Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : За четверть зарплаты

От	Баювар
К	Игорь
Дата	20.11.2009 19:03:51
Рубрики	История; Образы будущего; Манипуляция;

За четверть зарплаты

> Знаете, разрешите мне Вам не поверить. С жильем в Западной Европе дело обстоит совсем не так радужно, как Вы мне тут расписываете. Чем в России жилье и коммунальные услуги там дешевле не стоят. Снять квартиру в Москве стоит дороже, чем платить за съемную квартиру там, если там брать в среднем. Но в среднем по России жилье снять сущестьвенно дешевле, а уж платить за собственную квартиру (или квартиру социального найма) квартплату - дешевле просто в разы.

За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное. Безденежная молодежь себе коммуналки устраивает. Вы не подумайте чего, это не то, чтобы Вас впихивали куда-то по административному велению!

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (20.11.2009 19:03:51)
Дата	23.11.2009 12:57:48

Re: За четверть...

>> Знаете, разрешите мне Вам не поверить. С жильем в Западной Европе дело обстоит совсем не так радужно, как Вы мне тут расписываете. Чем в России жилье и коммунальные услуги там дешевле не стоят. Снять квартиру в Москве стоит дороже, чем платить за съемную квартиру там, если там брать в среднем. Но в среднем по России жилье снять сущестьвенно дешевле, а уж платить за собственную квартиру (или квартиру социального найма) квартплату - дешевле просто в разы.
>
>За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное.

За четверть какой зарплаты - и что значит вполне достойное - квартира студия, что-ли - это вполне достойное?

>Безденежная молодежь себе коммуналки устраивает.

А я это знаю прекрасно. Только меня это еще более отвращает от ихнего современного состояния дел.

>Вы не подумайте чего, это не то, чтобы Вас впихивали куда-то по административному велению!

Комнату в советских коммуналках получали не по административному велению, а по личному запросу на необходимость жилья. А администртивное веление следовало уже после такого запроса. И стоила коммуналка советскому человеку - копейки. Я полагаю, что западноевропейская молодежь с радостью, - вместо того, чтобы скидываться на ихнюю коммуналку, - предпочла бы советский копеечный вариант.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (23.11.2009 12:57:48)
Дата	23.11.2009 13:36:29

Re: За четверть...

>>За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное.

> За четверть какой зарплаты - и что значит вполне достойное - квартира студия, что-ли - это вполне достойное?

Запросто может быть и студия, аналог советской малосемейки. Себе купил в свое время такую, а студию наблюдал, когда фирма снимала для временных работников. Только получить малосемейку было предметом мечтаний и неслабых интриг (я это ТОЧНО знаю), а студия -- очевидно временное решение. В Пущино, кстати, этих малосемеек эвона сколько (при нехватке!), а здесь, все-таки, экзотика.

>Я полагаю, что западноевропейская молодежь с радостью, - вместо того, чтобы скидываться на ихнюю коммуналку, - предпочла бы советский копеечный вариант.

Напомню, цена вопроса -- примерно четверть дохода. Вот столько сэкономим, ага, но будем делить квартиру с алкашом. Или с полусумашедшей бабкой. Или даже с многодетной семьей! Последний вариант я ТОЖЕ имел. Ну покаа ей дадут, а они тоже не дураки первое хватать...

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (23.11.2009 13:36:29)
Дата	23.11.2009 14:19:33

Re: За четверть...

>>>За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное.
>
>> За четверть какой зарплаты - и что значит вполне достойное - квартира студия, что-ли - это вполне достойное?
>
>Запросто может быть и студия, аналог советской малосемейки. Себе купил в свое время такую, а студию наблюдал, когда фирма снимала для временных работников. Только получить малосемейку было предметом мечтаний и неслабых интриг (я это ТОЧНО знаю), а студия -- очевидно временное решение. В Пущино, кстати, этих малосемеек эвона сколько (при нехватке!), а здесь, все-таки, экзотика.

>>Я полагаю, что западноевропейская молодежь с радостью, - вместо того, чтобы скидываться на ихнюю коммуналку, - предпочла бы советский копеечный вариант.
>
>Напомню, цена вопроса -- примерно четверть дохода.

Уж точно - не молодежного дохода.

>Вот столько сэкономим, ага, но будем делить квартиру с алкашом.

Пардон. Коммуналка - это отдельная комната. Так что алкаш в крайнем случае за стенкой ,большую часть времени. Я уж не говорю про то, что и в Германии полно и алкашей и лиц девиантного поведения среди молодежи хватаети - и кто то ведь с ними живет бок о бок.

>Или с полусумашедшей бабкой. Или даже с многодетной семьей! Последний вариант я ТОЖЕ имел. Ну покаа ей дадут, а они тоже не дураки первое хватать...

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (23.11.2009 14:19:33)
Дата	23.11.2009 14:35:23

У Вас нет опыта коммунального жилья

>>Напомню, цена вопроса -- примерно четверть дохода.

> Уж точно - не молодежного дохода.

Нечто очень похожее, у коллеги дитё подросло до самостоятельности, так что я в курсе.

>>Вот столько сэкономим, ага, но будем делить квартиру с алкашом.

> Пардон. Коммуналка - это отдельная комната. Так что алкаш в крайнем случае за стенкой ,большую часть времени. Я уж не говорю про то, что и в Германии полно и алкашей и лиц девиантного поведения среди молодежи хватаети - и кто то ведь с ними живет бок о бок.

У Вас нет опыта коммунального жилья, делить туалет-кухню с такими-то. Добровольно никто с девиантом не подпишется делить площадь, и не заставишь. О проблемах родителей непутевых детей -- это другое.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (23.11.2009 14:35:23)
Дата	24.11.2009 09:05:05

Re: У Вас...

>> Уж точно - не молодежного дохода.
>
>Нечто очень похожее, у коллеги дитё подросло до самостоятельности, так что я в курсе.

Ну, за четверть дохода молодого специалиста можно было и в Пущино малосемейку снимать - "это медицинский факт", теперь, правда, уже нельзя, несколько иные ценовые плепорции.

>У Вас нет опыта коммунального жилья, делить туалет-кухню с такими-то. Добровольно никто с девиантом не подпишется делить площадь, и не заставишь. О проблемах родителей непутевых детей -- это другое.

Я предпочитал при наличии казенной коммуналки все же снимать жилье - "за четверть семейного дохода", когда однушку, а когда двушку, каждый расставляет приоритеты по-своему.

От	Баювар
К	vld (24.11.2009 09:05:05)
Дата	24.11.2009 11:34:47

Не припомню цен меньше полтинника.

>Ну, за четверть дохода молодого специалиста можно было и в Пущино малосемейку снимать - "это медицинский факт", теперь, правда, уже нельзя, несколько иные ценовые плепорции.

Не припомню цен меньше полтинника. Да и куда деться от законов рынка: если бы цена была доступной, имел бы место неслабый спрос при весьма ограниченном (не Германия!) предложении.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (24.11.2009 11:34:47)
Дата	24.11.2009 14:26:35

Re: apropos

От	А.Б.
К	vld (24.11.2009 14:26:35)
Дата	24.11.2009 23:19:25

Re: Дяденька, не обманываете?

>"Полтинник", если в ценах второй половины 80-х - это как раз 1/4 дохода (з/п + надбавки) молодого специалиста на полном рабочем дне.

Не ближе ли к 1\2 эта цифра? Или у вас надбавки весьма специфические?

От	vld
К	А.Б. (24.11.2009 23:19:25)
Дата	25.11.2009 23:11:23

Re: Дяденька, не...

>Не ближе ли к 1\2 эта цифра? Или у вас надбавки весьма специфические?

Да нет, просто глухая провинция-с, цены на жилье были вполне божеские, потому как с аборигенов было трудно содрать больше.

От	А.Б.
К	vld (25.11.2009 23:11:23)
Дата	26.11.2009 08:53:11

Re: Снова не понимаю вас.

>Да нет, просто глухая провинция-с, цены на жилье были вполне божеские, потому как с аборигенов было трудно содрать больше.

Цену вы обозначили сами - "полтинник" (как я понял 50 р совзнаками).
Осталась "переменная дохода". Если вы говорите "четверть", то арифметика сразу дает ответ - доход в пределах 200 р. Что и удивило, так как молодым специалистом сам был. В не слишком "хлебном месте", но таких было большинство, насколько я понимаю.

От	vld
К	А.Б. (26.11.2009 08:53:11)
Дата	26.11.2009 09:52:12

Re: Снова не...

>Цену вы обозначили сами - "полтинник" (как я понял 50 р совзнаками).
>Осталась "переменная дохода". Если вы говорите "четверть", то арифметика сразу дает ответ - доход в пределах 200 р. Что и удивило, так как молодым специалистом сам был. В не слишком "хлебном месте", но таких было большинство, насколько я понимаю.

Да что ж непонятного, в конце 80-х "полтинник" - чуть меньше четверти средней з/п (табличку ниже привел Ниткин), з/п молодого специалиста на тот момент неск. меньше средней - вот вам и 1/4.
Когда я начинал свою трудовую карберу, уже разогналась инфляция, но так и выходило - от 1/4 до 1/3 з/п, вы не забывайте, что это была не Москва, если поискать, всегда можно было найти довольно выгодное жилье.

От	Баювар
К	vld (26.11.2009 09:52:12)
Дата	26.11.2009 13:59:01

средняя зарплата из таблиц

>>Цену вы обозначили сами - "полтинник" (как я понял 50 р совзнаками).
>>Осталась "переменная дохода". Если вы говорите "четверть", то арифметика сразу дает ответ - доход в пределах 200 р. Что и удивило, так как молодым специалистом сам был. В не слишком "хлебном месте", но таких было большинство, насколько я понимаю.

>Да что ж непонятного, в конце 80-х "полтинник" - чуть меньше четверти средней з/п (табличку ниже привел Ниткин), з/п молодого специалиста на тот момент неск. меньше средней - вот вам и 1/4.

Ну вот, средняя зарплата из таблиц. А мне почему-то интереснее моя, из кассы. Получать 200 (на руки!) -- это уже не молодой специалист в систтеме АН.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (26.11.2009 13:59:01)
Дата	26.11.2009 23:55:42

Re: Это точно. :)

>Ну вот, средняя зарплата из таблиц. А мне почему-то интереснее моя, из кассы. Получать 200 (на руки!) -- это уже не молодой специалист в систтеме АН.

То есть уже совсем "немолодой". Но помимо АН есть и иные места работы. Бывает и "хлебные", спасибо Дм. Ниткину - он подтвердил мои "подозрения". :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (24.11.2009 23:19:25)
Дата	25.11.2009 12:04:18

Не, не обманывает.

>>"Полтинник", если в ценах второй половины 80-х - это как раз 1/4 дохода (з/п + надбавки) молодого специалиста на полном рабочем дне.
>
>Не ближе ли к 1\2 эта цифра? Или у вас надбавки весьма специфические?

Если вторая половина 80-х, то тогда да. Тогда уже пошел распад финансовой системы, и оклады всем подняли. А если первая половина восьмидесятых - то одна треть. Я тогда, будучи молодым специалистом, получал 168 руб., минус подоходный, минус бездетность. Но это было повыше, чем в среднем.

С другой стороны, снять однокомнатную квартиру в Ленинграде во второй половине 80-х - это уже не полтинник, а стольник. Сам снимал, знаю.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (25.11.2009 12:04:18)
Дата	25.11.2009 21:31:39

Re: Хлебные места у вас были.

>Если вторая половина 80-х, то тогда да. Тогда уже пошел распад финансовой системы, и оклады всем подняли.

Насколько я помню, то... затрагивающий всех распад пошел в 90. Кстати, цены всегда успевали убежать от доходов. Что характерно.

>Я тогда, будучи молодым специалистом, получал 168 руб., минус подоходный, минус бездетность. Но это было повыше, чем в среднем.

Заметно повыше. Если не секрет - специальность и суть надбавок?

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (25.11.2009 21:31:39)
Дата	25.11.2009 23:22:26

Дык, спасибо Советской власти! :)

>Насколько я помню, то... затрагивающий всех распад пошел в 90. Кстати, цены всегда успевали убежать от доходов. Что характерно.

Вот здесь есть табличка со средними зарплатами по СССР.

http://www.opfr.ttknet.ru/zarplata_konwert.html

Видно, что они резко пошли вверх в 1988-1989 годах. А дальше уже вход в инфляционный штопор.

>>Я тогда, будучи молодым специалистом, получал 168 руб., минус подоходный, минус бездетность. Но это было повыше, чем в среднем.
>
>Заметно повыше. Если не секрет - специальность и суть надбавок?

Инженер-программист, оклад 140, премия 20%, место работы - ВЦ облисполкома :)

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (25.11.2009 23:22:26)
Дата	27.11.2009 00:19:05

Или я путаю чего?

>Инженер-программист, оклад 140, премия 20%, место работы - ВЦ облисполкома :)

Вроде это уже стало, когда меня в старшие инженеры-программисты произвели. А по первости, кажись, было 120 + 20% = 144

И квартиру снимал поначалу не за 100 руб, а за 70-80, точнее не помню.

Сколько лет-то прошло...

От	vld
К	Баювар (24.11.2009 11:34:47)
Дата	24.11.2009 14:24:39

Re: Не припомню...

>Не припомню цен меньше полтинника. Да и куда деться от законов рынка: если бы цена была доступной, имел бы место неслабый спрос при весьма ограниченном (не Германия!) предложении.

Ну, вообще-то, я не знаю о каком конкретно периоде вы говорите, просто опираюсь на свой опыт, будучи молодым специалистом в 90-е именно в Пущино я снимал квартиру примерно за 1/4 своего дохода (доходило и до 1/3, правда). Иногда это была "полуторка", иногда комната в двущке (во второй хозяйские вещи), иногда нормальная двушка, статистика приличная, несколько квартир сменил.
Предложение, кстати, довольно приличное, просто надо искать активно.

От	Игорь
К	Баювар (23.11.2009 14:35:23)
Дата	23.11.2009 16:29:17

Re: У Вас...

>>>Напомню, цена вопроса -- примерно четверть дохода.
>
>> Уж точно - не молодежного дохода.
>
>Нечто очень похожее, у коллеги дитё подросло до самостоятельности, так что я в курсе.

>>>Вот столько сэкономим, ага, но будем делить квартиру с алкашом.
>
>> Пардон. Коммуналка - это отдельная комната. Так что алкаш в крайнем случае за стенкой ,большую часть времени. Я уж не говорю про то, что и в Германии полно и алкашей и лиц девиантного поведения среди молодежи хватаети - и кто то ведь с ними живет бок о бок.
>
>У Вас нет опыта коммунального жилья, делить туалет-кухню с такими-то. Добровольно никто с девиантом не подпишется делить площадь, и не заставишь. О проблемах родителей непутевых детей -- это другое.

Так я и говорю - везде речь идет о вынуждленном сожительстве с такими. И я не вижу, чем Германия в данном вопросе лучше СССР. Или в Германии такие живут на необитаемых островах?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (20.11.2009 19:03:51)
Дата	20.11.2009 19:36:01

Вы бы лучше в деньгах говорили

>За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное.

Вы бы лучше в деньгах говорили и в метрах

>Безденежная молодежь себе коммуналки устраивает. Вы не подумайте чего, это не то, чтобы Вас впихивали куда-то по административному велению!

А бомж и вовсе под мостом ночует, его туда тоже не впихнули административно.

>А другого золота в Альпах нет...
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Баювар
К	Durga (20.11.2009 19:36:01)
Дата	23.11.2009 14:13:39

в деньгах

>Вы бы лучше в деньгах говорили и в метрах

http://nedostreljani.livejournal.com/40759.html

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Durga (20.11.2009 19:36:01)
Дата	20.11.2009 20:14:00

Re: Вы бы...

>>За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное.

>Вы бы лучше в деньгах говорили и в метрах

Метров 105 (деревня с ж.д. в часе от Мюнхена, большой балкон, подвал для жлама), а о деньгах говорить не положено. Да и толку: структура расходов, то-сё... Жена не работает.

http://bajuwar-rus.livejournal.com/3396.html

>>Безденежная молодежь себе коммуналки устраивает. Вы не подумайте чего, это не то, чтобы Вас впихивали куда-то по административному велению!

>А бомж и вовсе под мостом ночует, его туда тоже не впихнули административно.

Бомж -- такая же экзотика, как миллионер. Продуктивнее говорить о вариантах нормы, чем о явных исключениях. Так вот: Совок любимый дал мне комнату в коммуналке -- и все, точка! С такими соседями, какие были. А здесь молодежь поживет так в компании -- потом все устраиваются получше.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (20.11.2009 20:14:00)
Дата	23.11.2009 13:02:05

Re: Вы бы...

>>>За четверть зарплаты (я чистую считаю, то, что на руки) снимается нечто вполне достойное.
>
>>Вы бы лучше в деньгах говорили и в метрах
>
>Метров 105 (деревня с ж.д. в часе от Мюнхена, большой балкон, подвал для жлама), а о деньгах говорить не положено. Да и толку: структура расходов, то-сё... Жена не работает.

> http://bajuwar-rus.livejournal.com/3396.html

>>>Безденежная молодежь себе коммуналки устраивает. Вы не подумайте чего, это не то, чтобы Вас впихивали куда-то по административному велению!
>
>>А бомж и вовсе под мостом ночует, его туда тоже не впихнули административно.
>
>Бомж -- такая же экзотика, как миллионер. Продуктивнее говорить о вариантах нормы, чем о явных исключениях. Так вот: Совок любимый дал мне комнату в коммуналке -- и все, точка! С такими соседями, какие были. А здесь молодежь поживет так в компании -- потом все устраиваются получше.

А чем это лучше советского общежития? После которого все устраивались получше. Я что-то не пойму хода Ваших мыслей. Вам все больше нравиться - за что больше приходится платить?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (23.11.2009 13:02:05)
Дата	23.11.2009 13:27:13

Чего тут непонятного?!

>>Бомж -- такая же экзотика, как миллионер. Продуктивнее говорить о вариантах нормы, чем о явных исключениях. Так вот: Совок любимый дал мне комнату в коммуналке -- и все, точка! С такими соседями, какие были. А здесь молодежь поживет так в компании -- потом все устраиваются получше.

> А чем это лучше советского общежития? После которого все устраивались получше. Я что-то не пойму хода Ваших мыслей. Вам все больше нравиться - за что больше приходится платить?

Чего тут непонятного?! Со своими договорился, не алкаши, не взбалмошные бабки (кстати, наиболее вероятный контингент в соседи) -- и живешь. С вполне просматриваемой перспективой. В отличие от СССР, где, напомню, обязательства переселить Вас из коммуналки к такому-то сроку никто не подписывал. Тем более при достаточности коммуналочных метров на рыло.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (23.11.2009 13:27:13)
Дата	23.11.2009 13:34:38

Re: Чего тут...

>>>Бомж -- такая же экзотика, как миллионер. Продуктивнее говорить о вариантах нормы, чем о явных исключениях. Так вот: Совок любимый дал мне комнату в коммуналке -- и все, точка! С такими соседями, какие были. А здесь молодежь поживет так в компании -- потом все устраиваются получше.
>
>> А чем это лучше советского общежития? После которого все устраивались получше. Я что-то не пойму хода Ваших мыслей. Вам все больше нравиться - за что больше приходится платить?
>
>Чего тут непонятного?! Со своими договорился, не алкаши, не взбалмошные бабки (кстати, наиболее вероятный контингент в соседи) -- и живешь.

В советском общежитии для молодежи были алкаши и взбалмошные бабки?

>С вполне просматриваемой перспективой. В отличие от СССР, где, напомню, обязательства переселить Вас из коммуналки к такому-то сроку никто не подписывал. Тем более при достаточности коммуналочных метров на рыло.

Я про общежития для молодежи говорю. А перспектива переселится из коммуналки была у каждого - даже государственная программа была - каждой семье - отдельное жилье. Можно было опять таки, не дожидаясь подхода очереди, купить самому кооперативную квартирку по цене Жигулей. Современные немцы просто обмерли бы от такой возможности. И вообще - платиьть за трехкомнатную квартиру плошадью 70 м2 в месяц рублей 15, при средних доходах семьи в 350 рублей - это ли не сказка по представлениям тех же современных немцев? Они поди и не поверят, что такое возможно.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (23.11.2009 13:34:38)
Дата	23.11.2009 14:26:52

в долях от зарплат

>В советском общежитии для молодежи были алкаши и взбалмошные бабки?

Общага -- это койкоместо, вроде как "сниму угол". Жилье временное по статусу. Коммуналочные радости -- постоянное жилье.

> Я про общежития для молодежи говорю. А перспектива переселится из коммуналки была у каждого - даже государственная программа была - каждой семье - отдельное жилье. Можно было опять таки, не дожидаясь подхода очереди, купить самому кооперативную квартирку по цене Жигулей. Современные немцы просто обмерли бы от такой возможности. И вообще - платиьть за трехкомнатную квартиру плошадью 70 м2 в месяц рублей 15, при средних доходах семьи в 350 рублей - это ли не сказка по представлениям тех же современных немцев? Они поди и не поверят, что такое возможно.

Вот мне интересно: у меня личный опыт, а у Вас что? К тому же, я в долях от зарплат-доходов рассуждаю, а Вы к чему-то Жигули приплели. Ладно, берем Ваши 350 дохода и 7000 за каператив. Получается 20 месячных доходов. Оба работают (плохонько) -- 4 тыщи евро минимум. За 80 тыщ в нашем захолустье (70 км до дорогущего Мюнхена) эдакая трешка покупается влегкую. В Мюнхене на два умножаем, хотя я деталей не анализировал.

А советский кооператив -- это всяк желающий пришел и купил, как в магазине?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (23.11.2009 14:26:52)
Дата	23.11.2009 18:58:40

Re: в долях...

>>В советском общежитии для молодежи были алкаши и взбалмошные бабки?
>
>Общага -- это койкоместо, вроде как "сниму угол". Жилье временное по статусу. Коммуналочные радости -- постоянное жилье.

>> Я про общежития для молодежи говорю. А перспектива переселится из коммуналки была у каждого - даже государственная программа была - каждой семье - отдельное жилье. Можно было опять таки, не дожидаясь подхода очереди, купить самому кооперативную квартирку по цене Жигулей. Современные немцы просто обмерли бы от такой возможности. И вообще - платиьть за трехкомнатную квартиру плошадью 70 м2 в месяц рублей 15, при средних доходах семьи в 350 рублей - это ли не сказка по представлениям тех же современных немцев? Они поди и не поверят, что такое возможно.
>
>Вот мне интересно: у меня личный опыт, а у Вас что? К тому же, я в долях от зарплат-доходов рассуждаю, а Вы к чему-то Жигули приплели. Ладно, берем Ваши 350 дохода и 7000 за каператив. Получается 20 месячных доходов. Оба работают (плохонько) -- 4 тыщи евро минимум. За 80 тыщ в нашем захолустье (70 км до дорогущего Мюнхена) эдакая трешка покупается влегкую. В Мюнхене на два умножаем, хотя я деталей не анализировал.

Вы, дорогой товарищ, сильно ошибаетесь. У Вас и так не совпало, но Вы забыли, что от советскйо зарплаты на обязательные платежи шли крохи. Остальное - свободные траты. А На Западе все наоборот. Евро 600 такая семья, какую Вы описали сможет откладывать - и это уже неплохо. Потом не надо трендеть. 2000 евро - это вовсе не плохонькая зарплата в Гермпании, а средняя. С учетом много большйе дифференциации по доходам в современной Германании по сравнению с СССР, сейчас в Германии, я полагаю у 80% ее граждан зарплата в районе 1500-1800 евро.

>А советский кооператив -- это всяк желающий пришел и купил, как в магазине?

Я точно знаю, что публика в СССР, даже имея деньги, предпочитала в среднем. ждать бесплатного жилья. Значит не было ажиотажа по поводу кооперативных квартир даже несмотря на их смешную по сравнению с нынешнйе западноевропейской - стоимостью.

>А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Игорь (23.11.2009 18:58:40)
Дата	24.11.2009 09:19:27

Re: в долях...

> Вы, дорогой товарищ, сильно ошибаетесь. У Вас и так не совпало, но Вы забыли, что от советскйо зарплаты на обязательные платежи шли крохи. Остальное - свободные траты. А На Западе все наоборот. Евро 600 такая семья, какую Вы описали сможет откладывать - и это уже неплохо. Потом не надо трендеть. 2000 евро - это вовсе не плохонькая зарплата в Гермпании, а средняя. С учетом много большйе дифференциации по доходам в современной Германании по сравнению с СССР, сейчас в Германии, я полагаю у 80% ее граждан зарплата в районе 1500-1800 евро.

Позволю себе пару примеров. Бывший коллега работает в одной очень уважаемой немецкой IT фирме, возглавляет какой-то там отдел локализации, живет во Фрицланде уже лет 8, з/п - что-то в районе 75 кЕвро "грязными", жена - медик на part-time job, но, полагаю, зарабатывает скромно, двое детей младшего школьного возраста. Жилье снимает, но не помышляет о собственном - не по средствам, говорит, один раз пытался купить двушку, когда еще детей не было, но с появлением оных не потянул ипотеку. Живет в маленьком городке. Другой сидит на постоянной позиции в НИИ - з/п коло 60-70 кЕвро брутто, в разводе, платит алименты за дочку, б. жена работает + неплохо обеспечена финансами со стороны состоятельных русских родственников, он снимает весьма сромную "полуторку" - правда в приличном районе Бонна, о собственном жилье также не помышляет по финансовым причинам, несмотря на то что "прижился навсегда". В таком вот аксепте. Если мои знакомые в Штатах недолго помыкавшись как правило быстро обзаводится своим домом, то для Германии это скорее исключение.

> Я точно знаю, что публика в СССР, даже имея деньги, предпочитала в среднем. ждать бесплатного жилья. Значит не было ажиотажа по поводу кооперативных квартир даже несмотря на их смешную по сравнению с нынешнйе западноевропейской - стоимостью.

Стоимость была не смешная, а по соотношению цена/зарплата сравнимая, так что раз решившись мог потянуть всякий, но вот условия предоставления ссуды - какие-то совершенно вегитарианские по нынешним временам (нечто сходное существует в Японии - первый кредит для молодой семьи с 1.5% годовых), а были еще, помнится, недолго просуществовавшие МЖК - очень неплохая программа.
Главная проблема СССР - ограничение мобильноси населения, а не недоступность жилья, т.е. жилье-то было, не было механизма быстрой рекции на спрос в силу декларируемого "внепланового" отсутствия оного спроса.

От	Игорь
К	vld (24.11.2009 09:19:27)
Дата	27.11.2009 16:07:28

Re: в долях...

>> Вы, дорогой товарищ, сильно ошибаетесь. У Вас и так не совпало, но Вы забыли, что от советскйо зарплаты на обязательные платежи шли крохи. Остальное - свободные траты. А На Западе все наоборот. Евро 600 такая семья, какую Вы описали сможет откладывать - и это уже неплохо. Потом не надо трендеть. 2000 евро - это вовсе не плохонькая зарплата в Гермпании, а средняя. С учетом много большйе дифференциации по доходам в современной Германании по сравнению с СССР, сейчас в Германии, я полагаю у 80% ее граждан зарплата в районе 1500-1800 евро.
>

>Позволю себе пару примеров. Бывший коллега работает в одной очень уважаемой немецкой IT фирме, возглавляет какой-то там отдел локализации, живет во Фрицланде уже лет 8, з/п - что-то в районе 75 кЕвро "грязными", жена - медик на part-time job, но, полагаю, зарабатывает скромно, двое детей младшего школьного возраста. Жилье снимает, но не помышляет о собственном - не по средствам, говорит, один раз пытался купить двушку, когда еще детей не было, но с появлением оных не потянул ипотеку. Живет в маленьком городке. Другой сидит на постоянной позиции в НИИ - з/п коло 60-70 кЕвро брутто, в разводе, платит алименты за дочку, б. жена работает + неплохо обеспечена финансами со стороны состоятельных русских родственников, он снимает весьма сромную "полуторку" - правда в приличном районе Бонна, о собственном жилье также не помышляет по финансовым причинам, несмотря на то что "прижился навсегда". В таком вот аксепте. Если мои знакомые в Штатах недолго помыкавшись как правило быстро обзаводится своим домом, то для Германии это скорее исключение.

Да, Штаты отсасывают средства со всего мира, в том числе и из Германии. Правда дома, которыми можно относительно быстро обавестись в Штатах, на мой взгляд, откровенное дерьмо. Некапитальные.

>> Я точно знаю, что публика в СССР, даже имея деньги, предпочитала в среднем. ждать бесплатного жилья. Значит не было ажиотажа по поводу кооперативных квартир даже несмотря на их смешную по сравнению с нынешнйе западноевропейской - стоимостью.
>
>Стоимость была не смешная, а по соотношению цена/зарплата сравнимая,

Да ну что Вы. В несколько раз меньше, чем сейчас что в России, что в Европе.

>так что раз решившись мог потянуть всякий, но вот условия предоставления ссуды - какие-то совершенно вегитарианские по нынешним временам (нечто сходное существует в Японии - первый кредит для молодой семьи с 1.5% годовых), а были еще, помнится, недолго просуществовавшие МЖК - очень неплохая программа.

Совсем неплохая. У нас в институте по рассказам работавших там вполне реально было получить жилье за 2 года

>Главная проблема СССР - ограничение мобильноси населения, а не недоступность жилья, т.е. жилье-то было, не было механизма быстрой рекции на спрос в силу декларируемого "внепланового" отсутствия оного спроса.

Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда. Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.

От	vld
К	Игорь (27.11.2009 16:07:28)
Дата	02.12.2009 09:23:07

Re: в долях...

> Да, Штаты отсасывают средства со всего мира, в том числе и из Германии.

Это весьма спорное утверджение.

>Правда дома, которыми можно относительно быстро обавестись в Штатах, на мой взгляд, откровенное дерьмо. Некапитальные.

Я жил в "некапитальных" домах, правда, не в штатах, а в Японии. В не слишком гадостном климате оправданая технология.

>>Стоимость была не смешная, а по соотношению цена/зарплата сравнимая,
> Да ну что Вы. В несколько раз меньше, чем сейчас что в России, что в Европе.

Я бы сказал, почти соответствовала идеальной формуле для жилищного рынка, рассчитанной американскими экономистами :)
Рынок наиболее оживлен и стабилен, когда стоимость среднего жилья примерно равна 2.7 средней годовой з/п по региону. Правда, эта формула не учитывает банковского кредита.
Т.е. при средней з/п в 150 р. "идеальная" цена - что-то ок. 5 тыс. р. (двушка), ну или неск. больше с учетом малой процентной ставки по кредиту жилищного кооператива.
Сейчас по регионам "двушка" что-то между 600000 - 3000000 р. болтается, а среднегодовая з/п в России что-то ок. 220000 и несуразная ставка по ипотечному кредиту.

> Совсем неплохая. У нас в институте по рассказам работавших там вполне реально было получить жилье за 2 года

Да, где-то так, год-два. Но, вообще-то, когда в нашем городе шло жилищное строительство, за 2 году можно было просто получить квартиру, пара коллег, придя молодыми специалистами, где-то так и получили.

> Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда.

Давайте уточним - для кого благо?

>Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.

"Бросать родные деревни с села" было нормальным во все времена.

От	Игорь
К	vld (02.12.2009 09:23:07)
Дата	02.12.2009 12:38:34

Re: в долях...

>> Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда.
>
>Давайте уточним - для кого благо?

Для общества.

>>Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.
>
>"Бросать родные деревни с села" было нормальным во все времена.

Естественно не было. Процент бросавших ранее, когда население жило в основном в сельской местности и сейчас в урбанизированном обществе - просто несопоставимы. Я полагаю, да и не только я - у меня есть на кого сослаться, например на крупнейшего нашего философа А.С. Панарина - что неукорененный нигде человек типа перекати-поле вообще не жизнеспособный в историчской перспективе тип.

От	vld
К	Игорь (02.12.2009 12:38:34)
Дата	02.12.2009 16:31:29

Re: в долях...

>>Давайте уточним - для кого благо?
>
>Для общества.

Ох, кремлевский вы мечтатель. А я вот постоянно наблюдаю последствия ограничения мобильности в нашем боговсеещекактострудомитакойтобогаматериспсаемом отечестве - самые грустные. Милицейская коррупция - лишь малая составляющая проблемы. Вы как в аквариуме живете - честное слово.

>Естественно не было. Процент бросавших ранее, когда население жило в основном в сельской местности и сейчас в урбанизированном обществе - просто несопоставимы.

>что неукорененный нигде человек типа перекати-поле вообще не жизнеспособный в историчской перспективе тип.

да полноте. Во-первых, му говорим не о "перекати-поле", каковых довольно немного, а о вполне обычных людях, которым в жизни 2-3 раза приходится менять место жительства по разным обстоятельствам как раз в поисках "где бы укорениться". В исторической перспективе не знаю, а в исторической ретроспективе как раз чрезмерно "укорененные" практически исчезли с географической карты.
Во-вторых, как собираетесь вводить "укоренение", повсеместным домашним арестом? Созданием рая на земле в каждом отдельно взятом населенном пункте чтоб уезжать никуда не хотелось? Нейро-лингвистическим программированием? отстрелом носителя "гена озотника" (кстати среди русских таковых очень много).

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2009 16:07:28)
Дата	27.11.2009 17:24:44

я бы прокатил на выборах

> Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда. Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.

А я бы прокатил на выборах того, кто попытался бы ограничить мою моюильность.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (27.11.2009 17:24:44)
Дата	02.12.2009 12:42:51

Re: я бы...

>> Ограничение мобильности населения - это благо, а не беда. Как раз уже в СССР стало нормальным бросать родные деревни и села. Это, естественно, никуда не годится.
>
>А я бы прокатил на выборах того, кто попытался бы ограничить мою моюильность.

Словом побежите из Германии назад в Россию, когда там каюк начнется?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	vld (24.11.2009 09:19:27)
Дата	24.11.2009 11:56:47

Все правильно

>Позволю себе пару примеров. Бывший коллега работает в одной очень уважаемой немецкой IT фирме, возглавляет какой-то там отдел локализации, живет во Фрицланде уже лет 8, з/п - что-то в районе 75 кЕвро "грязными", жена - медик на part-time job, но, полагаю, зарабатывает скромно, двое детей младшего школьного возраста. Жилье снимает, но не помышляет о собственном - не по средствам, говорит, один раз пытался купить двушку, когда еще детей не было, но с появлением оных не потянул ипотеку. Живет в маленьком городке.

Все правильно, представил себя на его месте. С таким доходом влегкую снимается минимум полдома с садиком, что и требовалось при наличии детей. Оговорюсь, предложений маловато, но в конце концов за месяц-три (по опыту коллег) вопрос решается. Принимать решение об ипотечной двушке просто неразумно. Дети подрастают и съезжают, садик уже нешибко и нужен. Теперь пара старичков может переехать в опять же съемную двушку, чему ужасаться-то?

>Другой сидит на постоянной позиции в НИИ - з/п коло 60-70 кЕвро брутто, в разводе, платит алименты за дочку, б. жена работает + неплохо обеспечена финансами со стороны состоятельных русских родственников, он снимает весьма сромную "полуторку" - правда в приличном районе Бонна, о собственном жилье также не помышляет по финансовым причинам

А я одежду Лакосту-Прадо всякое не покупаю "по финансовым причинам". Или правильнее сказать "не больно то и хотелось"?

>Стоимость была не смешная, а по соотношению цена/зарплата сравнимая, так что раз решившись мог потянуть всякий, но вот условия предоставления ссуды - какие-то совершенно вегитарианские по нынешним временам (нечто сходное существует в Японии - первый кредит для молодой семьи с 1.5% годовых), а были еще, помнится, недолго просуществовавшие МЖК - очень неплохая программа.

Вы не напомните, куда нужно было в Пущино сходить, чтобы этот кооператив получить, или прицениться хотя бы?

>Главная проблема СССР - ограничение мобильноси населения, а не недоступность жилья, т.е. жилье-то было, не было механизма быстрой рекции на спрос в силу декларируемого "внепланового" отсутствия оного спроса.

Это точно. Вы знаете, в Пущино было много метров на рыло, и оттого Госплан всякий неохотно давал ресурсы на новое жилье. Шаркает пара уважаемых старичков по заслуженной трешке... В смысле надо или-или! Или нормальный рынок жилья и 100% ЖКХ, или по-Сталински отнимать излишки и нещадно переселять профессорских вдов-деток из профессорских домов.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (24.11.2009 11:56:47)
Дата	27.11.2009 16:39:14

Re: Все правильно

> В смысле надо или-или! Или нормальный рынок жилья и 100% ЖКХ, или по-Сталински отнимать излишки и нещадно переселять профессорских вдов-деток из профессорских домов.

А где Вы увидали нормальный рынок жилья? На Западе его нет. За дом приходится платить пол-жизни, если не больше. Это явно ненормальный рынок. Семья сама себе за такой срок сможет два-три дома построить, работая в нерабочее время, особо не напрягаясь - закупая стройматериалы на свои деньги. Однако а) Строить уже сами не умеют б) Уже и не дают - все таки на Западе "свобода", как никак - многое уже запрещено, что раньше было всем доступно.

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2009 16:39:14)
Дата	27.11.2009 17:28:19

Re: Все правильно

> А где Вы увидали нормальный рынок жилья? На Западе его нет. За дом приходится платить пол-жизни, если не больше. Это явно ненормальный рынок. Семья сама себе за такой срок сможет два-три дома построить, работая в нерабочее время, особо не напрягаясь - закупая стройматериалы на свои деньги. Однако а) Строить уже сами не умеют б) Уже и не дают - все таки на Западе "свобода", как никак - многое уже запрещено, что раньше было всем доступно.

Комму-то очень интересно из Москвы расписывать проблемы Запада. Рынок как рынок: где-то находится компромисс между ценой и вкусностями.

Насчет "построить" у Вас громадный таракан в голове. Коммуникации -- что?! Подъездная дорожка -- как?! А если развалится и Ваших жен-детей придавит -- это нормально, оно Ваше?!

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (27.11.2009 17:28:19)
Дата	27.11.2009 20:05:43

Re: Все правильно

>> А где Вы увидали нормальный рынок жилья? На Западе его нет. За дом приходится платить пол-жизни, если не больше. Это явно ненормальный рынок. Семья сама себе за такой срок сможет два-три дома построить, работая в нерабочее время, особо не напрягаясь - закупая стройматериалы на свои деньги. Однако а) Строить уже сами не умеют б) Уже и не дают - все таки на Западе "свобода", как никак - многое уже запрещено, что раньше было всем доступно.
>
>Комму-то очень интересно из Москвы расписывать проблемы Запада. Рынок как рынок: где-то находится компромисс между ценой и вкусностями.

Я утверждаю всего лишь простую вещь. Коммерческое строительство жилья на Западе не эффективно. Эффективнее его самому строить было бы, если б ихняя "свобода" это позволяла.

>Насчет "построить" у Вас громадный таракан в голове. Коммуникации -- что?! Подъездная дорожка -- как?! А если развалится и Ваших жен-детей придавит -- это нормально, оно Ваше?!

А разве человеку за себя и семью отвечать не должно быть позволено? За ним "профессионалы" везде должны по пятам ходить и шагу свободно ступить не должны позволять? И при этом он им пол-жизни должен выплачивать за то, что вдвоем с сыном свободно делается в свободное время за 5 лет? Видал я ихние современные домики. Я себе лучше построил.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2009 20:05:43)
Дата	28.11.2009 03:22:32

Как либерал либералу

>>Комму-то очень интересно из Москвы расписывать проблемы Запада. Рынок как рынок: где-то находится компромисс между ценой и вкусностями.

> Я утверждаю всего лишь простую вещь. Коммерческое строительство жилья на Западе не эффективно. Эффективнее его самому строить было бы, если б ихняя "свобода" это позволяла.

А я никак не могу с этим утверждением согласиться, т.к. мои потребности в жилье здесь удовлетворяются за приемлемую для меня цену. А в СССР -- нет.

> А разве человеку за себя и семью отвечать не должно быть позволено? За ним "профессионалы" везде должны по пятам ходить и шагу свободно ступить не должны позволять? И при этом он им пол-жизни должен выплачивать за то, что вдвоем с сыном свободно делается в свободное время за 5 лет? Видал я ихние современные домики. Я себе лучше построил.

Как либерал либералу скажу: не позволено. Считать семью чем-то вроде собственности вообще никуда не годится, но даже и Ваше право на риск членовредительства ограничено. Вам объяснить, почему? Так что проект -- пожалте на утверждение профессионалами, да и стройте на здоровье! Но только на электрику -- допуск, на экскаватор -- права. А то сдалось мне из моих налогов вас лечить-тушить...

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (28.11.2009 03:22:32)
Дата	28.11.2009 18:35:38

Re: Как либерал...

>>>Комму-то очень интересно из Москвы расписывать проблемы Запада. Рынок как рынок: где-то находится компромисс между ценой и вкусностями.
>
>> Я утверждаю всего лишь простую вещь. Коммерческое строительство жилья на Западе не эффективно. Эффективнее его самому строить было бы, если б ихняя "свобода" это позволяла.
>
>А я никак не могу с этим утверждением согласиться, т.к. мои потребности в жилье здесь удовлетворяются за приемлемую для меня цену. А в СССР -- нет.

Вы не в курсе - сколько следует на Западе выплачивать за жилье и в течение какого срока? Почем мне знать лично Вашу ситуацию? Мои потребности в жилье в СССР, например, удовлетворялись с самого того возраста, как себя помню - уже была отдельная комната, также как и моей жены несколько с более старшего возраста.

>> А разве человеку за себя и семью отвечать не должно быть позволено? За ним "профессионалы" везде должны по пятам ходить и шагу свободно ступить не должны позволять? И при этом он им пол-жизни должен выплачивать за то, что вдвоем с сыном свободно делается в свободное время за 5 лет? Видал я ихние современные домики. Я себе лучше построил.
>
>Как либерал либералу скажу: не позволено.

А я не либерал и подобные замашки считаю тоталитарными.

> Считать семью чем-то вроде собственности вообще никуда не годится,

при чем здесь собственность - если речь идет о добровольном согласии и невмешательстве тоталитарных структур государства в частные семейные дела? Я Вас понимаю - попав в стремительно тотализирующееся общество всеобщего контроля за всеми и каждым - остается только делать хорошую мину при плохой игре. - Например утверждать, что этот контроль обусловен де заботой о безопасности неразумных, не могущих самим о себе позаботится граждан, а вовсе не стремлением подкупленных властей обеспечить дополнительную прибыль корпорациям - намертво привязав к ним население. Подобными приемами пользовались оккупанты немецких орденов в средневековье - в "варварской части Европы" - запрещали, например местным жителям захваченных ими земель иметь ручные жернова для домашнего помола зерна под страхом уголовного наказания - чтобы все ходили на захваченные оккупантами мельницы и мололи зерно по повышенной цене - это помимо постоянных поборов.

>но даже и Ваше право на риск членовредительства ограничено. Вам объяснить, почему?

Я разве говорю, что призываю заняться членовредительством? - речь идет всего лишь о том, что люди всегда и так делали тысячи лет, не обращаясь для этого постоянно к помощи коммерческих структур. То есть у них всегда был выбор - можно воспользоваться наемныи строителяи - а можно строить самим. Но новая западная "свобода", естественно такого выбора иметь им далее позволить никак не может. Все должны быть тотально зависимы от кучки сверхбогатых владельцев корпораций.

Так что проект -- пожалте на утверждение профессионалами, да и стройте на здоровье!

А зачем, если я не хочу чтобы профессионалы мне что-либо здесь утверждали? Кажется именно это Вас так беспокоило в СССР - что все время вам де приходилось зависеть от советской бюрократии - а сами теперь куда попали - не в еще десятикратно худшую систему?

> Но только на электрику -- допуск, на экскаватор -- права. А то сдалось мне из моих налогов вас лечить-тушить...

Не надо сказочек плести - там страховая медицина - каждый платит сам взносы. Можно вообще лечится на свои деньги. Так что на кой Вы мне сдались со своими тоталитарными профессионалами на моем личном участке - чтобы дармоедов кормить? Свет и газ подвести потребуется - вот тогда и позову. А не захочу ни света не газа - сам сделаю себе солнечную крышу, ветрогенератор и теплонасос.

От	vld
К	Баювар (24.11.2009 11:56:47)
Дата	24.11.2009 14:42:40

Re: Все правильно

>Все правильно, представил себя на его месте. С таким доходом влегкую снимается минимум полдома с садиком, что и требовалось при наличии детей.

Я тут уточнил :) Все же около 100 кЕ + что-то там жена получает. Снимает не полдома, а дом, но что характерно, сам вынужден жить отдельно, т.к. у жены работа в 200 км от него, так что в доме живет 5 дня в неделю тока жена с детьми, а он сам что-то сверхмелкокалиберное снимает. При этом постоянно норовит к нам "подсесть" на временный контракт - программист он класный и со знанием предмета и любовью к теме - вот недавно заплатили 3кЕ ему за работу, с которй сами бы напотели на 10кЕ. Я лично удивлен, почему в общем-то высокооплачиваемый специалист работает в выходные за лишние 3кЕ, неужели так вкусны 13% налога :)

>Принимать решение об ипотечной двушке просто неразумно. Дети подрастают и съезжают, садик уже нешибко и нужен. Теперь пара старичков может переехать в опять же съемную двушку, чему ужасаться-то?

А кто ужасается - просто таковы реалии, а квартиру/дом он хочет сильно, помнится, нормальная психология деревенского в прошлом поколении жителя, свой дом - это свой дом.

>А я одежду Лакосту-Прадо всякое не покупаю "по финансовым причинам". Или правильнее сказать "не больно то и хотелось"?

Ну, в данном случае (с жильем а не одеждой) скорее уместно сказать "зелен виноград".

>Вы не напомните, куда нужно было в Пущино сходить, чтобы этот кооператив получить, или прицениться хотя бы?

Понятия не имею, когда я в этом городе оказался, все наследия тоталитарного режима типа массового жилищного строительства и кооперативов приказали долго жить.
Но вот то что дом/участок в д. Пущино можно было по дешевке купить, это по нунешним временам внушаить, приоритеты меняются.

>Это точно. Вы знаете, в Пущино было много метров на рыло, и оттого Госплан всякий неохотно давал ресурсы на новое жилье. Шаркает пара уважаемых старичков по заслуженной трешке...

Я не считаю, что трешка на 2-их жто много, вот у меня 3-шка в 70 кв.м. в удобном районе (есть куда дите выпустить погулять на травичку), втроем с маленьким ребенком очень тесно, минимум 2 комнат не хватает.

>В смысле надо или-или! Или нормальный рынок жилья и 100% ЖКХ, или по-Сталински отнимать излишки и нещадно переселять профессорских вдов-деток из профессорских домов.

Sic! Межеумочность брежневских времен сильно подгадила в смысле "жилищного вопроса". Но отмечу, что понятие "нормальный рынок жилья" - очень растяжимое. Простирающееся от шведского социализма до афганского либерализма :)

ЗЫ Щаз нас снесут за офф-топ, и будут правы.