От Alexandre Putt
К Степан Ломаев
Дата 13.11.2009 14:29:28
Рубрики Прочее;

Никон был мордвин...

Когда говорят о национальности на бытовом уровне, подразумевают происхождение (национальность отца, матери, прабабки etc.). Например, украинец на 1/2, русский на 1/2 (русская мать, отец украинец).

Это всё, разумеется, к этничности отношения не имеет. Этничность не определяется наследственностью. Она определяется средой, в которой происходило воспитание человека (приобретение им культурных программ) и в которой он живёт (постоянное переучивание культурных программ). Культурные программы - явление полностью искуственное, созданное обществом, т.е. социальное.

Соответственное человек в примере выше будет русским по этничности, если жил и воспитывался в России, а вот если у него бабка с Украины, где он проводил каждое лето, то естественно он воспримет часть украинских стереотипов.

Поэтому Ваше утверждение про негра (маркер нерусскости) не соответствует действительности. Цвет кожи никакой роли не играет.

Этничность вообще не имеет чётких границ.
От Степан Ломаев
К Alexandre Putt (13.11.2009 14:29:28)
Дата 13.11.2009 23:17:43

Никон не был мордвин...

>Этничность не определяется наследственностью. Она определяется средой, в которой происходило воспитание человека (приобретение им культурных программ) и в которой он живёт (постоянное переучивание культурных программ). Культурные программы - явление полностью искуственное, созданное обществом, т.е. социальное.

В этом я с Вами согласен. Но в изложении, о котором я писал («Демонтаж народа»), ЭТничность и ЭТнические МАркеры являются понятиями различными и напрямую друг с другом не связанными. С этническими маркерами связанно как раз понятие этничности, как Вы пишете, НА БЫтовом УРовне. Черная кожа в данном случае играет роль именно такого этнического маркера. То есть в быту незнакомого чернокожего человека за русского вряд ли кто примет, пока хотя бы не поговорит с ним по-русски.

Я полагаю, что и понятие НАциональность НА БЫтовом УРовне не совсем удачно, так как и в быту национальность воспринимают по-разному. По этой причине в данном тексте, где это понятие рассмотрено подробно, я считаю, было бы уместно привязать к понятию свой новый термин. Как пример предложил термин МАркированность.
Таким образом, то, что передается наследственно (цвета кожи, глаз, формы ног, лица и пр.), определяет маркированность человека. Другими словами в быту люди ожидают, что скуластый, рыжеволосый человек с серыми глазами скорее всего удмурт, а человек с синивато-черной кожей, наварное, нигериец. Это и будет означать, что по маркированности они удмурт с нигерийцем, а по национальности (о чем пишете Вы) они, конечно, могут быть русскими, украинцами или кем-то другими, что...
>определяется средой, в которой происходило воспитание человека

>Этничность вообще не имеет чётких границ.

И с этим согласен
От Alexandre Putt
К Степан Ломаев (13.11.2009 23:17:43)
Дата 13.11.2009 23:31:27

или был...

> ЭТничность и ЭТнические МАркеры являются понятиями различными и напрямую друг с другом не связанными.

Приехали! Маркер - средство идентификации этничности в общении между группами людей.

> Черная кожа в данном случае играет роль именно такого этнического маркера.

Да, Вы уверены? Когда-нибудь доведётся бывать в "растворённом" обществе, где на цвет кожи просто не обращаешь внимания.

> По этой причине в данном тексте, где это понятие рассмотрено подробно, я считаю, было бы уместно привязать к понятию свой новый термин. Как пример предложил термин МАркированность.

Едва ли Вам светят лавры первооткрывателя

> Таким образом, то, что передается наследственно (цвета кожи, глаз, формы ног, лица и пр.), определяет маркированность человека.

Нет, всё это никак не связано с этничностью. И даже с маркерами не связано, за редкими случаями. Маркеры конструируются точно также, как этничность. Форма черепа тут роли не играет.
От Степан Ломаев
К Alexandre Putt (13.11.2009 23:31:27)
Дата 13.11.2009 23:58:19

Re: или был...

>> Черная кожа в данном случае играет роль именно такого этнического маркера.
>
>Да, Вы уверены? Когда-нибудь доведётся бывать в "растворённом" обществе, где на цвет кожи просто не обращаешь внимания.

Может и доведется, но пока я в обществе, где на черный цвет кожи люди внимание обращают (расисткое, видимо, общество), особенно в быту, и даже национальность по ней определить пытаются. Обычно считают, что не русский

>Едва ли Вам светят лавры первооткрывателя

Лавров жалко?

>> Таким образом, то, что передается наследственно (цвета кожи, глаз, формы ног, лица и пр.), определяет маркированность человека.
>
>Нет, всё это никак не связано с этничностью. И даже с маркерами не связано, за редкими случаями. Маркеры конструируются точно также, как этничность. Форма черепа тут роли не играет.

А с чем же связано-то? Назовите как-нибудь, чтоб определиться-то, людям это важно, они по этому национальность определяют. Может Вам лавры засветят
От Вячеслав
К Степан Ломаев (13.11.2009 23:58:19)
Дата 14.11.2009 01:30:08

Не понятно в чем проблема

>>> Черная кожа в данном случае играет роль именно такого этнического маркера.
>>
>> Да, Вы уверены? Когда-нибудь доведётся бывать в "растворённом" обществе, где на цвет кожи просто не обращаешь внимания.
>
> Может и доведется, но пока я в обществе, где на черный цвет кожи люди внимание обращают (расисткое, видимо, общество), особенно в быту, и даже национальность по ней определить пытаются. Обычно считают, что не русский
Причем тут расизм? Подавляющее большинство чернокожих у нас не русские, соответственно встретив такого, логично предположить, что он не русский, а дальше все зависит от поведения, но так у нас, где мало чернокожих, а цвет кожи не является определяющим маркером этничности (потому и общество не расистское).

>>> Таким образом, то, что передается наследственно (цвета кожи, глаз, формы ног, лица и пр.), определяет маркированность человека.

Не всегда, в разных обществах значимость этих маркеров очень сильно различается.

>> Нет, всё это никак не связано с этничностью. И даже с маркерами не связано, за редкими случаями. Маркеры конструируются точно также, как этничность. Форма черепа тут роли не играет.
>
> А с чем же связано-то? Назовите как-нибудь, чтоб определиться-то, людям это важно, они по этому национальность определяют. Может Вам лавры засветят

В лаврах не нуждаемся.;) А маркеры, точнее их значимость, находятся в головах тех, кто определяет этничность. Можно сказать, что маркеры - есть атрибут этничности, но никак не наоборот.
От Alexandre Putt
К Степан Ломаев (13.11.2009 23:58:19)
Дата 14.11.2009 00:05:04

граница условна

>Может и доведется, но пока я в обществе, где на черный цвет кожи люди внимание обращают (расисткое, видимо, общество), особенно в быту, и даже национальность по ней определить пытаются. Обычно считают, что не русский

Эээ, т.е. нерусский - это такая этничность?

>>Едва ли Вам светят лавры первооткрывателя
>Лавров жалко?

Нет, просто литературы много по этой теме, как и по любой другой стоящей.

>А с чем же связано-то? Назовите как-нибудь, чтоб определиться-то, людям это важно, они по этому национальность определяют. Может Вам лавры засветят

Да не связано. Множество "людей с голубыми глазами" не включает в себя множество "русских", хотя может с ним пересекаться.

Национальность определяют не визуально. Вообще что значит "определять национальность"?

Я понимаю, когда в деревню приходит негр - это фурор. Но в более менее интернационализированном месте это естественно, а когда он начинает говорить на чистом русском - то уже теряются всякие этнические предрассудки.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (13.11.2009 14:29:28)
Дата 13.11.2009 15:11:01

5+ Кстати с помощью нечетких множеств и с использованием

классификации на основе субъективно-вероятностной оценки по принципу "свой чужой" , можно получить точное значение степени той или иной этнической принадлежности, для любого конкретного человека. Т.е. вполне может быть русский с СП=0,5 и одновременно хохол с СП=0,3 и грузин с СП=0,2.;)
От Степан Ломаев
К Вячеслав (13.11.2009 15:11:01)
Дата 13.11.2009 23:29:43

Re: 5+ Кстати...

>классификации на основе субъективно-вероятностной оценки по принципу "свой чужой" , можно получить точное значение степени той или иной этнической принадлежности, для любого конкретного человека. Т.е. вполне может быть русский с СП=0,5 и одновременно хохол с СП=0,3 и грузин с СП=0,2.;)

А опрашивать в таком случае придется определенное количество человек из каждого этноса?
От Вячеслав
К Степан Ломаев (13.11.2009 23:29:43)
Дата 13.11.2009 23:44:30

Да, конечно, чем больше тем лучше

>>классификации на основе субъективно-вероятностной оценки по принципу "свой чужой" , можно получить точное значение степени той или иной этнической принадлежности, для любого конкретного человека. Т.е. вполне может быть русский с СП=0,5 и одновременно хохол с СП=0,3 и грузин с СП=0,2.;)
>
>А опрашивать в таком случае придется определенное количество человек из каждого этноса?
Разумеется, из тех кто лично знаком с классифицируемым.