От Степан Ломаев
К И.Т.
Дата 13.11.2009 14:13:34
Рубрики Прочее;

Re: Вопросы Степана...

Спасибо, Сергей Георгиевич, что нашли время ответить на мои вопросы.
Ваши ответы многое мне прояснили, но некоторые вещи я хотел бы все-таки уточнить

>Дело в том, что слова, в том числе термины, надо понимать в контексте. Смысл их часто различается существенно. Но если каждый раз этот смысл точно определять, то читать будет невозможно – текст будет весь состоять из оговорок и уточнений.
>В данном случае «этнос – явление культуры» есть понятие современной антропологии, а «этнос – явление природы (крови)» - понятие обыденного сознания.
>Если бы голенького месячного младенца из семьи половцев отдали в семью русского или татарина и никто не знал, из какой семьи он взят, то ничего бы «гены» ему не сказали.

Думаю, я не совсем верно задал свой вопрос. Насколько я понимаю, когда задаётся количественная мера этничности (например, половец на 3/4), то речь идет большей частью о том, что в "Демонтаже народа" Вами названо
этническими маркерами. Тот или иной смысл этнического маркера (№1) (например, черная кожа - маркер "нерусскости") - это, безусловно, явление культуры, но само свойство (цвет кожи) уже связанно с генами.
Аналогичная, на мой взгляд, ситуация, и с "этносом-явлением культуры". К примеру, культура этноса также имеет свои, если угодно, маркеры (№2). Такие маркеры культуры русского этноса Вы, как мне кажется, во многом описали в "Демонтаже". Культурными маркерами могут быть язык, идеи-символы, которые принимает человек, манеры поведения и др. К примеру, причисление человека к православию может быть таким маркером культуры. Отличие маркеров (№2) от маркеров (№1) в том, что свойство, к которому привязан маркер (№2) (религия, язык) - также явление культуры.
Такое понимание сложилось у меня после прочтения вашей книги. Лично мне при чтении не хватало конкретных и по возможности четких терминов, привязанных к описанным понятиям. Мне кажется в таком большом и кропотливом труде как "Демонтаж" ввести такие понятия было бы уместно. Это бы облегчило понимание и сделало возможным использование терминов в последующих исследованиях и для других авторов.
То, что связанно с этническими маркерами№1, привязанными к генетическим свойствам, можно было бы назвать одним словом (к примеру, маркированность или др), понятие национальность в рамках изложения оставить исключительно в конструктивистском смысле. В таком случае не нужно было бы в дальнейшем каждый раз создавать объемный контекст, для того чтобы объяснить, о чем идет речь, и говорить коротко, к примеру: Никон был мордвин по маркированности, но русский по национальности.
Не подумайте только, что я таким образом пытаюсь Вам что-то советовать, я лишь пытаюсь как можно яснее донести свою мысль. Сам я встретился с проблемой отсутствия четких терминов, когда пытался на словах объяснить знакомым то, что прочитал в "Демонтаже" про национальность. Когда приходится объяснять, что у одного и того же слова есть несколько разных смыслов, которые надо улавливать по контексту, при том нужно объяснять разницу между этими смыслами, то это весьма затрудняет понимание. Разграничение этих смыслов различными терминами упрощает понимание.


>Ответ: Да, на стр. 337 палка перегнута (но, думаю, на других страницах выправлена).

Думаю, и я перегнул палку в своем вопросе, но должен сказать, что после прочтения книг у меня все-таки осталось ощущение, что Вы противопоставляете рационализм и мораль. Теперь я понял Вашу мысль, спасибо.


>Чем больше мы успеем изучить, описать и научиться самим, тем меньше травм нанесет та борьба, без которой мы, конечно, не обойдемся. В пределе эта борьба может быть даже незаметна, но на такую степень познания у нас не хватит времени. Но пока время есть, нельзя призывать к «ножу хирурга» - он не знает анатомии. Это в лучшем случае! А ведь белый халат и шапочку может нацепить и сволочь, желающая зарезать и обобрать больного.

Своим вопросом я вовсе не подразумевал вопрос "как и где резать?")). Я понял и принял Ваш ответ. Смущает только одно - Вы говорите о неминуемости борьбы, но кто будет в борьбе учувствовать? Не имею ввиду, что надо создавать боевые организации и скупать оружие, но и стоит ли ограничиваться только исследователями? Так или иначе, для борьбы нужны какие-то сплоченные творческие силы.
Здесь было много нападок на организацию партии "За нашу Родину", но разве создание такой партии не является попыткой как-то сплотить и организовать людей, следующих идеями, которые во многом представлены в Ваших книгах? Мне представляется это нужным делом. Думаю, такая деятельность уже не входит в одни лишь рамки исследования и учебы. Впрочем, могу ошибаться.

Еще раз спасибо,
Ломаев С
От Alexandre Putt
К Степан Ломаев (13.11.2009 14:13:34)
Дата 13.11.2009 14:29:28

Никон был мордвин...

Когда говорят о национальности на бытовом уровне, подразумевают происхождение (национальность отца, матери, прабабки etc.). Например, украинец на 1/2, русский на 1/2 (русская мать, отец украинец).

Это всё, разумеется, к этничности отношения не имеет. Этничность не определяется наследственностью. Она определяется средой, в которой происходило воспитание человека (приобретение им культурных программ) и в которой он живёт (постоянное переучивание культурных программ). Культурные программы - явление полностью искуственное, созданное обществом, т.е. социальное.

Соответственное человек в примере выше будет русским по этничности, если жил и воспитывался в России, а вот если у него бабка с Украины, где он проводил каждое лето, то естественно он воспримет часть украинских стереотипов.

Поэтому Ваше утверждение про негра (маркер нерусскости) не соответствует действительности. Цвет кожи никакой роли не играет.

Этничность вообще не имеет чётких границ.
От Степан Ломаев
К Alexandre Putt (13.11.2009 14:29:28)
Дата 13.11.2009 23:17:43

Никон не был мордвин...

>Этничность не определяется наследственностью. Она определяется средой, в которой происходило воспитание человека (приобретение им культурных программ) и в которой он живёт (постоянное переучивание культурных программ). Культурные программы - явление полностью искуственное, созданное обществом, т.е. социальное.

В этом я с Вами согласен. Но в изложении, о котором я писал («Демонтаж народа»), ЭТничность и ЭТнические МАркеры являются понятиями различными и напрямую друг с другом не связанными. С этническими маркерами связанно как раз понятие этничности, как Вы пишете, НА БЫтовом УРовне. Черная кожа в данном случае играет роль именно такого этнического маркера. То есть в быту незнакомого чернокожего человека за русского вряд ли кто примет, пока хотя бы не поговорит с ним по-русски.

Я полагаю, что и понятие НАциональность НА БЫтовом УРовне не совсем удачно, так как и в быту национальность воспринимают по-разному. По этой причине в данном тексте, где это понятие рассмотрено подробно, я считаю, было бы уместно привязать к понятию свой новый термин. Как пример предложил термин МАркированность.
Таким образом, то, что передается наследственно (цвета кожи, глаз, формы ног, лица и пр.), определяет маркированность человека. Другими словами в быту люди ожидают, что скуластый, рыжеволосый человек с серыми глазами скорее всего удмурт, а человек с синивато-черной кожей, наварное, нигериец. Это и будет означать, что по маркированности они удмурт с нигерийцем, а по национальности (о чем пишете Вы) они, конечно, могут быть русскими, украинцами или кем-то другими, что...
>определяется средой, в которой происходило воспитание человека

>Этничность вообще не имеет чётких границ.

И с этим согласен
От Alexandre Putt
К Степан Ломаев (13.11.2009 23:17:43)
Дата 13.11.2009 23:31:27

или был...

> ЭТничность и ЭТнические МАркеры являются понятиями различными и напрямую друг с другом не связанными.

Приехали! Маркер - средство идентификации этничности в общении между группами людей.

> Черная кожа в данном случае играет роль именно такого этнического маркера.

Да, Вы уверены? Когда-нибудь доведётся бывать в "растворённом" обществе, где на цвет кожи просто не обращаешь внимания.

> По этой причине в данном тексте, где это понятие рассмотрено подробно, я считаю, было бы уместно привязать к понятию свой новый термин. Как пример предложил термин МАркированность.

Едва ли Вам светят лавры первооткрывателя

> Таким образом, то, что передается наследственно (цвета кожи, глаз, формы ног, лица и пр.), определяет маркированность человека.

Нет, всё это никак не связано с этничностью. И даже с маркерами не связано, за редкими случаями. Маркеры конструируются точно также, как этничность. Форма черепа тут роли не играет.
От Степан Ломаев
К Alexandre Putt (13.11.2009 23:31:27)
Дата 13.11.2009 23:58:19

Re: или был...

>> Черная кожа в данном случае играет роль именно такого этнического маркера.
>
>Да, Вы уверены? Когда-нибудь доведётся бывать в "растворённом" обществе, где на цвет кожи просто не обращаешь внимания.

Может и доведется, но пока я в обществе, где на черный цвет кожи люди внимание обращают (расисткое, видимо, общество), особенно в быту, и даже национальность по ней определить пытаются. Обычно считают, что не русский

>Едва ли Вам светят лавры первооткрывателя

Лавров жалко?

>> Таким образом, то, что передается наследственно (цвета кожи, глаз, формы ног, лица и пр.), определяет маркированность человека.
>
>Нет, всё это никак не связано с этничностью. И даже с маркерами не связано, за редкими случаями. Маркеры конструируются точно также, как этничность. Форма черепа тут роли не играет.

А с чем же связано-то? Назовите как-нибудь, чтоб определиться-то, людям это важно, они по этому национальность определяют. Может Вам лавры засветят
От Вячеслав
К Степан Ломаев (13.11.2009 23:58:19)
Дата 14.11.2009 01:30:08

Не понятно в чем проблема

>>> Черная кожа в данном случае играет роль именно такого этнического маркера.
>>
>> Да, Вы уверены? Когда-нибудь доведётся бывать в "растворённом" обществе, где на цвет кожи просто не обращаешь внимания.
>
> Может и доведется, но пока я в обществе, где на черный цвет кожи люди внимание обращают (расисткое, видимо, общество), особенно в быту, и даже национальность по ней определить пытаются. Обычно считают, что не русский
Причем тут расизм? Подавляющее большинство чернокожих у нас не русские, соответственно встретив такого, логично предположить, что он не русский, а дальше все зависит от поведения, но так у нас, где мало чернокожих, а цвет кожи не является определяющим маркером этничности (потому и общество не расистское).

>>> Таким образом, то, что передается наследственно (цвета кожи, глаз, формы ног, лица и пр.), определяет маркированность человека.

Не всегда, в разных обществах значимость этих маркеров очень сильно различается.

>> Нет, всё это никак не связано с этничностью. И даже с маркерами не связано, за редкими случаями. Маркеры конструируются точно также, как этничность. Форма черепа тут роли не играет.
>
> А с чем же связано-то? Назовите как-нибудь, чтоб определиться-то, людям это важно, они по этому национальность определяют. Может Вам лавры засветят

В лаврах не нуждаемся.;) А маркеры, точнее их значимость, находятся в головах тех, кто определяет этничность. Можно сказать, что маркеры - есть атрибут этничности, но никак не наоборот.
От Alexandre Putt
К Степан Ломаев (13.11.2009 23:58:19)
Дата 14.11.2009 00:05:04

граница условна

>Может и доведется, но пока я в обществе, где на черный цвет кожи люди внимание обращают (расисткое, видимо, общество), особенно в быту, и даже национальность по ней определить пытаются. Обычно считают, что не русский

Эээ, т.е. нерусский - это такая этничность?

>>Едва ли Вам светят лавры первооткрывателя
>Лавров жалко?

Нет, просто литературы много по этой теме, как и по любой другой стоящей.

>А с чем же связано-то? Назовите как-нибудь, чтоб определиться-то, людям это важно, они по этому национальность определяют. Может Вам лавры засветят

Да не связано. Множество "людей с голубыми глазами" не включает в себя множество "русских", хотя может с ним пересекаться.

Национальность определяют не визуально. Вообще что значит "определять национальность"?

Я понимаю, когда в деревню приходит негр - это фурор. Но в более менее интернационализированном месте это естественно, а когда он начинает говорить на чистом русском - то уже теряются всякие этнические предрассудки.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (13.11.2009 14:29:28)
Дата 13.11.2009 15:11:01

5+ Кстати с помощью нечетких множеств и с использованием

классификации на основе субъективно-вероятностной оценки по принципу "свой чужой" , можно получить точное значение степени той или иной этнической принадлежности, для любого конкретного человека. Т.е. вполне может быть русский с СП=0,5 и одновременно хохол с СП=0,3 и грузин с СП=0,2.;)
От Степан Ломаев
К Вячеслав (13.11.2009 15:11:01)
Дата 13.11.2009 23:29:43

Re: 5+ Кстати...

>классификации на основе субъективно-вероятностной оценки по принципу "свой чужой" , можно получить точное значение степени той или иной этнической принадлежности, для любого конкретного человека. Т.е. вполне может быть русский с СП=0,5 и одновременно хохол с СП=0,3 и грузин с СП=0,2.;)

А опрашивать в таком случае придется определенное количество человек из каждого этноса?
От Вячеслав
К Степан Ломаев (13.11.2009 23:29:43)
Дата 13.11.2009 23:44:30

Да, конечно, чем больше тем лучше

>>классификации на основе субъективно-вероятностной оценки по принципу "свой чужой" , можно получить точное значение степени той или иной этнической принадлежности, для любого конкретного человека. Т.е. вполне может быть русский с СП=0,5 и одновременно хохол с СП=0,3 и грузин с СП=0,2.;)
>
>А опрашивать в таком случае придется определенное количество человек из каждого этноса?
Разумеется, из тех кто лично знаком с классифицируемым.