Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Цена свободы?

От	Лилия
К	All
Дата	21.10.2001 11:07:52
Рубрики	Россия-СССР; История; Либерализм; Модернизация; Катастрофа; ...

Цена свободы?

При разговоре с либералами не раз приходилось слышать вздох по поводу нынешней ситуации в России - "да, за свободу платить приходится..." При этом как то само собой разумелось, что за ценой они не постоят. Дальше этого разговор как-то не получался, а потом и вообще иссякал. Так что выяснить, что же это за свобода такая, за которую не жалко выложить миллионы жизней, не получалось. Мне казалось, что цена уж очень большая, а мне говорили - так за свободу же!
В общем, предлагаю взвесить "цену" и "свободу" на некиих умозрительных весах Фемиды. На одной чашке - что мы ставим в вину российским либералам, на другой - что они противопоставляют и чем оправдываются.Хоть вопрос и кажется очевидным, и в некоторых аспектах обсуждался на форуме, было бы полезно провести непосредственное сравнение. Как никак скоро придется предъявлять счет либералам (и отключать им электричество).
На этот счет я кладу для начала
демографическую ситуацию (во всех аспектах - рождаемость, смертность и продолжительность жизни)
снижение уровня жизни
распад Союза
спад промышленного производства
Земельный кодекс
Трудовой кодекс
реформа образования
вступление в ВТО
затопление МИРа
закрытие военных баз на Кубе и во Вьетнаме
пропуск американов в Узбекистан
согласие на Югославию

От	alex~1
К	Лилия (21.10.2001 11:07:52)
Дата	22.10.2001 21:05:59

О свободе, традиц. обществе, либерализме и коммунизме :)

Три превращения духа называю я вам: как дух становится верблюдом, львом верблюд и, наконец,
ребенком становится лев.

Много трудного существует для духа, для духа сильного и выносливого, который способен к
глубокому почитанию: ко всему тяжелому и самому трудному стремится сила его.

Что есть тяжесть? – вопрошает выносливый дух, становится, как верблюд, на колени и хочет,
чтобы хорошенько навьючили его.

Что есть трудное? – так вопрошает выносливый дух; скажите, герои, чтобы взял я это на
себя и радовался силе своей.

Не значит ли это: унизиться, чтобы заставить страдать свое высокомерие?
Заставить блистать свое безумие, чтобы осмеять свою мудрость?

Или это значит: бежать от нашего дела, когда оно празднует свою победу? Подняться на высокие
горы, чтобы искусить искусителя?
Или это значит: питаться желудями и травой познания и ради истины терпеть голод души?
Или это значит: больным быть и отослать утешителей и заключить дружбу с глухими, которые
никогда не слышат, чего ты хочешь?
Или это значит: опуститься в грязную воду, если это вода истины, и не гнать от себя холодных
лягушек и теплых жаб?
Или это значит: тех любить, кто нас презирает, и простирать руку привидению, когда оно
собирается пугать нас?

Все самое трудное берет на себя выносливый дух: подобно навьюченному верблюду, который
спешит в пустыню, спешит и он в свою пустыню.

Но в самой уединенной пустыне совершается второе превращение: здесь львом становится дух, свободу
хочет он себе добыть и господином быть в своей собственной пустыне.
Своего последнего господина ищет он здесь: врагом хочет он стать ему, своему последнему богу,
ради победы он хочет бороться с великим драконом.

Кто же этот великий дракон, которого дух не хочет более называть господином и богом? «Ты должен»
называется великий дракон. Но дух льва говорит «я хочу». Чешуйчатый зверь «ты должен», искрясь
золотыми искрами, лежит ему на дороге, и на каждой чешуе его блестят, как золото, «ты должен!».
Тысячелетние ценности блестят на этих чешуях, и так говорит сильнейший из всех драконов:
«Ценности всех веков блестят на мне».
«Все ценности уже созданы, и каждая созданная ценность – это я». Поистине, "я хочу" не должно
более существовать!». Так говорит дракон.

Братья мои, к чему нужен лев в человеческом духе? Чему не удовлетворяет вьючный зверь,
воздержный и почтительный?

Создавать новый ценности – этого не может еще лев, но создать себе свободу для нового созидания –
это может сила льва.
Завоевать себе свободу и священное НЕТ даже перед долгом – для этого, братья мои, нужно стать львом.
Завоевать себе право для новых ценностей – это самое страшное завоевание для духа выносливого и
почтительного. Поистине, оно кажется ему грабежом и делом хищного зверя.

Как свою святыню, любил он когда-то «ты должен»; теперь ему надо видеть даже в этой святыне
произвол и мечту, чтобы добыть себе свободу от любви своей: нужно стать львом для этой добычи.

Но скажите, братья мои, что может сделать ребенок, чего не мог бы даже лев? Почему хищный зверь
должен стать еще ребенком?

Дитя есть невинность и забвение, новое начинание, игра, самокатящееся колесо, начальное движение,
святое слово утверждения.
Да, для игры созидания, братья мои, нужно святое слово утверждения: своей воли хочет теперь дух,
свой мир находит потерявший мир.

Три превращения духа назвал я вам: как дух стал верблюдом, львом верблюд и, наконец, лев ребенком.

Так говорил Заратустра.

От	Георгий
К	alex~1 (22.10.2001 21:05:59)
Дата	25.10.2001 00:38:24

Свобода, традиция, либерализм, теракты... (*)

NON STOP
Константин Крылов
http://www.specnaz.ru:8101/gazeta/10_2001/4.htm

От	self
К	Лилия (21.10.2001 11:07:52)
Дата	22.10.2001 14:25:41

элементы игры и личная свобода

"Мобильник управляет человеком"
http://aif.rax.ru/other/arc.22-10-2001.html#955

Интересности /16:09 21.10.2001/... Новой забавной игрой уже начали развлекаться жители "Дикого Запада". Стать участником очень просто – надо отправить со своего мобильного телефона короткое сообщение на определенный номер, после чего система зарегистрирует владельца и включит его в список играющих.
А потом начинается самое интересное – человек начинает получать на первый взгляд странные сообщения с указаниями конкретных действий на свой мобильник – например, "задумайтесь о том, что вы делали вчера". С течением времени странность заданий будет возрастать, а телефон будет требовать спросить у соседки по улице, как ее зовут.
Все это – большой проект под названием Surrender Control, разработанный компанией Media Centre. Его создатели считают, что навязывание человеку странных действий поможет ему привнести в жизнь элементы игры и обрести личную свободу.

От	Лилия
К	Лилия (21.10.2001 11:07:52)
Дата	22.10.2001 04:07:54

Сдаюсь.

Ладно, ну их, либеральные свободы. Не в том суть, в чем они состоят. Давайте составим список наших претензий к либералам. А потом напишем Черную книгу либерализма.

Лилия

От	Александр
К	Лилия (22.10.2001 04:07:54)
Дата	22.10.2001 04:30:17

Лучше разобраться с "благами" чем с "ценой".

Вдруг окажется что нам этих благ и не надо вовсе?

>Ладно, ну их, либеральные свободы. Не в том суть, в чем они состоят. Давайте составим список наших претензий к либералам. А потом напишем Черную книгу либерализма.

Писано-переписано. Больше чем надо. Все и так знают о претензиях. А либералы скажут свое "за свободу приходится платить" и глазки закатят, а публика стоит и ушами хлопает. Нет уж. Надо бы хорошенько разобраться с теми "благами" которые либералы нам дали, а не с тем какой ценой. Если выяснится что либеральных благ нам и даром не надо то крыть им будет нечем.

"Свобода" это замечательное либеральное "благо". Его просто необходимо препарировать так чтобы все понимали о чем речь. Тоже и с "гражданским обществом".

Давайте напишем список либеральных "благ" с короткими и ясными формулировками что это такое, чтобы разговор стал предметным.

От	И.Пыхалов
К	Александр (22.10.2001 04:30:17)
Дата	22.10.2001 05:33:32

Не могу удержаться

Чтобы не процитировать по этому поводу Евгения Лукина:

"Нам демократия дала
Свободу матерного слова.
Да и не надобно другого,
Чтобы воспеть ее дела!"

От	self
К	И.Пыхалов (22.10.2001 05:33:32)
Дата	24.10.2001 07:58:39

вопрос И.Пыхалову

Это Вы или Ваш однофамильный тёзка публикуется в "Спецназ России"?

От	Георгий
К	self (24.10.2001 07:58:39)
Дата	24.10.2001 18:44:54

Он сам. И еще Нерсесов - лично (теперь) мне знакомый %-))) (-)

От	self
К	Георгий (24.10.2001 18:44:54)
Дата	26.10.2001 07:59:56

а чего ж тогда он...

не поправит товарищей по газете, поющих дифирамбы путе?
Вроде газета (сужу по интернет-версии) неплохая, а такие ляпы допускает :-(((
Жаль.

От	Igor Ignatov
К	self (26.10.2001 07:59:56)
Дата	27.10.2001 09:51:40

Re: Dostali eti...

... козлы со своим Путeй. Kaк бaбa с торбой. Послe того, что Путя ужe нaтворили, "товaришeй" нaдо нe попрaвлять, a опeрaцию нa мозгe им дeлaть.

Впрочeм нe тот случaй. Mного чeсти. Mнe кaжeтся, что тe, кто по истeчeнии двуx лeт всe eщe трясeт eтими вeтxими исподними портaми, просто провокaторы. Строят бaрaнйи глaзa и рaботaют нa "пaтриотичeского" дурaкa. Нeсколько процeнтов нa выборax оторвут - и то "xорошо".

От	И.Пыхалов
К	self (26.10.2001 07:59:56)
Дата	27.10.2001 02:53:59

А дело в том, что я

не сотрудник данной газеты, а всего лишь автор. Более того, ее редакция находится в Москве, а я - в Ленинграде

>не поправит товарищей по газете, поющих дифирамбы путе?
>Вроде газета (сужу по интернет-версии) неплохая, а такие ляпы допускает :-(((
>Жаль.

От	Георгий
К	self (26.10.2001 07:59:56)
Дата	26.10.2001 23:40:17

А это - оборотная сторона медали %-))) (-)

От	Георгий
К	И.Пыхалов (22.10.2001 05:33:32)
Дата	22.10.2001 23:53:39

Во! Браво!!! (-)

От	Александр
К	Александр (22.10.2001 04:30:17)
Дата	22.10.2001 04:37:04

Начать можно отсюда (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

От	Александр
К	Лилия (21.10.2001 11:07:52)
Дата	21.10.2001 22:49:20

Вы путаете свободу и ее цену.

>При разговоре с либералами не раз приходилось слышать вздох по поводу нынешней ситуации в России - "да, за свободу платить приходится..." При этом как то само собой разумелось, что за ценой они не постоят. Дальше этого разговор как-то не получался, а потом и вообще иссякал. Так что выяснить, что же это за свобода такая, за которую не жалко выложить миллионы жизней, не получалось. Мне казалось, что цена уж очень большая, а мне говорили - так за свободу же!
>В общем, предлагаю взвесить "цену" и "свободу" на некиих умозрительных весах Фемиды. На одной чашке - что мы ставим в вину российским либералам, на другой - что они противопоставляют и чем оправдываются.Хоть вопрос и кажется очевидным, и в некоторых аспектах обсуждался на форуме, было бы полезно провести непосредственное сравнение. Как никак скоро придется предъявлять счет либералам (и отключать им электричество).
>На этот счет я кладу для начала
>демографическую ситуацию (во всех аспектах - рождаемость, смертность и продолжительность жизни)
>снижение уровня жизни

Это не цена свободы, а сама свобода убивать бедных в чистом виде

>распад Союза

Это сама свобода (сбросили ненужнае народы)

>спад промышленного производства

Это сама свобода - остановлены производства удовлеворявшие нужды бедных и дававшие им работу, но не очень выгодные для богатых.

>Земельный кодекс

Это свобода (согнать бедных с земли)

>Трудовой кодекс

Это свобода (согнать бедных с заводов и фабрик)

>реформа образования

Это свобода промывать мозги русских детей.

>вступление в ВТО

Это свобода распродажи ресурсов, которые обеспечивали поддержание жизни народа.

>затопление МИРа

Это может быть и цена свободы, но может быть свобода прикарманить деньги, которые шли на поддержание станции.

>закрытие военных баз на Кубе и во Вьетнаме

Цена свободы.

>пропуск американов в Узбекистан

Механизм поддержания свободы. Впрочем можно считать и ценой.

>согласие на Югославию

Цена свободы.

Итак подобьем бабки, либералы закрывают военные базы на Кубе и во Вьетнаме и сдают Югославию в обмен на свободу истреблять бедных, разрушать их промышленность, продавать их сырье, лоботомировать их детей, сгонять их с земли и с рабочих мест. Как видите цена свободы не столь уж высока. Сама свобода куда весомее.

Можно попробовать использовать определение свободы как лакумусовую бумажку для отличения либерала от "честного демократа". Спросить нужна ли ему свобода отключать отопление в Приморье, или Ульяновске, или еще где... Главное понять что это не цена, которую приходится платить за свободу, а сама свобода. Чтобы это осознать достаточно иметь хоть малость воображения и поставить себя на место Чубайса или Абрамовича, а там и ежу ясно что безнаказано отключить свет целому городу - это свобода. А загреметь за это в лагерь - несвобода.

От	Pout
К	Лилия (21.10.2001 11:07:52)
Дата	21.10.2001 16:02:59

это старая дилемма. "Свобода - от окружения"

Лилия сообщил в новостях следующее:12546@kmf...
> При разговоре с либералами не раз приходилось слышать вздох по поводу
нынешней ситуации в России - "да, за свободу платить приходится..." При
этом как то само собой разумелось, что за ценой они не постоят. Дальше
этого разговор как-то не получался, а потом и вообще иссякал. Так что
выяснить, что же это за свобода такая, за которую не жалко выложить
миллионы жизней, не получалось. Мне казалось, что цена уж очень большая,
а мне говорили - так за свободу же!

Это старая культурная да и философская дилемма. Понимание свободы
разное в разных обществах. На поверхности в быту используется риторика,
в том числе политическая. В ней "свобода"_запряжена идеологией_
западнизма как главная пристяжная лошадь. Так надо посмотреть на
идеологический концепт отстраненно, что это за"свобода". Сопрягая
бытовое и риторическое словечко с сущностным понятием отношения человека
с обществом. Когда отрицается сущность человека как существа
общественного и родового, тогда получается целостная концепция"свобода,
как независимость от окружения". И препарировать ее могут зоркие
наблюдатели.

Про современную западнистскую свободу например пишет Зиновьев.

==========
...
Произошло ослабление и снижение роли качеств людей, считавшихся
добродетелями с моральной точки зрения. То, что раньше западоиды имели
благодаря наличию таких качеств у других людей (благодаря их
"человечности"), теперь они это имеют благодаря более сильным и надежным
средствам, а именно - благодаря деньгам, власти, славе, правовым номам,
договорам, открытиям науки и медицины, короче говоря - благодаря
средствам надприродным и внеморальным, можно сказать -
сверхчеловеческим. Если и произошло какое-то обесчеловечивание человека,
то не за счет опускания его вниз, а за счет осверхчеловечивания, т.е. за
счет прогресса. Деградация человека была платой за его прогресс. Если,
например, в любом возрасте и с любыми скверными внешними данными
возможно при желании иметь за деньги молодого и красивого партнера для
сексуальных развлечений, если тебе на помощь приходит медицина и
сексуальная техника, позволяющая иметь удовольствие
[604]
больше и лучше, чем благодаря человеческой любовной страсти, как правило
выдуманной и преувеличенной писателями, то никакая человечность в этом
деле не может конкурировать с ее сверхчеловечным заменителем. Если
какие-то человеческие достоинства становятся источником денег и успеха,
то никакой нормальный западоид не будет их консервировать или раздавать
другим даром.
Уже в первой половине XX века многие авторы отмечали, что западное
общество стало расчетливо-прагматичным, сверхморальным. Моральное
поведение стало для западоидов поверхностным, формальным, показным. Если
же дело касается жизненно важных поступков и решений, если следование
принципам морали препятствует достижению важных целей и успеху, и тем
более если это грозит серьезными неприятностями и потерями, то западные
люди без колебаний забывают о моральном аспекте поведения и поступают в
соответствии с правилами практического и эгоистического расчета.
Западные люди моральны в мелочах, без риска, с комфортом и с расчетом на
то, что это видно. И это их качество не есть аморальность. Оно вполне
укладывается в рамки морали в том ее виде, как они ее представляют себе.
Западоиды внутренне свободны от моральных и прочих человечных
ограничений. Тут действует принцип: если западоид может совершить в
своих интересах порицаемый или наказуемый поступок, будучи уверен в том,
что ему удастся избежать порицания или наказания, он совершает его.
Только страх разоблачения, порицания и наказания, а также практическая
невозможность, чрезмерная трудность или нецелесообразность совершить
порицаемый или наказуемый поступок удерживает западоида от него.
Внутренне нравственный западоид существует как исключение. Как
говорится, в семье не без урода. А как правило, западоиды лишь
притворяются нравственными из тех или иных практических соображений, да
и то лишь иногда. Они различаются не степенью нравственности, а лишь
степенью притворства в нравственности. Еще Адам Смит сформулировал
принцип западоидов: действовать в своих интересах, не действовать во
вред себе. Это не есть принцип морали. Человек, который действует по
принципам морали, не считается с тем, какие это имеет последствия для
него. Он зачастую
[605]
действует в ущерб себе. Он оказывается в худшем положении в борьбе за
существование, чем человек неморальный. Западоид же не может позволить
себе ничего подобного.
....
Западнистское общество рационализировало человека, исключив из его
внутреннего мира все то, что не является необходимым для выполнения им
частичных деловых функций. Ненужные для дела потенции отдельных людей не
исчезли из общества насовсем. Они стали частичными деловыми функциями
особых профессией. Причем люди, сделавшие их своим особым делом, сами
стали такими же опустошенными, как и прочие, ибо, будучи вырваны из
общей связи человеческих качеств, образовывавших внутренний мир людей,
они утратили качество быть элементами внутреннего мира. Отсутствие
всесторонности развития компенсируется упрощенными и
стандартизированными суррогатами массовой культуры и средств массовой
информации. В результате массовый западоид получает информацию обо всем,
толком и глубоко не понимая ничего.
К сказанному следует добавить, что западоиды стали искусственными
существами и на бытовом уровне. Конечно, люди всегда были искусственными
существами в той мере, в какой они перенимали от предшествовавших
поколений накопленные ими навыки, обычаи, вещи. Но в нашем, XX веке
произошел качественный перелом и в этом отношении. Весь бытовой аспект
жизни западоидов (вид одежды, характер питания, обиходный язык,
обстановка жилья, режим дня, виды развлечения, манера обращения с
ближними, секс и все прочее) стал формироваться специалистами и
специальными учреждениями и через телевидение, кино, литературу, газеты,
лекции, рекламу навязываться тотально всему населению так, что избежать
этого воздействия стало невозможно. В сочетании с упрощенным и шаблонным
образованием это дало желаемый эффект стандартизации бытового поведения
западоидов до такой степени, что их стало так же трудно
индивидуализировать, как муравьев.
Западоид есть высший продукт эволюции человека. Это - искусственно
выведенное существо, а не результат чисто биологической эволюции. О нем
с полным правом можно сказать, что это - сверхчеловек. А сверхчеловек в
каких-то отношениях есть деградация человека. Никакой прогресс не дается
даром. Сверхчеловек - это не то всесторонне развитое и совершенное во
всех
[608]
отношениях существо, о котором говорили мечтатели прошлого, а именно
реальный западоид, т.е. внутренне упрощенное, рационализированное
существо, обладающее средними умственными способностями и контролируемой
эмоциональностью, ведущее упорядоченный образ жизни, заботящееся о своем
здоровье и комфорте, добросовестно и хорошо работающее, практичное,
расчетливое, смолоду думающее об обеспеченной старости, идеологически
стандартизированное, но считающее себя при этом существом высшего
порядка по отношению к прочему (незападному) человечеству.
Такой рационализированный человек, я бы сказал - полуробот или
социобиологический робот, стал абсолютной необходимостью существования
западного мира.
...
Смысл жизни западоидов свелся в конечном счете к двум пунктам: 1)
добиваться максимально высокого жизненного уровня или хотя бы удержаться
на достигнутом; 2) добиваться максимальной личной свободы, независимости
от окружающих и личной защищенности. Первое стремление делает человека
прагматичным, второе толкает его на самоизоляцию.
Западоид имеет настолько мощную правовую защиту, что практически он
лишь в ничтожной мере нуждается или совсем не нуждается в поддержке
коллектива по работе и общественных организаций. Естественно,
ослабляется или пропадает совсем внимание последних к нему в личном
отношении. Если общественные организации и проявляют заботу о нем, как
это делают профсоюзы, например, то он при этом фигурирует как
представитель класса, а не как индивидуальная личность. Внимание других
организаций к нему имеет место постольку, поскольку оно оплачивается.
К сказанному следует добавить бытовые удобства, телефон,
телевидение, автомобиль, изолированное жилье, возможность обслуживать
себя, отсутствие надобности в тесных контактах с соседями, напряженную
работу. Важную роль сыграла необходимость защищаться от негативных
проявлений человечных отношений. При этом люди невольно ослабляли и даже
заглушали совсем позитив-
[610]
ные стороны человечных отношений, неразрывно связанные с негативными.
С точки зрения сверхчеловечных отношений человек не имеет ценности
сам по себе. Даже в тех случаях, когда кажется, будто он ценен сам по
себе (например, красив, здоров, сексуален, умен), он ценен как предмет
удовлетворения потребностей. Способности человека имеют ценность для
других, поскольку они могут реализоваться в жизненном успехе и другие
могут за его счет поживиться.
Проблему "Быть или иметь?" западоиды решили в пользу "Иметь". Но они
не отбросили "Быть", а отождествили его с "Иметь". Их формула - "Быть -
значит иметь". Если у тебя много денег и высокий социальный статус, так
что за твой счет могут поживиться другие, то ты можешь иметь и дружбу, и
любовь, и внимание, и заботу. Правда, они суть эрзацы
...
отношения являются неглубокими. Они легче устанавливаются и
безболезненно обрываются. Они расчетливы, предполагают выгодность и
полезность. Они не так обременительны, как человечные. При этом
сохраняется дистанция, спасающая от бесцеремонных вторжений посторонних
в твою душу и личную жизнь. Они позволяют не тратить зря время, силы,
чувства, мысли и средства. Они искусственные, "деланные". Это позволяет
людям скрывать подлинные мысли и чув-
[611]
ства, быть "социабельными", т.е. более терпимыми в общественной жизни. С
этой точки зрения общество западоидов напоминает великосветское
общество, только в "разжиженном" виде и в массовом исполнении.
Следствием сверхчеловечных отношений является холодность и
сдержанность, равнодушие к судьбе ближнего, дефицит "душевности",
одиночество, ощущение ненужности и другие явления западного образа
жизни.
В XVII веке философ Гоббс определил человеческие отношения формулой
"Человек человеку - волк". Эта формула до сих пор многими мыслителями
считается отражением сущности человеческой натуры и человеческих
отношений. На мой взгляд, она уже устарела давно. Западоиды сделали шаг
вперед. Для них более адекватной является формула "Сверхчеловек
сверхчеловеку - робот".
Сверхчеловек есть вторичный человек, т.е. человек, способный лучше
других людей использовать в своих интересах результаты деятельности и
способности других людей, лучше людей ориентироваться в социальной среде
и в материальной культуре, созданной другими людьми. Он лучше подходит в
качестве вещества для сверхобщества.
...
========

"На пути к сверхобществу"

От	Лилия
К	Pout (21.10.2001 16:02:59)
Дата	22.10.2001 04:03:44

Re: это старая...

Здорово. Ссылочку не дадите?
Спасибо

Лилия

От	self
К	Лилия (22.10.2001 04:03:44)
Дата	22.10.2001 16:35:19

ссылочка

>Здорово. Ссылочку не дадите?

www.rusidiot.boom.ru

более или менее "причёсанный" текст в html

в "новостях" последний.
там же zip на 500k полного варианта
плюс пара статей "приверженцев" (в том же зипе)

От	Pout
К	self (22.10.2001 16:35:19)
Дата	23.10.2001 21:11:40

свобода, равенство, братство

так понял, что описание либерального совремнного итога , к которому
пришло развитие"ценностей" вроде свободы человека, произвело
впечатление.
Мне и самому представлется, что холодное раскрытие " нравственных
основ"и прочей морали западнистской цивилизации у ААЗ (он-то
там"обнюхался") забивает гвоздь по шляпку.
Человек человеку - биоробот.

Недаром наверно рыщут в поисках человеческих отношений и прислоняются к
еще неостывшим очажкам либерасты. Хотят и рыбку сесть,и хоть на
приставном стульчике к очажку подсесть

Но не люблю и не хочу оставаться без позитивных альтернатив.

Опять же, есть верный приём - по таким обоюдоострым, "вечным","верхним"
темам как раз голоса с тех берегов можно послушать. Тут гниды
извиваются-издеваются над агипропом полувековой давности, нам хотят
приклеить свою манеру. Пусть скажут зоркие, чужие, но умудренные жизнью
люди "с той стороны".

Помните, был тут разговор о"словах", на которых "стояла"советская
власть - этот же автор . "Основы советской цивилизации", только что
вышел здоровый том. (Будет любопытно сравнивать с трудом С.Г.! ...в
основном лекции 80х для студентов Сорбонны, т.е. вариант не заумный,
популярный и "на пальцах". Автор - дока, про "три слова" так просто
молодец). Вот прямо оттуда и прочтем.
=============цитата ==========

Что такое "советская демокртия"?это равенство
всех..."свобода"и"равенство" - подчас противоположные понятия. Жажда
равенства в ообще свойственна русскому человеку. Революция ( кстати,у АС
и некоторые другие, например риторический концепт"революции" имхо
широко. ближе к обыденным корням дан - СП) выдвинула вчерашних рабов и
поставила их над господами. Преимущество, чисто моральное, было дано
трудящимся массам. В этих новых условиях свое равенство и даже
первенство они испытывали как состояние свободы. И поэтому ревоюция...
воспринималась массами положительно как обретение свободы. Точнее
говоря, как обретение равенства, которое в самоощущении масс
превращалось в свободу, в чувство собственного достоинства. Сошлюсь на
свидетельство русского религиозного философа Г. Федотова, который ушел в
эмиграцию, но позже, чем основная волна, и видел Россию в революцию и в
20х годах. Федотов был враждебен новой власти( даже очень . другие
статьи дают другие оттенки этой же темы , Федотов так сказать профи по
топику, и словом хорошо владел - СП) . Тем не менее он писал -

"Поразительное дело - в голодной, разоренной России, в режиме
абсолютного бесправия (хера с два -СП) рабочий, крестянин чувствовали
себя победителями, гражданами передовой сттраны мира. Только в России -
рабочий и крестьянин - хозяева своей земли, очищенной от паразитов и
эксплуататоров. Пусть нищие, но - свободные( в социальном смысле - то
есть равные,тут лучше сказать - первые)."

("И есть, и будет. Размышления о Россиии революции". Париж, 1933).

Таким образом, нижний слой воспринавенство как свобюоду. Возникло
чувство социального единства с государстовм. которое тобой
управляет...это _твое_государство. В этом и состоит советская
демократия. Тот же Федотов пишет

"Проезжего комиссара всегда можно"обложить" в совете, да и в уездном
городе мужик не очень стесняется с начальником -"свой брат". Ненависть к
коммунистам лишена классового характера. Она смягчается сознанием, что в
новом правящем слое- все свои люди..Трудно представить себе современную
крестьянскую семью, у которой не было бы родсьтвенника в городе на
видном посту - командира Красной армии или судьи.. или по крайненй мере
студента". Да и путь наверх по государственной дестнице никому не
заказан... и в этом залог прочности советсокго общетва.

=======кон цит=======
А. Синявский "Основы советской цивилизации". М.Аграф 2001,
главка"Метафизика и мистика советского государства", стр108 етс

От	Pout
К	Лилия (22.10.2001 04:03:44)
Дата	22.10.2001 09:28:36

http://text.net.ru/_tx/nps2.zip (-)

это вторая часть книги(архив скачивается), там рядом лежит первая
Лилия сообщил в новостях следующее:12612@kmf...
> Здорово. Ссылочку не дадите?
> Спасибо
>
> Лилия

От	Владимир(Н-ск)
К	Лилия (21.10.2001 11:07:52)
Дата	21.10.2001 15:57:24

Свобода свободе рознь. Для либерала это просто право торговать. (-)

От	Александр
К	Владимир(Н-ск) (21.10.2001 15:57:24)
Дата	21.10.2001 22:04:43

Для либерала свобода - это право убивать бедных.

путем отключения тепла и света, закрытия предприятий, сгона с земли, распродажи природных ресурсов за рубеж. Словом, свобода от любви к ближнему.

Интересно почему бедные должны жертвовать своими жизнями во имя свободы богатых их убивать.

От	Владимир(Н-ск)
К	Александр (21.10.2001 22:04:43)
Дата	22.10.2001 09:04:34

Лес рубят - щепки летят. Он не садист. Ему даже жалко жертвы. Соц.дарвинизм. (-)

От	Александр
К	Владимир(Н-ск) (22.10.2001 09:04:34)
Дата	22.10.2001 10:21:19

Это Вы, батенька в тяжкий антропоморфизм впали.

Читайте Вебера.
Извиняйте, переводить не буду. Спать пора.

Every purely emotional, that is not rationally motivated, personal relation of man to man easily fell in the Puritan, as in every ascetic ethic under the suspicion of idolatry of the flesh. In addition to what has already been said, this is clearly enough shown for the case of friendship by the following warning: "It is an irrational act and not fit for a rational creature to love any one farther than reason will allow us. . . . It very often taketh up men's minds so as to hinder their love of God" (Baxter, Christian Directory, IV, p. 253). We shall meet such arguments again and again.
...
the duty to love one's neighbour is satisfied by fulfilling God's commandments to increase His glory. The neighbour thereby receives all that is due him, and anything further is God's affair. Humanity in relation to one's neighbour has, so to speak, died out. That is indicated by the most various circumstances.

Thus, to mention a remnant of that atmosphere, in the field of charity of the Reformed Church, which in certain respects is justly famous, the Amsterdam orphans, with (in the twentieth century!) their coats and trousers divided vertically into a black and a red, or a red and a green half, a sort of fool's costume, and brought in parade formation to church, formed, for the feelings of the past, a highly uplifting spectacle. It served the glory of God precisely to the extent that all personal and human feelings were necessarily
insulted by it.
http://www.ne.jp/asahi/moriyuki/abukuma/weber/world/ethic/pro_eth_note_4.html

For, as is often pointed out in the Puritan literature, God never commanded "love thy neighbour more than thyself" but only as thyself. Hence self-regard is also it duty. For instance, a man who can make better use of his possessions, to the greater glory of God, than his neighbour, is not obliged by the duty of brotherly love to part with them.
http://www.ne.jp/asahi/moriyuki/abukuma/weber/world/ethic/pro_eth_note_5.html

От	Владимир(Н-ск)
К	Александр (22.10.2001 10:21:19)
Дата	22.10.2001 14:12:52

Что за грех, антропоморфизм? и, насколько я понял, Вебер за соц.дарвинизм (-)

От	Владимир(Н-ск)
К	Владимир(Н-ск) (22.10.2001 14:12:52)
Дата	22.10.2001 18:27:00

Шутка дошла до мозга. Однако разумных либералов очень мало.

По моим впечатлениям многие т.н. либералы не понимают, что такое либерализм есть на самом деле... А тех, кто понимает - раз, два и обчелся... Хайек, пожалуй, самый разумный и последовательный идеолог либерализма... Но с ним, похоже, мало кто из либералов знаком... даже поверхностно... :-(

От	Георгий
К	Лилия (21.10.2001 11:07:52)
Дата	21.10.2001 11:15:32

Прежде всего и нам, и "нашим" необходимо четко понимать,...

... что "жизни за свободу" - это НАШИ жизни, что либералы - это НАШИ убийцы (столь же подчас "невинные", "на расстоянии", как и американцы).
В свое время жаловались что "большевиков"-кровопийц достать не могли и счет им предъявить. Так, кажется?
А вот "демкам" - предъявим. Пока они не умерли естественной смертью.

От	А.Б.
К	Георгий (21.10.2001 11:15:32)
Дата	21.10.2001 11:33:24

Re: Паны дерутся.....

Жизни - они жизни и есть. Нет там "своих" и "чужих" - потери на всех отзываются, прямо или опосредованно.

А вот что "демки" вылезли из комсомола да партии, да "родственных" структур - не хотите замечать?
Какие же они "не ваши"? Набедокурили - и их исключением наказали? Так - они сами вышли... И даже раньше чем партбилет сожгли... Кто их так воспитал-выпестовал?
Ответ давай!

От	Лилия
К	А.Б. (21.10.2001 11:33:24)
Дата	21.10.2001 12:10:26

Re: Паны дерутся.....

Уважаемый АБ.
Защита учтет Ваше замечание. Но для оправдания этого не достаточно.

>А вот что "демки" вылезли из комсомола да партии, да "родственных" структур - не хотите замечать?

От	А.Б.
К	Лилия (21.10.2001 12:10:26)
Дата	21.10.2001 13:14:56

Re: А что, тут уже судят? Не заметил... :)

В чем и перед кем оправдываться? Кому?
Паапрашу подробнее! :)

Вы либо согласитесь со схожестью (пусть пока внешней) явлений - или аргументы, что "непохоже" выдвигайте.

От	Денис Л.
К	А.Б. (21.10.2001 13:14:56)
Дата	22.10.2001 03:03:54

Re: А что,...

>В чем и перед кем оправдываться? Кому?
>Паапрашу подробнее! :)

Плохо смотрели. Лилия выставила счет: снижение уровня жизни, демографическая ситуация, разрушение производств... мало?

>Вы либо согласитесь со схожестью (пусть пока внешней) явлений - или аргументы, что "непохоже" выдвигайте.

Каких явлений? Или это продолжение темы "кто откуда взялся и партбилет сжег"? Так это неважно. В данный момент - абсолютно.

Всех благ!

От	А.Б.
К	Денис Л. (22.10.2001 03:03:54)
Дата	22.10.2001 12:59:15

Re: То есть, как неважно?

Претензии-то, вплоть до суда, кому выдвигают? Всем обитателям Российских просторов?
Надо четко определять кому и на что пеняем, а не "вообще".

От	Денис Л.
К	А.Б. (22.10.2001 12:59:15)
Дата	23.10.2001 00:47:19

Re: То есть,...

>Претензии-то, вплоть до суда, кому выдвигают? Всем обитателям Российских просторов?
>Надо четко определять кому и на что пеняем, а не "вообще".

Ну, естественно! Обвинения выдвинуты в адрес всех руководителей и членов правительства РФ и горбачевского правительства СССР. "Неважно" относилось к тому, откуда выходцы эти самые обвиняемые - коммунисты они или анархисты.

Всех благ!

От	Василий Т.
К	Денис Л. (23.10.2001 00:47:19)
Дата	23.10.2001 01:11:25

Re: То есть,...

Доброе время суток.

>>Претензии-то, вплоть до суда, кому выдвигают? Всем обитателям Российских просторов?
>>Надо четко определять кому и на что пеняем, а не "вообще".
>Ну, естественно! Обвинения выдвинуты в адрес всех руководителей и членов правительства РФ и горбачевского правительства СССР. "Неважно" относилось к тому, откуда выходцы эти самые обвиняемые - коммунисты они или анархисты.

Так ведь вышеперечисленные не "пришли ниоткуда". Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?

С уважением, Василий Т.

От	Александр
К	Василий Т. (23.10.2001 01:11:25)
Дата	23.10.2001 01:38:02

Никто не приходит неоткуда.

>>Ну, естественно! Обвинения выдвинуты в адрес всех руководителей и членов правительства РФ и горбачевского правительства СССР. "Неважно" относилось к тому, откуда выходцы эти самые обвиняемые - коммунисты они или анархисты.
>
>Так ведь вышеперечисленные не "пришли ниоткуда".

Никто не пришел неоткуда. Все приходят откуда-то.

> Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?

Мы их рассматриваем как врагов народа. И мы совершенно не интересуемся случайно они захватили власть или нет. Важно что для сохранения народа они от власти должны быть отстранены.

Ваши попытки увести в сторону от обсуждаемой проблемы являются чистой демагогией. Нет большой разницы между Ельциным, Джефри Сачсом, Солженицыным, Бжезинским, Березовским и Сахаровым. Они все суть враги Советского народа, хоть и происходят из разных мест. Суть одна - они посвятили жизнь уничтожению Советского народа, и они его уничтожат если их не остановить.

От	Василий Т.
К	Александр (23.10.2001 01:38:02)
Дата	23.10.2001 02:32:28

Re: Никто не...

Доброе время суток.

>> Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?
>Мы их рассматриваем как врагов народа. И мы совершенно не интересуемся случайно они захватили власть или нет. Важно что для сохранения народа они от власти должны быть отстранены.

Правильно, так их. И следующих за ними. И следующих за теми - следующими...

>Ваши попытки увести в сторону от обсуждаемой проблемы являются чистой демагогией. Нет большой разницы между Ельциным, Джефри Сачсом, Солженицыным, Бжезинским, Березовским и Сахаровым. Они все суть враги Советского народа, хоть и происходят из разных мест. Суть одна - они посвятили жизнь уничтожению Советского народа, и они его уничтожат если их не остановить.

Ага, и давали в юности страшную клятву "Клянусь посвятить свою жизнь делу уничтожения Советсткого народа"... :о)))

С уважением, Василий Т.

От	А.Б.
К	Василий Т. (23.10.2001 02:32:28)
Дата	23.10.2001 09:52:57

Re: Вот такая "чисто детская" обида... :)

"Ты мне больше не дружок, не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок..."

Начисто отказываются товарищи от всех связей - "не ихние" эти .... ладно, либерал-демократы. Обычного цензурного слова для них нет... С Марса упали, войни миров, блин...
Как удобно! Чуть что - "враг народа" и откуда взялся - неважно! Режь их!!!

Нет, что-то не так с совестью коммуниста, какой-то порок....

От	Артем
К	А.Б. (23.10.2001 09:52:57)
Дата	23.10.2001 10:46:00

Если убийца из хорошей семьи - разве это смягчающее обстоятельство?

>Начисто отказываются товарищи от всех связей - "не ихние" эти .... ладно, либерал-демократы. Обычного цензурного слова для них нет... С Марса упали, войни миров, блин...
>Как удобно! Чуть что - "враг народа" и откуда взялся - неважно! Режь их!!!
>Нет, что-то не так с совестью коммуниста, какой-то порок....

Если убийца из хорошей семьи - разве это смягчающее обстоятельство? И спасет от сурового приговора? А если он из христианской семьи - падает тень на христианство?

От	Василий Т.
К	Артем (23.10.2001 10:46:00)
Дата	26.10.2001 08:48:57

Нет, но он может оказаться из семьи людоедов...

Доброе время суток.

...и его родственник продолжит начатое им.

С уважением, Василий Т.

От	Артем
К	Артем (23.10.2001 10:46:00)
Дата	23.10.2001 11:17:41

Вопрос о происхождении убийцы не бессмысленный

>>Начисто отказываются товарищи от всех связей - "не ихние" эти .... ладно, либерал-демократы. Обычного цензурного слова для них нет... С Марса упали, войни миров, блин...
>>Как удобно! Чуть что - "враг народа" и откуда взялся - неважно! Режь их!!!
>>Нет, что-то не так с совестью коммуниста, какой-то порок....
>
>Если убийца из хорошей семьи - разве это смягчающее обстоятельство? И спасет от сурового приговора? А если он из христианской семьи - падает тень на христианство?

Вопрос о происхождении убийцы не бессмысленный. Наряду с приговором судья может отметить обстоятельства, способствовавшие преступлению. Конечно, если убийца - из "хорошей" семьи, то что-то в этой семье было не так. Тем более, когда преступник расправляется с собственной семьей. С другой стороны, разве в истории редки случаи, когда престол достается отцеубийце? Что же касается рассматриваемого случая, то здесь преступление привело и к смене системы, и возникает вопрос об устойчивости системы. В партию власти всегда лезут проходимцы и пробираются наверх. Эта проблема не была решена и стала одной из главных причин краха.

От	self
К	Артем (23.10.2001 11:17:41)
Дата	23.10.2001 14:14:26

Re: Вопрос о...

> В партию власти всегда лезут проходимцы и пробираются наверх. Эта проблема не была решена и стала одной из главных причин краха.

Если рассматривать с точки зрения электротехники (или сантехники) - проблемы "соединены последовательно" и чтобы протекла гниль по трубам (или проводам) необходимо чтобы "открылись" или были готовы все участки. Гниды, пробравшиеся в руководство максимум что могли делать, так это вредить тем, что расходовать материальные и людские ресурсы не по назначению. Но в этой цепочке стоит и народ. С ним тоже произошло перерождение (хотя бы и поверхностно) вот и "прошило" всю цепочку.
Так что называть эту проблему главной я бы не стал. Дерьмо всегда вверх всплывает. А вот почему не работает система самоочистки водоёма? Почему каждый раз приходится взбаломучивать озеро, чистить дно от топляка и прочей гадости, собирать тину?
Вот это и есть главная проблема! Чего биологи-генетики скажут?

От	А.Б.
К	Артем (23.10.2001 11:17:41)
Дата	23.10.2001 13:30:39

Re: Некоторая разница...

Ну, суда нам - долго дожидаться... это понятно... да и не решит этот суд ничего.

Но "убийца" сам по себе - действует на свою "выгоду"... тут же - "во имя идеи" беспредел был. Да еще в трехсловной звонкой трели - мне про гегемонию и диктат сказано было... И что-то настораживает это. "цель оправдывает средства" - такое слышится....

От	Денис Л.
К	Василий Т. (23.10.2001 01:11:25)
Дата	23.10.2001 01:35:06

Я просто пытаюсь не дать себя запутать.

>Доброе время суток.

Приветствую вас!

>>Ну, естественно! Обвинения выдвинуты в адрес всех руководителей и членов правительства РФ и горбачевского правительства СССР. "Неважно" относилось к тому, откуда выходцы эти самые обвиняемые - коммунисты они или анархисты.
>
>Так ведь вышеперечисленные не "пришли ниоткуда". Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?

Видите ли,для решения текущих задач - это совершенно неважно. Мы можем до ишачьей пасхи разбираться, кто из них бывший парткомовец, а кто "истинный либераст". Толку с этого будет ровно ноль - но мы потратим на это драгоценное время. Меня не интересует их "гинекологическое древо" (с) Казанова, меня интересуют их поступки и деяния и насколько они пошли во вред (на пользу) России и ее народу.

Всех благ!

PS. Не подумайте, что я считаю вопрос о происхождении данной мрази неважным. Но всему свое время. Пока - надо выставить счет.

От	Василий Т.
К	Денис Л. (23.10.2001 01:35:06)
Дата	23.10.2001 02:27:06

Re: Я просто...

Доброе время суток.

>>Так ведь вышеперечисленные не "пришли ниоткуда". Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?
>Видите ли,для решения текущих задач - это совершенно неважно. Мы можем до ишачьей пасхи разбираться, кто из них бывший парткомовец, а кто "истинный либераст". Толку с этого будет ровно ноль - но мы потратим на это драгоценное время. Меня не интересует их "гинекологическое древо" (с) Казанова, меня интересуют их поступки и деяния и насколько они пошли во вред (на пользу) России и ее народу.

Не зная, где корни зла, Вы не сможете победить его.

>PS. Не подумайте, что я считаю вопрос о происхождении данной мрази неважным. Но всему свое время. Пока - надо выставить счет.

Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.

С уважением, Василий Т.

От	Денис Л.
К	Василий Т. (23.10.2001 02:27:06)
Дата	23.10.2001 02:54:30

Re: Я просто...

>>меня интересуют их поступки и деяния и насколько они пошли во вред (на пользу) России и ее народу.
>
>Не зная, где корни зла, Вы не сможете победить его.

Это красивая фраза и во многом верная. Однако, ситуации бывают разные. Я уже приводил пример с тонущим кораблем. Что делать, разбираться насколько велика пробоина и как она случилась, или пассажиров спасать? Или враг, который наступает - разбираться кто там хороший, а кто плохой, или все же очередь из пулемета?

>>PS. Не подумайте, что я считаю вопрос о происхождении данной мрази неважным. Но всему свое время. Пока - надо выставить счет.
>
>Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.

Недоказуемо.

Всех благ!

От	А.Б.
К	Денис Л. (23.10.2001 02:54:30)
Дата	23.10.2001 09:56:21

Re: Ситуация - не на кораблекрушение похожа.

Вы - на войне. В самом деле. И лупят по вам - из пулемета. Если начнете по полю метаться, выхода искать... сами понимаете, каков результат.
Правильные действия - другие. Сперва упасть и не отсвечивать - понять откуда лупят и подавить огневую точку ( и не забывать, что она не одна)...
Присматривайтесь, дабы дров не наломать. А то - опять на "щепки летят" ссылаться придется...

От	Денис Л.
К	А.Б. (23.10.2001 09:56:21)
Дата	24.10.2001 00:52:39

Re: Ситуация -...

>Правильные действия - другие. Сперва упасть и не отсвечивать - понять откуда лупят и подавить огневую точку ( и не забывать, что она не одна)...
>Присматривайтесь, дабы дров не наломать. А то - опять на "щепки летят" ссылаться придется...

:) Согласен с вами. Аналогий можно привести сколько угодно, и все они будут отчасти правильными. Важно не это. Вычленить главное: мы- в критической ситуации.

Всех благ!

От	Василий Т.
К	Денис Л. (23.10.2001 02:54:30)
Дата	23.10.2001 03:30:50

Re: Я просто...

Доброе время суток.

>>>меня интересуют их поступки и деяния и насколько они пошли во вред (на пользу) России и ее народу.
>>Не зная, где корни зла, Вы не сможете победить его.
>Это красивая фраза и во многом верная. Однако, ситуации бывают разные. Я уже приводил пример с тонущим кораблем. Что делать, разбираться насколько велика пробоина и как она случилась, или пассажиров спасать? Или враг, который наступает - разбираться кто там хороший, а кто плохой, или все же очередь из пулемета?

Вы правы, ситуации бывают разные.

Первый пример. Если есть пробоина, надо спасать ВСЕХ. И пассажиров, и команду. А уже затем разбираться, кто виноват в получении пробоины. Вы же – судя по предыдущим постингам - предлагаете команду утопить, не разбираясь, кто прав или виноват. Зато спасти ВСЕХ пассажиров, опять же не разобравшись – может кто-нибудь из них подложил взрывчатку.

Второй пример. Если враг наступает, то это уже серьезно. Но это ситуация «горячего варианта» войны. Когда нет времени, не то, что решить, а просто подумать. Даже о том, что это «ложная» атака.

>>>PS. Не подумайте, что я считаю вопрос о происхождении данной мрази неважным. Но всему свое время. Пока - надо выставить счет.
>>Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.
>Недоказуемо.

Вы действительно думаете, что судебная власть в России (и в СНГ) не зависит от «власть предержащих»?

С уважением, Василий Т.

От	Денис Л.
К	Василий Т. (23.10.2001 03:30:50)
Дата	23.10.2001 07:13:36

Re: Я просто...

>>Это красивая фраза и во многом верная. Однако, ситуации бывают разные. Я уже приводил пример с тонущим кораблем. Что делать, разбираться насколько велика пробоина и как она случилась, или пассажиров спасать? Или враг, который наступает - разбираться кто там хороший, а кто плохой, или все же очередь из пулемета?
>
>Вы правы, ситуации бывают разные.

>Первый пример. Если есть пробоина, надо спасать ВСЕХ. И пассажиров, и команду. А уже затем разбираться, кто виноват в получении пробоины. Вы же – судя по предыдущим постингам - предлагаете команду утопить, не разбираясь, кто прав или виноват.

Не совсем так. Предлагается предпринять меры по спасению пассажиров, а если капитан и старшие офицеры заботятся только о своем благополучии - пулю им в лоб.

>Зато спасти ВСЕХ пассажиров, опять же не разобравшись – может кто-нибудь из них подложил взрывчатку.

В данном случае пассажиры (скорее все-таки команда, матросы) тут не при чем. Речь идет о халатных (злонамеренно или нет) действиях капитана и старших офицеров, могущих привести к гибели как корабля, так и всей команды, за исключением тех, у кого давно приготовлены места в шлюпках.

>Второй пример. Если враг наступает, то это уже серьезно. Но это ситуация «горячего варианта» войны. Когда нет времени, не то, что решить, а просто подумать. Даже о том, что это «ложная» атака.

Согласен. Может стоит подумать о недопущении развития события по "горячему сценарию"? Тогда-то уж начнуть вешать всех без разбора.

>>>Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.
>>Недоказуемо.
>
>Вы действительно думаете, что судебная власть в России (и в СНГ) не зависит от «власть предержащих»?

Я говорю о смене "власть придержащих".

Всех благ!

От	Василий Т.
К	Денис Л. (23.10.2001 07:13:36)
Дата	24.10.2001 01:15:32

Re: Я просто...

Доброе время суток.

>>Первый пример. Если есть пробоина, надо спасать ВСЕХ. И пассажиров, и команду. А уже затем разбираться, кто виноват в получении пробоины. Вы же – судя по предыдущим постингам - предлагаете команду утопить, не разбираясь, кто прав или виноват.
>Не совсем так. Предлагается предпринять меры по спасению пассажиров, а если капитан и старшие офицеры заботятся только о своем благополучии - пулю им в лоб.

Вы так считаете?
А о том, что капитан и старшие офицеры не сами рассаживают людей в шлюпки, Вы знаете?

>>Зато спасти ВСЕХ пассажиров, опять же не разобравшись – может кто-нибудь из них подложил взрывчатку.
>В данном случае пассажиры (скорее все-таки команда, матросы) тут не при чем. Речь идет о халатных (злонамеренно или нет) действиях капитана и старших офицеров, могущих привести к гибели как корабля, так и всей команды, за исключением тех, у кого давно приготовлены места в шлюпках.

Т.е., капитан и старшие офицеры виновны априори?

Но, давайте посмотрим чуть дальше. Немножко разовьем Ваш пример…
Судно затонуло. И вдруг выясняется, что на какой-то из шлюпок оказались настоящие виновники трагедии. Как изменится отношение к тем, кто погиб на судне?

И самое главное. Установлено (например) – виновны именно те, кто остался на судне. Справедливость восторжествовала. Но выжившим в катастрофе надо все-таки плыть. Где гарантия, что пароходство (адмиралтейство и т.д.) не назначит на эти должности таких же капитана и старших офицеров?

>>Второй пример. Если враг наступает, то это уже серьезно. Но это ситуация «горячего варианта» войны. Когда нет времени, не то, что решить, а просто подумать. Даже о том, что это «ложная» атака.
>Согласен. Может стоит подумать о недопущении развития события по "горячему сценарию"? Тогда-то уж начнуть вешать всех без разбора.

Так ведь именно об этом надо думать в первую очередь! А не постфактум…

>>>>Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.
>>>Недоказуемо.
>>Вы действительно думаете, что судебная власть в России (и в СНГ) не зависит от «власть предержащих»?
>Я говорю о смене "власть придержащих".

А ведь я и говорил о новых «власть придержащих». Аналогия с новыми капитаном и старшими офицерами.

С уважением, Василий Т.

От	Леонид
К	А.Б. (21.10.2001 11:33:24)
Дата	21.10.2001 12:10:21

Не наши

"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были бы наши, то остались бы с нами; но они вышли, и чрез то открылось, что не все наши" (1-е Послание Иоанна, 2:19).

От	Товарищ Рю
К	Леонид (21.10.2001 12:10:21)
Дата	21.10.2001 23:38:11

Мало ли что кто брякнул!

>"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были бы наши, то остались бы с нами; но они вышли, и чрез то открылось, что не все наши" (1-е Послание Иоанна, 2:19).

Это не боговдохновленные слова. Некие случайные, в общем-то, люди получили монопольное право трактовать его мысли, как им заблагорассудится, плюс решать за ВСЕХ остальных, кому и как передавать это право впоследствие.

Ну, а об их собственном моральном облике хорошо написано в самих Евангелиях. Так что абсолютно не критерий (по меньшей мере, для меня).

От	Леонид
К	Товарищ Рю (21.10.2001 23:38:11)
Дата	26.10.2001 13:01:23

Re: Мало ли...

>>"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были бы наши, то остались бы с нами; но они вышли, и чрез то открылось, что не все наши" (1-е Послание Иоанна, 2:19).
>
>Это не боговдохновленные слова.

Это Послание - каноническое. Часть Нового Завета. Следовательно, богодухновенное. С точки зрения христианства.

Некие случайные, в общем-то, люди получили монопольное право трактовать его мысли, как им заблагорассудится, плюс решать за ВСЕХ остальных, кому и как передавать это право впоследствие.

Да. В этом плане и иудаизм и ислам выгодно отличаются от христанства. Там каждый волен понимать слова Писания как хочет.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (26.10.2001 13:01:23)
Дата	26.10.2001 22:58:16

Вот-вот... с точки зрения... трамвайного движения (привет abr'у!) (-)

>>Это не боговдохновленные слова.
>
>Это Послание - каноническое. Часть Нового Завета. Следовательно, богодухновенное. С точки зрения христианства.

Я понимаю.... став на эту точку зрения. К сожалению, в столпники не вышел - жизнь заставляет быстро с нее сходить (дела, дела!)

От	Igor Ignatov
К	Леонид (21.10.2001 12:10:21)
Дата	21.10.2001 12:38:30

Re: Bravo, Leonid, I like it...

Eто для Борисычa aргумeнт, который eму нeлeгко будeт отвeргнуть.

Вообщe всeм нaм нaдо учиться бeсeдовaть с Борисычeм цитaтaми из Святого Писaния.

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (21.10.2001 12:38:30)
Дата	21.10.2001 13:18:12

Re Вообще-то вам всем следует просто учиться понимать Святое Писание. :)

"По делам их узнаете их"....

А дела-то очень похожи. Разве не так? Что большевизм, что либерализм - не вижу сильной разницы, за исключением "идеологических лозунгов" - да и те - напоказ, а что в душе... не совсем потемки - но не то что на словах :)

От	Igor Ignatov
К	А.Б. (21.10.2001 13:18:12)
Дата	28.10.2001 01:21:43

Re: Re Вообще-то вам - ili nam vsem?

Mожно ли оцeнивaть сeй Вaш пост, кaк зaявлeниe, что Вы Святоe Писaниe ужe поняли и Вaм учиться нeобязaтeльно?

От	self
К	А.Б. (21.10.2001 13:18:12)
Дата	22.10.2001 12:54:33

кого и по чьим делам?

>"По делам их узнаете их"....

>А дела-то очень похожи. Разве не так? Что большевизм, что либерализм - не вижу сильной разницы, за исключением "идеологических лозунгов" - да и те - напоказ, а что в душе... не совсем потемки - но не то что на словах :)

А если в качестве ответа подсунуть Вам "Проект Ленина - путь к спасению или к обрыву?" Сергея Георгиевича? Перековался Ильич на ходу. Нос по ветру держал.
Что скажите? там Вам и большевики и тротскисты и пр.

От	А.Б.
К	self (22.10.2001 12:54:33)
Дата	22.10.2001 13:30:10

Re: Кого оцениваем на "свой-чужой" и по его конкретным свершениям.

Естественно, не с позиций "свободы от совести".

По Ильичу - "нос по ветру" - этого мало, чтобы быть хорошим человеком :)

А вот "смерть буржуям" - с его подачи и одобрения очень часто практиковавшаяся... это та еще ловушка...
Не получившая пока полного понимания и оценки...

От	self
К	А.Б. (22.10.2001 13:30:10)
Дата	22.10.2001 18:47:49

уточним и конкретизируем

> Естественно, не с позиций "свободы от совести".

Причём здесь "свой-чужой"?
Что бы определиться кого ножыком зарэзать, а кого на Колыму?
На то суд есть. И лучше было бы, чтобы судили обычные люди. Типа самосуда, но в рамках закона. Не силён в юриспунденции - присяжные заседатели? - так что ли это называется?
И судить как раз по совести. По той, что есть у людей. Чтобы потом не кивали "на плохих царей".

> По Ильичу - "нос по ветру" - этого мало, чтобы быть хорошим человеком :)

В некоторых обстоятельства вполне достаточно. Меньшее из нескольких зол, так это СГ назвал в той статье. Ясен пень, что в идеале можно без единой невинной жертвы обойтись, но ведь это нереализуемо на практике. Стремиться к минимизации надо. А по этому критерию, вроде как Ильич первым был. По СГ.

> А вот "смерть буржуям" - с его подачи и одобрения очень часто практиковавшаяся... это та еще ловушка...

Ловушка? Для кого? Если буржуй не хочет "перевоспитываться" и остаётся на своих людоедских позициях, то что, другую щёку подставлять? Вы это бросьте. Это иудо-христианство.
Ещё неизвестно, что именно проповедовал И.Х.
Помните у Булгакова в "Мастере и Маргарите":
"ходит тут один за мной с козлиным пергаментом и всё пишет чего-то. Я заглянул - ничего подобного я не говорил. "Отдай [или сожги, не помню - self]", - говрю. Но он вырвал свиток и убежал"

Не на какие мысли не наводит? Особенно после никейского собора и прочих "подчисток и редакторских правок". Особенно на фоне нынешней "переписи" библии на западный манер, где вымарываются всякое упоминание, что евреи распяли спасителя, всяких феминистических правок и пр.

А как вообще прикажете защищаться? Ведь вопрос-то в этом, по большому счёту. Должно ли быть добро с кулаками и когда эти кулаки и до каких пределов применять.

Ведь дело-то не столько в невинных (на самом деле невинных) жертвах. Вон красные хмеры перепахали глубже некуда, а результат-то не получили. Дело в том, что напрасное, неправедное зло, причиняемое ближнему своему, остаётся в душе "победителя" и прорастает там.
Как убить дракона, не став им самим в последствии. Зло порождает зло. Но вот что есть зло? А что есть "необходимая самооборона"?

> Не получившая пока полного понимания и оценки...

Это верно. А что у нас получило таковую сполна?

От	А.Б.
К	self (22.10.2001 18:47:49)
Дата	22.10.2001 21:05:16

Re: Нет, тяжело говорить с людоедом :)

>> Естественно, не с позиций "свободы от совести".

Безусловно так!

>Причём здесь "свой-чужой"?
>Что бы определиться кого ножыком зарэзать, а кого на Колыму?
>На то суд есть. И лучше было бы, чтобы судили обычные люди. Типа самосуда, но в рамках закона. Не силён в юриспунденции - присяжные заседатели? - так что ли это называется?

Ну вот, сразу рэзать. Вы большевик, сознательный людоед или просто прикидываетесь? Почему такой узкий круг вариантов?

Все обыденней - чтобы с проблемами не в одиночку сражаться (а точнее - сопротивляться и отступать), а со "своими". Понять с кем по пути - а с кем - нет. С кем дело иметь можно - а кого - чураться. Так понятнее стало?

>И судить как раз по совести. По той, что есть у людей. Чтобы потом не кивали "на плохих царей".

Вот, вот... Это уже ближе. Только не судить - различать...

>В некоторых обстоятельства вполне достаточно. Меньшее из нескольких зол, так это СГ назвал в той статье. Ясен пень, что в идеале можно без единой невинной жертвы обойтись, но ведь это нереализуемо на практике. Стремиться к минимизации надо. А по этому критерию, вроде как Ильич первым был. По СГ.

Нет. Не был. Уж очень кровожаден гений революции вышел. Какой уж минимум.

>Ловушка? Для кого? Если буржуй не хочет "перевоспитываться" и остаётся на своих людоедских позициях, то что, другую щёку подставлять? Вы это бросьте. Это иудо-христианство.

Ни фига. Но тут - придется исходатойствовать разрешение модератора на еще один длинный текст. Главка есть - такая интересная - о жесткой связи "смерть буржуям"-"бей жидов"... Не лишенная смысла. Там расписано, что за ловушка. Как итог - "людоедов" становится все больше... и жить среди них - худо!

>Ещё неизвестно, что именно проповедовал И.Х.

Известно. Доподлинно!

>Помните у Булгакова в "Мастере и Маргарите":
>"ходит тут один за мной с козлиным пергаментом и всё пишет чего-то. Я заглянул - ничего подобного я не говорил. "Отдай [или сожги, не помню - self]", - говрю. Но он вырвал свиток и убежал"

Не цитируйте "бесов" - врут ить все :) Не верьте :)

>Не на какие мысли не наводит? Особенно после никейского собора и прочих "подчисток и редакторских правок". Особенно на фоне нынешней "переписи" библии на западный манер, где вымарываются всякое упоминание, что евреи распяли спасителя, всяких феминистических правок и пр.

Есть и прямые тексты. Можете до них "дорасти" - поймете. Можете - и раньше, на стадии толкований понять... Тут - как Бог даст. :)

>А как вообще прикажете защищаться? Ведь вопрос-то в этом, по большому счёту. Должно ли быть добро с кулаками и когда эти кулаки и до каких пределов применять.

"люби врагов своих, сокрушай врагов отечества, гнушайся врагами Божьими". Этого вам не достаточно?

>Ведь дело-то не столько в невинных (на самом деле невинных) жертвах. Вон красные хмеры перепахали глубже некуда, а результат-то не получили. Дело в том, что напрасное, неправедное зло, причиняемое ближнему своему, остаётся в душе "победителя" и прорастает там.
>Как убить дракона, не став им самим в последствии. Зло порождает зло. Но вот что есть зло? А что есть "необходимая самооборона"?

Общего рецепта - нет. Слушайте голос совести...

>> Не получившая пока полного понимания и оценки...
>
>Это верно. А что у нас получило таковую сполна?

Ну, Российская империя - в большевистской версии истории. "Тюрьма народов" - и все!

От	self
К	А.Б. (22.10.2001 21:05:16)
Дата	23.10.2001 09:08:10

однако и с путаником говорить не легко...

>>Причём здесь "свой-чужой"?
>Все обыденней - чтобы с проблемами не в одиночку сражаться (а точнее - сопротивляться и отступать), а со "своими". Понять с кем по пути - а с кем - нет. С кем дело иметь можно - а кого - чураться. Так понятнее стало?

Понятнее. С одной стороны. А защищатся это как? Рэзать или убегать? Али щёчку подставлять? Мож ещё какое место? где проходит граница от чечена до сегодняшних правителей?

>Вот, вот... Это уже ближе. Только не судить - различать...

Это знакомо. Не суди да не судим.... А кто ж избавит от насильников и душегубов? Или над праведниками длань распростёрта? Очень удобная позиция - нам недано понять проявление высшего разума и его планов. Стань послушной скотиной и пастырь тебя приведёт в царствие. Только вот пастырей чего-то не видать. Сгнила церковь-то...

>>В некоторых обстоятельства вполне достаточно. Меньшее из нескольких зол, так это СГ назвал в той статье. Ясен пень, что в идеале можно без единой невинной жертвы обойтись, но ведь это нереализуемо на практике. Стремиться к минимизации надо. А по этому критерию, вроде как Ильич первым был. По СГ.
>
>Нет. Не был. Уж очень кровожаден гений революции вышел. Какой уж минимум.

Это не ответ. У кто тогда был менее кровопролитный план?

>>Ловушка? Для кого? Если буржуй не хочет "перевоспитываться" и остаётся на своих людоедских позициях, то что, другую щёку подставлять? Вы это бросьте. Это иудо-христианство.
>
>Ни фига. Но тут - придется исходатойствовать разрешение модератора на еще один длинный текст. Главка есть - такая интересная - о жесткой связи "смерть буржуям"-"бей жидов"... Не лишенная смысла. Там расписано, что за ловушка. Как итог - "людоедов" становится все больше... и жить среди них - худо!

Старая песня. Про бей жидов ничего не было сказано. Не надо передёргивать. Иначе разговор теряет всякий смысл. Будьте честными. Вам по убеждениям это положено.
А связь иудейства, как идеологического обоснования ростовщического процента, с грабежом и убийством кто-то может отрицать? А библия, патриархом благословленная, в которой в Ветхом завете проповедуется рассизм с фашизмом и тот же ростовщичество? И вообще, чего от вопроса уходите? Неудобный вопрос? Али "пришить" хотите антисиметизм да погромные призывы?

>>Ещё неизвестно, что именно проповедовал И.Х.
>
>Известно. Доподлинно!
Кому известно? Где источники? Есть доказательство их истинности?
А то, что Сергий Радонежский был старообрядец, это не так?

>>Помните у Булгакова в "Мастере и Маргарите":
>Не цитируйте "бесов" - врут ить все :) Не верьте :)

О!!! извиняйте, вера - материя тонкая, тут простыми призывами не обойтись.
И как это разобраться-то кто врёт, а кто нет? кто бес, а кого бесом представляют.
Вот Вы уверены, что ведомы светлыми, а не тёмными?
И на чём такая уверенность основана?

>Есть и прямые тексты. Можете до них "дорасти" - поймете. Можете - и раньше, на стадии толкований понять... Тут - как Бог даст. :)

Толкователей хоть пруд пруди, хлебом не корми - дай потолковать...
"Дорасти". Знакомо. А тупым что делать? Так может сначала буржуя к стенке, а потом, в спокойной обстановке-то и пофилософствовать, покумекать, мозгами раскинуть? А то времени-то кровопиец не оставляет - давление падает, серчишко с перебоями постукивает, да и вообще общая слабость...

>"люби врагов своих, сокрушай врагов отечества, гнушайся врагами Божьими". Этого вам не достаточно?

Достаточно. Только это не ветхий и не новый завет. А? отходите от основ? На толкователей переходим?

>>Как убить дракона, не став им самим в последствии. Зло порождает зло. Но вот что есть зло? А что есть "необходимая самооборона"?
>
>Общего рецепта - нет. Слушайте голос совести...

Тогда о чём разговор?

>>> Не получившая пока полного понимания и оценки...
>>
>>Это верно. А что у нас получило таковую сполна?
>
>Ну, Российская империя - в большевистской версии истории. "Тюрьма народов" - и все!

Ээээ! давайте, всё же определимся с терминами, а то по кругу ходить...
В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Кто есть большевики, кто меньшивики, кто сталинисты, кто ещё кто...
И кто чего творил и за что ответственность несёт.

От	А.Б.
К	self (23.10.2001 09:08:10)
Дата	23.10.2001 09:59:57

Re: И кто путанник? :)

Вы - многое поняли "не так" - не удивлен. Буде желание разобраться - продолжим. По "мылу форума". Что флейм городить.....

От	self
К	А.Б. (23.10.2001 09:59:57)
Дата	23.10.2001 18:45:24

всё же продолжим

>Вы - многое поняли "не так" - не удивлен.
не возражаю. жду объяснений

> Буде желание разобраться - продолжим. По "мылу форума". Что флейм городить.....
Если флейм, да удалит модератор часть этой ветки с этого места и до конца.

Просто у меня сложилось впечатление, что Вы постоянно уходите от ответов.

Про зло согласен. Если не трудно, повторите ещё раз. И назовите автора.

С уважением.

От	self
К	А.Б. (23.10.2001 09:59:57)
Дата	23.10.2001 17:26:46

Нет уж. Давайте отвечайте...

а то я у меня складывается впечатление, что Вы постоянно уходите от ответов. Впечатление от Ваших диалогов на других ветках.

>Вы - многое поняли "не так" - не удивлен. Буде желание разобраться - продолжим. По "мылу форума". Что флейм городить.....

Если флейм, модератор обрежет. Я не обижусь. А то по почте как-то криво получается.

По поводу ответов на зло я согласился. Как по другим вопросам, что выше?

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (21.10.2001 13:18:12)
Дата	22.10.2001 10:20:55

Вы видите, что хотите видеть...

>"По делам их узнаете их"....

>А дела-то очень похожи. Разве не так? Что большевизм, что либерализм - не вижу сильной разницы, за исключением "идеологических лозунгов" - да и те - напоказ, а что в душе... не совсем потемки - но не то что на словах :)

Никакого сходства в делах нет, Вам на это не однажды указывали. А революционеры тоже были гражданами Российской Империи, их тоже воспитало самодержавие.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (22.10.2001 10:20:55)
Дата	22.10.2001 13:01:59

Re: Старый спор.

Это вы не желаете замечать. Очки на глаза - и "савсэм разныэ вэшши"...

Ладно, та цена - уплачена, как верно сказали тут.
Вы, как вижу, стремитесь к "реставрации". Какую цену за реставрацию СССР вы считаете приемлемой?
Конкретный ответ прошу.

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (22.10.2001 13:01:59)
Дата	22.10.2001 14:42:57

Re: Старый спор.

>Это вы не желаете замечать. Очки на глаза - и "савсэм разныэ вэшши"...

Чего я не желаю замечать?

>Ладно, та цена - уплачена, как верно сказали тут.
>Вы, как вижу, стремитесь к "реставрации". Какую цену за реставрацию СССР вы считаете приемлемой?
>Конкретный ответ прошу.

Мы не стремимся к реставрации. Мы стремимся остановить разрушение. Россия как раз сейчас платит за капитализм и мы боимся, что этой цены она не вынесет.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (22.10.2001 14:42:57)
Дата	22.10.2001 15:05:22

Re: Не-а. Врете, дяденька.

>Мы не стремимся к реставрации. Мы стремимся остановить разрушение. Россия как раз сейчас платит за капитализм и мы боимся, что этой цены она не вынесет.

Так. Ладно, пусть не реставрация, но картинка "желаемого" - что-то сильно напоминает. Но пусть, будем считать, у меня "де жа вю" :).
Цена за новую конструкцию - вас какая устроит? Границу (пусть примерную) этой цены очертите.

А что до капитализма - нет, его не строят. Ну хуже мы 3 мира, в глазах построенного капитализма, а платим - не за строительство чего-то-там, за то, что позволили "совести голоса" не слышать и допустить пошлое предательство со стороны власти. Не согластны?

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (22.10.2001 15:05:22)
Дата	22.10.2001 15:38:05

Верно, племяшик

>>Мы не стремимся к реставрации. Мы стремимся остановить разрушение. Россия как раз сейчас платит за капитализм и мы боимся, что этой цены она не вынесет.
>
>Так. Ладно, пусть не реставрация, но картинка "желаемого" - что-то сильно напоминает. Но пусть, будем считать, у меня "де жа вю" :).
>Цена за новую конструкцию - вас какая устроит? Границу (пусть примерную) этой цены очертите.

Ещё раз объясняю - я против сегодняшних жертв. Меня никакая цена не устроит - мне ее не нужно.

>А что до капитализма - нет, его не строят. Ну хуже мы 3 мира, в глазах построенного капитализма, а платим - не за строительство чего-то-там, за то, что позволили "совести голоса" не слышать и допустить пошлое предательство со стороны власти. Не согластны?

Согласен, это даже не капитализм, хотя кто-то честно надеется, что его строят. Предавали не только власти. Вон, в 91-93 годах много защитников вышло?

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (22.10.2001 15:38:05)
Дата	22.10.2001 17:02:20

Re: Во!

Проблески взаимопонимания наметились. Рад. За проблески и что не с потенциальным людоедом беседую.

Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
Для вашей мировоззренческой концепции - бОльшая. Для меня тут сплелись 2 момента - неудовлетворенность устройством жизни в стране (частью - манипулятивная, частью - справедливая) плюс инфантилизм (пофигизм гражданский) - ну не привыкли решать проблемы госустройства. Даже сейчас - очень смутно себе представляем что как и зачем в государстве работает :)

Вопрос - что вы предлагаете делать. чтобы справиться с ситуацией?

От	BLS
К	А.Б. (22.10.2001 17:02:20)
Дата	22.10.2001 20:55:50

Исторический пример.

Не для спора, а для подумать.

>Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
В Смутное время, Минин тоже не сразу собрал ополчение.
Перед этим "бояре" долго с "избиранием" власти баловались.

От	А.Б.
К	BLS (22.10.2001 20:55:50)
Дата	23.10.2001 10:01:48

Re: Это была их боярская работа.

А когда их выбор - стал нагляден... то тут и оценка этому выбору подоспела...

Сегодня - выбор стал нагляден. А оценки.... что-то не видно ополчения...

От	BLS
К	А.Б. (23.10.2001 10:01:48)
Дата	23.10.2001 19:30:54

Кто ж спорит.

>А когда их выбор - стал нагляден... то тут и оценка этому выбору подоспела...
Совершенно верно.

>Сегодня - выбор стал нагляден.
Кому? Вам? А Вашим соседям по даче?

> А оценки.... что-то не видно ополчения...
А не очевидно еще. Нету американских(или еще каких) войск в Москве.
А бояре красно бают в телеящике.

От	self
К	А.Б. (23.10.2001 10:01:48)
Дата	23.10.2001 14:21:13

Никита Сергеич, как проводник...

проамериканской политики позаботился о ликвидации "неперспективных" деревень.
Именно от туда и было набрано ополчение для ликвидации смуты.
Чтобы ополчение было - почва нужна, а её очень уменшилось.
Урбанизация, техпрогресс, вестернизация...
Внутри, в душе опора у каждого уменьшилась. Где теперь их взять, ополченцев-то?

>Сегодня - выбор стал нагляден. А оценки.... что-то не видно ополчения...

От	BLS
К	self (23.10.2001 14:21:13)
Дата	23.10.2001 18:26:05

Неверно, см. "Посадские люди". (-)

От	self
К	BLS (23.10.2001 18:26:05)
Дата	23.10.2001 18:46:57

см. "Посадские люди". дайте ссылку (-)

От	BLS
К	self (23.10.2001 18:46:57)
Дата	23.10.2001 19:27:16

Re: даю ссылку

Читайте про Минина и Пожарского.
Начали оргпнизовывать ополчение "посадские люди".
Минин был мясником, ЕМНИП.

От	self
К	BLS (23.10.2001 19:27:16)
Дата	24.10.2001 07:56:08

Ещё раз: ссыку в студию!

>Читайте про Минина и Пожарского.
>Начали оргпнизовывать ополчение "посадские люди".
>Минин был мясником, ЕМНИП.

или укажите автора и название работы.
Я же вам дал ссылку на свой источник!

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (22.10.2001 17:02:20)
Дата	22.10.2001 17:34:50

Re: Во!

>Проблески взаимопонимания наметились. Рад. За проблески и что не с потенциальным людоедом беседую.

Спасибо, взаимно.

>Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
>Для вашей мировоззренческой концепции - бОльшая. Для меня тут сплелись 2 момента - неудовлетворенность устройством жизни в стране (частью - манипулятивная, частью - справедливая) плюс инфантилизм (пофигизм гражданский) - ну не привыкли решать проблемы госустройства. Даже сейчас - очень смутно себе представляем что как и зачем в государстве работает :)

Да нет, для нашей концепции это как раз не загадка.

>Вопрос - что вы предлагаете делать. чтобы справиться с ситуацией?

Проблема в том, что все мои и любые предложения будут иметь лишь относительную силу. В жизни многое происходит как бы само по себе. Это не значит, что предлагать незачем, но никакое предложение всех проблем не решит.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (22.10.2001 17:34:50)
Дата	22.10.2001 18:09:42

Re: Ну, развейте мои сомнения. :)

>>Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
>Да нет, для нашей концепции это как раз не загадка.

Вот о том как в вашей концепции ответ звучит, ибо зачем С.Г. спрашивал "о чем думали рабочие"?

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (22.10.2001 18:09:42)
Дата	22.10.2001 18:20:47

Re: Ну, развейте...

>>>Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
>>Да нет, для нашей концепции это как раз не загадка.
>
>Вот о том как в вашей концепции ответ звучит, ибо зачем С.Г. спрашивал "о чем думали рабочие"?

Я об этом писал ниже, в сообщении "Концепция С.Г. Кара-Мурзы". А С.Г. Кара-Мурза интересовался, почему рабочим отказал здравый смысл.

От	А.Б.
К	Лилия (21.10.2001 11:07:52)
Дата	21.10.2001 11:14:06

Re: Цена свободы. Но почему только "сегодня"?

Этот вопрос применительно к Октябрю - тоже правомочен.

Ставил его. Реакция - как у либералов :) Хотя "за ценой не постояли" так же как и сейчас. Прям - тождественность поведения какая-то :)

Так что - ответа, скорее всего, не будет, на этот вопрос. Неудобный он, до крайности :)

От	Георгий
К	А.Б. (21.10.2001 11:14:06)
Дата	21.10.2001 11:16:40

С покойников спрашивать будете? (-)

От	А.Б.
К	Георгий (21.10.2001 11:16:40)
Дата	21.10.2001 11:29:52

Re: С покойников уже спрашивают.

Спрашиваю с сегодняшних "затейников", как они относятся к делам "идейных предков". В смысле, не ждать ли от вас такого же "мотовства"...

От	Денис Л.
К	А.Б. (21.10.2001 11:29:52)
Дата	22.10.2001 03:05:48

Cмысл? (-)

От	А.Б.
К	Денис Л. (22.10.2001 03:05:48)
Дата	22.10.2001 13:02:48

Re: Живым и атеистам - смысл этого - недоступен :)) (-)

От	Igor Ignatov
К	А.Б. (22.10.2001 13:02:48)
Дата	27.10.2001 01:27:04

Re: Cмысл "этого" доступен tol'ko mertvym verujuschim?

Hу и ну! Дaжe нe живым вeрующим, a имeнно мeртвым? Eто Вы круто взяли, Борисыч!

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (27.10.2001 01:27:04)
Дата	27.10.2001 13:30:42

Re: А так "круто" и есть :)

Атеисты - вовсе отрицают факт "возможности" :)
Живые - не представляют себе "как на самом деле" - поскольку мешают все земные представления.

Характерно - что некоторым избранным - ответ "как там" - Богом дается. но словами, "терминами материальноо мира" - это передать невозможно.

А дальше - как хотите :) Верьте - не верьте...

От	Igor Ignatov
К	А.Б. (27.10.2001 13:30:42)
Дата	28.10.2001 01:14:13

Re: Vy otchasti pravy

Пожaлуй, дeйствитeльно, живыe, включaя вeрующиx, нeспособны узрeть природы "Горнeго Mирa" по причинe вляния нa иx сознaниe понятий и обрaзов "мирa сeго".

Но вот кaк нaсчeт мeртвыx aтeистов? Нeужeли и им отвeт нe рaскрывaeтся? Или Вы считaeтe, что они полaгaют "тaм" нeбытиe и получaют по вeрe своeй?

С интeрeсом и увaжeниeм...

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (28.10.2001 01:14:13)
Дата	29.10.2001 11:32:47

Re: Читайте - все сказано :)

Не у меня, конечно, а в Святоотеческой литературе :)

И атеисты, померев, думаю, бывают "ошеломлены до невозможности"... Можете сами аналогий поискать-представить себе такой слом мировоззрения. Ну, у Георгия-романтика воображения одолжите, если своего не хватит :)
Но на итог - все это уже не влияет. До 2 пришествия (страшного суда) - временное определение участи... потом - окончательное... Но, насколько мне известно - и первое - достаточно страшно... а второе... Есть о чем задуматься. Как и о смысла слова "навсегда".

От	Георгий
К	Igor Ignatov (28.10.2001 01:14:13)
Дата	28.10.2001 10:38:01