Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вопросы Степана и ответы С.Кара-Мурзы (этничность, общинность и др. темы)

От	И.Т.
К	All
Дата	20.10.2009 01:39:33
Рубрики	Прочее;

Вопросы Степана и ответы С.Кара-Мурзы (этничность, общинность и др. темы)

От	Степан Ломаев
К	И.Т. (20.10.2009 01:39:33)
Дата	13.11.2009 14:13:34

Re: Вопросы Степана...

Спасибо, Сергей Георгиевич, что нашли время ответить на мои вопросы.
Ваши ответы многое мне прояснили, но некоторые вещи я хотел бы все-таки уточнить

>Дело в том, что слова, в том числе термины, надо понимать в контексте. Смысл их часто различается существенно. Но если каждый раз этот смысл точно определять, то читать будет невозможно – текст будет весь состоять из оговорок и уточнений.
>В данном случае «этнос – явление культуры» есть понятие современной антропологии, а «этнос – явление природы (крови)» - понятие обыденного сознания.
>Если бы голенького месячного младенца из семьи половцев отдали в семью русского или татарина и никто не знал, из какой семьи он взят, то ничего бы «гены» ему не сказали.

Думаю, я не совсем верно задал свой вопрос. Насколько я понимаю, когда задаётся количественная мера этничности (например, половец на 3/4), то речь идет большей частью о том, что в "Демонтаже народа" Вами названо
этническими маркерами. Тот или иной смысл этнического маркера (№1) (например, черная кожа - маркер "нерусскости") - это, безусловно, явление культуры, но само свойство (цвет кожи) уже связанно с генами.
Аналогичная, на мой взгляд, ситуация, и с "этносом-явлением культуры". К примеру, культура этноса также имеет свои, если угодно, маркеры (№2). Такие маркеры культуры русского этноса Вы, как мне кажется, во многом описали в "Демонтаже". Культурными маркерами могут быть язык, идеи-символы, которые принимает человек, манеры поведения и др. К примеру, причисление человека к православию может быть таким маркером культуры. Отличие маркеров (№2) от маркеров (№1) в том, что свойство, к которому привязан маркер (№2) (религия, язык) - также явление культуры.
Такое понимание сложилось у меня после прочтения вашей книги. Лично мне при чтении не хватало конкретных и по возможности четких терминов, привязанных к описанным понятиям. Мне кажется в таком большом и кропотливом труде как "Демонтаж" ввести такие понятия было бы уместно. Это бы облегчило понимание и сделало возможным использование терминов в последующих исследованиях и для других авторов.
То, что связанно с этническими маркерами№1, привязанными к генетическим свойствам, можно было бы назвать одним словом (к примеру, маркированность или др), понятие национальность в рамках изложения оставить исключительно в конструктивистском смысле. В таком случае не нужно было бы в дальнейшем каждый раз создавать объемный контекст, для того чтобы объяснить, о чем идет речь, и говорить коротко, к примеру: Никон был мордвин по маркированности, но русский по национальности.
Не подумайте только, что я таким образом пытаюсь Вам что-то советовать, я лишь пытаюсь как можно яснее донести свою мысль. Сам я встретился с проблемой отсутствия четких терминов, когда пытался на словах объяснить знакомым то, что прочитал в "Демонтаже" про национальность. Когда приходится объяснять, что у одного и того же слова есть несколько разных смыслов, которые надо улавливать по контексту, при том нужно объяснять разницу между этими смыслами, то это весьма затрудняет понимание. Разграничение этих смыслов различными терминами упрощает понимание.

>Ответ: Да, на стр. 337 палка перегнута (но, думаю, на других страницах выправлена).

Думаю, и я перегнул палку в своем вопросе, но должен сказать, что после прочтения книг у меня все-таки осталось ощущение, что Вы противопоставляете рационализм и мораль. Теперь я понял Вашу мысль, спасибо.

>Чем больше мы успеем изучить, описать и научиться самим, тем меньше травм нанесет та борьба, без которой мы, конечно, не обойдемся. В пределе эта борьба может быть даже незаметна, но на такую степень познания у нас не хватит времени. Но пока время есть, нельзя призывать к «ножу хирурга» - он не знает анатомии. Это в лучшем случае! А ведь белый халат и шапочку может нацепить и сволочь, желающая зарезать и обобрать больного.

Своим вопросом я вовсе не подразумевал вопрос "как и где резать?")). Я понял и принял Ваш ответ. Смущает только одно - Вы говорите о неминуемости борьбы, но кто будет в борьбе учувствовать? Не имею ввиду, что надо создавать боевые организации и скупать оружие, но и стоит ли ограничиваться только исследователями? Так или иначе, для борьбы нужны какие-то сплоченные творческие силы.
Здесь было много нападок на организацию партии "За нашу Родину", но разве создание такой партии не является попыткой как-то сплотить и организовать людей, следующих идеями, которые во многом представлены в Ваших книгах? Мне представляется это нужным делом. Думаю, такая деятельность уже не входит в одни лишь рамки исследования и учебы. Впрочем, могу ошибаться.

Еще раз спасибо,
Ломаев С

От	Alexandre Putt
К	Степан Ломаев (13.11.2009 14:13:34)
Дата	13.11.2009 14:29:28

Никон был мордвин...

Когда говорят о национальности на бытовом уровне, подразумевают происхождение (национальность отца, матери, прабабки etc.). Например, украинец на 1/2, русский на 1/2 (русская мать, отец украинец).

Это всё, разумеется, к этничности отношения не имеет. Этничность не определяется наследственностью. Она определяется средой, в которой происходило воспитание человека (приобретение им культурных программ) и в которой он живёт (постоянное переучивание культурных программ). Культурные программы - явление полностью искуственное, созданное обществом, т.е. социальное.

Соответственное человек в примере выше будет русским по этничности, если жил и воспитывался в России, а вот если у него бабка с Украины, где он проводил каждое лето, то естественно он воспримет часть украинских стереотипов.

Поэтому Ваше утверждение про негра (маркер нерусскости) не соответствует действительности. Цвет кожи никакой роли не играет.

Этничность вообще не имеет чётких границ.

От	Степан Ломаев
К	Alexandre Putt (13.11.2009 14:29:28)
Дата	13.11.2009 23:17:43

Никон не был мордвин...

>Этничность не определяется наследственностью. Она определяется средой, в которой происходило воспитание человека (приобретение им культурных программ) и в которой он живёт (постоянное переучивание культурных программ). Культурные программы - явление полностью искуственное, созданное обществом, т.е. социальное.

В этом я с Вами согласен. Но в изложении, о котором я писал («Демонтаж народа»), ЭТничность и ЭТнические МАркеры являются понятиями различными и напрямую друг с другом не связанными. С этническими маркерами связанно как раз понятие этничности, как Вы пишете, НА БЫтовом УРовне. Черная кожа в данном случае играет роль именно такого этнического маркера. То есть в быту незнакомого чернокожего человека за русского вряд ли кто примет, пока хотя бы не поговорит с ним по-русски.

Я полагаю, что и понятие НАциональность НА БЫтовом УРовне не совсем удачно, так как и в быту национальность воспринимают по-разному. По этой причине в данном тексте, где это понятие рассмотрено подробно, я считаю, было бы уместно привязать к понятию свой новый термин. Как пример предложил термин МАркированность.
Таким образом, то, что передается наследственно (цвета кожи, глаз, формы ног, лица и пр.), определяет маркированность человека. Другими словами в быту люди ожидают, что скуластый, рыжеволосый человек с серыми глазами скорее всего удмурт, а человек с синивато-черной кожей, наварное, нигериец. Это и будет означать, что по маркированности они удмурт с нигерийцем, а по национальности (о чем пишете Вы) они, конечно, могут быть русскими, украинцами или кем-то другими, что...
>определяется средой, в которой происходило воспитание человека

>Этничность вообще не имеет чётких границ.

И с этим согласен

От	Alexandre Putt
К	Степан Ломаев (13.11.2009 23:17:43)
Дата	13.11.2009 23:31:27

или был...

> ЭТничность и ЭТнические МАркеры являются понятиями различными и напрямую друг с другом не связанными.

Приехали! Маркер - средство идентификации этничности в общении между группами людей.

> Черная кожа в данном случае играет роль именно такого этнического маркера.

Да, Вы уверены? Когда-нибудь доведётся бывать в "растворённом" обществе, где на цвет кожи просто не обращаешь внимания.

> По этой причине в данном тексте, где это понятие рассмотрено подробно, я считаю, было бы уместно привязать к понятию свой новый термин. Как пример предложил термин МАркированность.

Едва ли Вам светят лавры первооткрывателя

> Таким образом, то, что передается наследственно (цвета кожи, глаз, формы ног, лица и пр.), определяет маркированность человека.

Нет, всё это никак не связано с этничностью. И даже с маркерами не связано, за редкими случаями. Маркеры конструируются точно также, как этничность. Форма черепа тут роли не играет.

От	Степан Ломаев
К	Alexandre Putt (13.11.2009 23:31:27)
Дата	13.11.2009 23:58:19

Re: или был...

>> Черная кожа в данном случае играет роль именно такого этнического маркера.
>
>Да, Вы уверены? Когда-нибудь доведётся бывать в "растворённом" обществе, где на цвет кожи просто не обращаешь внимания.

Может и доведется, но пока я в обществе, где на черный цвет кожи люди внимание обращают (расисткое, видимо, общество), особенно в быту, и даже национальность по ней определить пытаются. Обычно считают, что не русский

>Едва ли Вам светят лавры первооткрывателя

Лавров жалко?

>> Таким образом, то, что передается наследственно (цвета кожи, глаз, формы ног, лица и пр.), определяет маркированность человека.
>
>Нет, всё это никак не связано с этничностью. И даже с маркерами не связано, за редкими случаями. Маркеры конструируются точно также, как этничность. Форма черепа тут роли не играет.

А с чем же связано-то? Назовите как-нибудь, чтоб определиться-то, людям это важно, они по этому национальность определяют. Может Вам лавры засветят

От	Вячеслав
К	Степан Ломаев (13.11.2009 23:58:19)
Дата	14.11.2009 01:30:08

Не понятно в чем проблема

>>> Черная кожа в данном случае играет роль именно такого этнического маркера.
>>
>> Да, Вы уверены? Когда-нибудь доведётся бывать в "растворённом" обществе, где на цвет кожи просто не обращаешь внимания.
>
> Может и доведется, но пока я в обществе, где на черный цвет кожи люди внимание обращают (расисткое, видимо, общество), особенно в быту, и даже национальность по ней определить пытаются. Обычно считают, что не русский
Причем тут расизм? Подавляющее большинство чернокожих у нас не русские, соответственно встретив такого, логично предположить, что он не русский, а дальше все зависит от поведения, но так у нас, где мало чернокожих, а цвет кожи не является определяющим маркером этничности (потому и общество не расистское).

>>> Таким образом, то, что передается наследственно (цвета кожи, глаз, формы ног, лица и пр.), определяет маркированность человека.

Не всегда, в разных обществах значимость этих маркеров очень сильно различается.

>> Нет, всё это никак не связано с этничностью. И даже с маркерами не связано, за редкими случаями. Маркеры конструируются точно также, как этничность. Форма черепа тут роли не играет.
>
> А с чем же связано-то? Назовите как-нибудь, чтоб определиться-то, людям это важно, они по этому национальность определяют. Может Вам лавры засветят

В лаврах не нуждаемся.;) А маркеры, точнее их значимость, находятся в головах тех, кто определяет этничность. Можно сказать, что маркеры - есть атрибут этничности, но никак не наоборот.

От	Alexandre Putt
К	Степан Ломаев (13.11.2009 23:58:19)
Дата	14.11.2009 00:05:04

граница условна

>Может и доведется, но пока я в обществе, где на черный цвет кожи люди внимание обращают (расисткое, видимо, общество), особенно в быту, и даже национальность по ней определить пытаются. Обычно считают, что не русский

Эээ, т.е. нерусский - это такая этничность?

>>Едва ли Вам светят лавры первооткрывателя
>Лавров жалко?

Нет, просто литературы много по этой теме, как и по любой другой стоящей.

>А с чем же связано-то? Назовите как-нибудь, чтоб определиться-то, людям это важно, они по этому национальность определяют. Может Вам лавры засветят

Да не связано. Множество "людей с голубыми глазами" не включает в себя множество "русских", хотя может с ним пересекаться.

Национальность определяют не визуально. Вообще что значит "определять национальность"?

Я понимаю, когда в деревню приходит негр - это фурор. Но в более менее интернационализированном месте это естественно, а когда он начинает говорить на чистом русском - то уже теряются всякие этнические предрассудки.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (13.11.2009 14:29:28)
Дата	13.11.2009 15:11:01

5+ Кстати с помощью нечетких множеств и с использованием

классификации на основе субъективно-вероятностной оценки по принципу "свой чужой" , можно получить точное значение степени той или иной этнической принадлежности, для любого конкретного человека. Т.е. вполне может быть русский с СП=0,5 и одновременно хохол с СП=0,3 и грузин с СП=0,2.;)

От	Степан Ломаев
К	Вячеслав (13.11.2009 15:11:01)
Дата	13.11.2009 23:29:43

Re: 5+ Кстати...

>классификации на основе субъективно-вероятностной оценки по принципу "свой чужой" , можно получить точное значение степени той или иной этнической принадлежности, для любого конкретного человека. Т.е. вполне может быть русский с СП=0,5 и одновременно хохол с СП=0,3 и грузин с СП=0,2.;)

А опрашивать в таком случае придется определенное количество человек из каждого этноса?

От	Вячеслав
К	Степан Ломаев (13.11.2009 23:29:43)
Дата	13.11.2009 23:44:30

Да, конечно, чем больше тем лучше

>>классификации на основе субъективно-вероятностной оценки по принципу "свой чужой" , можно получить точное значение степени той или иной этнической принадлежности, для любого конкретного человека. Т.е. вполне может быть русский с СП=0,5 и одновременно хохол с СП=0,3 и грузин с СП=0,2.;)
>
>А опрашивать в таком случае придется определенное количество человек из каждого этноса?
Разумеется, из тех кто лично знаком с классифицируемым.

От	Alexander~S
К	И.Т. (20.10.2009 01:39:33)
Дата	05.11.2009 14:42:58

Re: ошибка, и это хуже всего.

>> «Возьмем две такие грандиозные фигуры ХVII века, как патриарх Никон и идеолог старообрядчества протопоп Аввакум. И тот, и другой были чистокровными мордвинами, но относили себя к русским – так же, как русским считал себя грузин князь Багратион – один из славнейших героев Отечественной войны 1812 года…
>Ответ: Вопрос понятен. Дело в том, что слова, в том числе термины, надо понимать в контексте. Смысл их часто различается существенно. Но если каждый раз этот смысл точно определять, то читать будет невозможно – текст будет весь состоять из оговорок и уточнений.
>В данном случае «этнос – явление культуры» есть понятие современной антропологии, а «этнос – явление природы (крови)» - понятие обыденного сознания. Оба среза нашего сознания надо учитывать и часто совмещать. Это и делает Кожинов, а за ним и я.

И делают неправильно. Потому что этнос набор подсознательных стереотипов поведения. И его не сменить по воле. Кстати классовое сознание тоже не сменить по своей воле, но за время человеческой жизни такая смена может случиться в силу обстоятельств. А вот этнос поменять можно только в бессознательном детстве.
Подсознательную основу этнического деления на своих и чужих можно понять, но не просто изучив “ЭиБЗ”, а и пропустив ее через свое историческое знание, что в большинстве случаев не представляется возможным, ибо требуемое знание истории не дается даже историческим образованием.

Или поверить, возможно, принять для себя условно.

Тут основная аксиома: негр может быть русским, а еврей – нет.
Здесь у многих сложности, но тем не менее.

>Утверждение: «грузин, который считал себя русским» надо понимать так. Грузин «по крови», осваивая русскую культуру, самоосознает себя русским. Строго говоря, он становится «этническим маргиналом», т.к. его обыденное сознание не подавляется. Но в данный момент (когда он называет себя русским) его и надо считать русским. Другое дело, что ситуация может измениться, он себя переосмыслит и «вернется в грузины».
Получается что я, работая в штатах, был там этническим маргиналом, осознавал себя американцем, а когда возвращался, переосмыслял себя в русского. Все бы хорошо, но СГКМ был на Кубе, и трудно поверить, что написал все это.

Подсознательные стереотипы осознавать трудно, их просто не замечаешь. СГКМ писал про провал затеи заведения огорода на Кубе. Само желание иметь такую штуку – наш подсознательный стереотип. У других этносов народов, он не возникает. А неудача в этом деле именно то, что наши растениеводческие стереотипы заточены под совершенно другой климат. Но они есть, именно они помешали( там ведь палка вырастает, если не делать с ней то что привык у нас).

>Вопрос: Если Багратион самоопределяет себя как русский, имеет культурные отличия именно русского, то как назвать то грузинское, что в нем осталось? «Грузин» в данной цитате не этнос, но что тогда?
>Ответ: Его воспоминание о семье, о детстве, его фамилия и пр. – тоже культура. Когда он в них погружается, он «становится грузином». Возвращается в тот этнос. Но, скорее всего, как генерал русской армии, Багратион надолго в такие воспоминания не мог погружаться, это были редкие интимные минуты. В норме он был русским.

Багратион – наемник. Он грузин и грузином погиб.
Станут ли его дети русскими(не знаю) скорее да. Потому что с грузинами у нас комплиментарность.

От	Temnik-2
К	Alexander~S (05.11.2009 14:42:58)
Дата	05.11.2009 18:47:40

Re: ошибка, и...

>Багратион – наемник. Он грузин и грузином погиб.
>Станут ли его дети русскими(не знаю) скорее да. Потому что с грузинами у нас комплиментарность.

У П.И.Багратиона не было детей. Слово "наёмник" к нему вряд ли применимо, он князь, из царского рода государства, которое вошло в союз с Россией. Дети были у брата П.И.Багратиона. Его потомки входили в высшую российскую аристократию и занимали немалые государственные посты. Как, скажем, Пётр Романович Багратион (1818—1876) — генерал-лейтенант, Лифляндский, Эстляндский и Курляндский генерал-губернатор.

Если посмотреть на эволюцию рода Багратионов, то складывается впечатление, что они являлись носителем не русского народного менталитета (или русской этнической идентификации, лучше сказать), а аристократического имперского менталитета. Для последнего главным были не берёзки, балалайки и частушки, а рыцарская служба и верность Дому Романовых... Вот ключевое звено, связывающее князей Багратионов и Россию.

После 1917 г. связь рода Багратионов с Россией оказалась разорванной. Князь Георгий (Хорхе) Ираклиевич Багратион-Мухранский (22 февраля 1944, Рим, Италия — 16 января 2008, Тбилиси, Грузия) — с 1977 г. по 2008 г. Глава Грузинского Царского Дома Багратионов, князь Мухранский, князь Картлийский, князь Грузинский, герцог Ласос. Как видите, дети русскими не стали...

ИМХО, плодотворна идея, высказанная проф. Махначом - рассматривать империю как тип государства и анализировать имперский менталитет.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (05.11.2009 18:47:40)
Дата	06.11.2009 11:20:21

Re: ошибка, и...

>>Багратион – наемник. Он грузин и грузином погиб.
>>Станут ли его дети русскими(не знаю) скорее да. Потому что с грузинами у нас комплиментарность.
>У П.И.Багратиона не было детей. Слово "наёмник" к нему вряд ли применимо, он князь, из царского рода государства, которое вошло в союз с Россией.

Это ничего не меняет. Он не отрабатывал вассальную повинность, а служил в армии, которая в офицерской части была уже наемной.

>После 1917 г. связь рода Багратионов с Россией оказалась разорванной. Князь Георгий (Хорхе) Ираклиевич Багратион-Мухранский (22 февраля 1944, Рим, Италия — 16 января 2008, Тбилиси, Грузия) — с 1977 г. по 2008 г. Глава Грузинского Царского Дома Багратионов, князь Мухранский, князь Картлийский, князь Грузинский, герцог Ласос. Как видите, дети русскими не стали...

у ассимиляции есть необходимые условия и достаточные...
а пост не про это

>ИМХО, плодотворна идея, высказанная проф. Махначом - рассматривать империю как тип государства и анализировать имперский менталитет.
Империя - тип государства? Это уже диагноз.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (06.11.2009 11:20:21)
Дата	06.11.2009 11:51:14

Re: ошибка, и...

>Это ничего не меняет. Он не отрабатывал вассальную повинность, а служил в армии, которая в офицерской части была уже наемной.

Угу, то есть для Вас русские офицеры - это наемники?
А Вы хотя бы потрудились уточнить, что означает понятие "наемник"?

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 11:51:14)
Дата	06.11.2009 12:06:38

Re: ошибка, и...

>>Это ничего не меняет. Он не отрабатывал вассальную повинность, а служил в армии, которая в офицерской части была уже наемной.
>Угу, то есть для Вас русские офицеры - это наемники?
Они и сегодня наемники. И солдаты те кто по контракту - тоже.

>А Вы хотя бы потрудились уточнить, что означает понятие "наемник"?
Я как раз и уточняю.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (06.11.2009 12:06:38)
Дата	06.11.2009 12:14:52

Re: ошибка, и...

>>>Это ничего не меняет. Он не отрабатывал вассальную повинность, а служил в армии, которая в офицерской части была уже наемной.
>>Угу, то есть для Вас русские офицеры - это наемники?
>Они и сегодня наемники. И солдаты те кто по контракту - тоже.

У Вас абсолютно превратное понимание основных понятий, касающихся службы в армии.

>>А Вы хотя бы потрудились уточнить, что означает понятие "наемник"?
>Я как раз и уточняю.

Нет, Вы не уточняете, а вводите в заблуждение. Уточняю я.
Наемник - это человек, не входящий в состав регулярной армии государства и не являющийся гражданином этого государства, но принимающий участие в боевых действиях на платной основе.

По Вашему же, и советский офицер времен ВОВ - не более как наемник...

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 12:14:52)
Дата	06.11.2009 12:50:33

Re: ошибка, и...

>>>>Это ничего не меняет. Он не отрабатывал вассальную повинность, а служил в армии, которая в офицерской части была уже наемной.
>>>Угу, то есть для Вас русские офицеры - это наемники?
>>Они и сегодня наемники. И солдаты те кто по контракту - тоже.
>У Вас абсолютно превратное понимание основных понятий, касающихся службы в армии.
у Вас по сущетву есть что? А то у меня времени в эитот сезон мало.

>>>А Вы хотя бы потрудились уточнить, что означает понятие "наемник"?
>>Я как раз и уточняю.
>Нет, Вы не уточняете, а вводите в заблуждение. Уточняю я.

Нет, Вы не уточняете, а потворствуете общим заблуждениям. Из которых, я, по мере сил, стараюсь выводить, употребляя некоторые слова в их исходных значениях.

Наемник (Иов. VII, 1) — лицо, вступающее в наем на служение на определенное время, на день, или на год. По закону Моисееву, плата наемнику должна быть выплачиваема безостановочно (Лев. XIX, 13). Он беден, прибавляет Законодатель, и надежду свою возлагает на заработанную плату. На то обстоятельство, что время нашей жизни ограничено, указывает выразительно иносказательный язык книги Иова (VII, 1, XIV, 6). То слабое участие, которое наемник принимает в делах своего хозяина, сравнительно с горячим участием, которое принимает добрый постоянный пастырь овец, служит прекрасным объяснением одной из возвышенных притчей Господа о добром пастыре и наемнике (Иоан. X, 12, 13).

Сейчас:
1. Наемный работник (устар.). 2. Состоящий в наемном войске (истор.). Средневековые наемники. 3. перен. Человек, защищающий чьи-н. чужие интересы из своекорыстных побуждений (презрит.). Н. буржуазии.

>Наемник - это человек, не входящий в состав регулярной армии государства и не являющийся гражданином этого государства, но принимающий участие в боевых действиях на платной основе.

А это одно из современных манипулятивных значений.
Привлечение гражданства для подмены сущности.

>По Вашему же, и советский офицер времен ВОВ - не более как наемник...

Одна из причин непонимания провала 41 - как раз кроется в том, что нанятая из отбросов армия не стала драться...

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (06.11.2009 12:50:33)
Дата	06.11.2009 13:15:46

хе-хе-хе...

Цитатами из Библии Вы можете что-то доказать разве что Игорю.
В разговоре принято употреблять понятия в том смысле, в котором они употребляются в современности, либо специально оговаривать, что из природного чудачества будете употреблять понятия в значениях, принятых до нашей эры.

>А это одно из современных манипулятивных значений.
>Привлечение гражданства для подмены сущности.

Уже по крайне мере больше 100 лет под наемником так или иначе понимается гражданин другого государства. Вот из энциклопедии Брокгауза: "Наемники, солдаты, нанимаемые государством из чужестранцев".

В дальнейшем понятию наемник было дано разработанное правовое определение.
Как бы то ни было солдаты и офицеры регулярной армии государств никогда не назывались наемниками.

>>По Вашему же, и советский офицер времен ВОВ - не более как наемник...
>
>Одна из причин непонимания провала 41 - как раз кроется в том, что нанятая из отбросов армия не стала драться...

Вы что с дуба рухнули? Из каких это "отбросов" "нанимали" армию в ВОВ?

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 13:15:46)
Дата	06.11.2009 14:00:57

Re: ге-ге-ге...

>Цитатами из Библии Вы можете что-то доказать разве что Игорю.

я тут ничего не доказываю, а иллюстрирую прямое значение этого слова.

>В разговоре принято употреблять понятия в том смысле, в котором они употребляются в современности, либо специально оговаривать, что из природного чудачества будете употреблять понятия в значениях, принятых до нашей эры.

вот и оговривайте :)

>>А это одно из современных манипулятивных значений.
>>Привлечение гражданства для подмены сущности.
>Уже по крайне мере больше 100 лет под наемником так или иначе понимается гражданин другого государства. Вот из энциклопедии Брокгауза: "Наемники, солдаты, нанимаемые государством из чужестранцев".

Ну и где тут гражданство:) ? Во-воторых, это одно из значений, историческое.

Даль:
НАНИМАТЬ, нанять, нанимывать что, брать из платы для временного употребленья; — кого, брать из платы в услуженье, в работу. Почем нанимаете жилье? Нанят ли кучер? Нанимать землю, арендовать, ниж. говор. продавать; правильнее: оброчить, кортомить, брать или держать из оброка. || В новг. нанимать говорится вм. отдать внаймы: я нанял приезжему свой дом, отдал внаймы. Пой, корми, со двора найми. ‑ся, быть нанимаему; идти внаймы. Дом этот нанимается каким-то генералом. Он хочет наняться к тебе. Нанялся — продался. Почем нанялись? “В неделю семь дней, а спать про себя!” Наниманье, нанятие окончат. наим, наём м. наимка, наёмка ж. об. действ. по глаг. (см. наймовать). Наймы м. мн. то же, в знач. брать, отдавать или идти в наймы, в наем. Наёмка идет (Урл. казачье), наряд, вызов на службу охотников по найму, как войско это отбывает службу. Наем и наемка также самая плата за нанятую вещь или человека. Идти в наём, особ. говор. о нанявшемся в солдаты. Идти в наймы, ходить по наймам, в работниках, в батраках. Огород в наймах ходит. Красны займы отдачей, а наймы платою. Наемный, отдаваемый внаймы; нанимаемый, нанятой. Наемная земля наша осталась без съемщика. У меня лошади наемные, своих не держу. Наемная рука хорошо бьет ребенка, да плохо ласкает. Наемочные деньги, плата за наем. Наёмчивый парень, охочий наниматься. Наниматель, найматель м. —ница ж. наёмщик м. —щица ж. нанимающий, нанявший что или кого. || Наёмщик иногда, неправильно, употреб. вм. наёмник м. —ница ж. нанявшийся, пошедший в наймы, в работу или на службу, в солдаты; это наймит, наймист (см. наимать), охотник, приемыш, купленный и названный сын; наемник в работе, батрак, новг. казак; наемник в годы, с большим задатком, либо выкупленный кабальный, кабальник. Нанамателев, —тельницын, наемщиков, —щицын, им принадлежащий. Нанимательский, наемщичий, к ним относящ. Наемников, —ницын, наемникам принадлежащий. —ничий, —нический, к ним относящ. Наемничество ср. состоянье наемника. Наемыш, наемник в солдаты, наймит. Наемщина ж. собирательное артель, толпа наемных рабочих; || заработки их, наемная плата; || состоянье, быт наемщика и все, что к нему относится. Наемничать, промышлять наймом, ходить по наймам.

Заметьте, у Даля еще нет ничего про другое государство и тем более гражданство.

>В дальнейшем понятию наемник было дано разработанное правовое определение.

манипуляторами.

>Как бы то ни было солдаты и офицеры регулярной армии государств никогда не назывались наемниками.

наймитами не назывались.

Кто был Дантес в русской армии?

>>>По Вашему же, и советский офицер времен ВОВ - не более как наемник...
>>Одна из причин непонимания провала 41 - как раз кроется в том, что нанятая из отбросов армия не стала драться...
>Вы что с дуба рухнули? Из каких это "отбросов" "нанимали" армию в ВОВ?

из субпассинарных. долгий разговор.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (06.11.2009 14:00:57)
Дата	06.11.2009 14:24:59

Re: ге-ге-ге...

>>Цитатами из Библии Вы можете что-то доказать разве что Игорю.
>
>я тут ничего не доказываю, а иллюстрирую прямое значение этого слова.

Прямое значение понятие Вы можете взять из энциклопедий и справочников. А ссылки на библейские времена дают "кривое" значение.

>>>Привлечение гражданства для подмены сущности.
>>Уже по крайне мере больше 100 лет под наемником так или иначе понимается гражданин другого государства. Вот из энциклопедии Брокгауза: "Наемники, солдаты, нанимаемые государством из чужестранцев".
>
>Ну и где тут гражданство:) ?

напрямую указано, что наемники - это чужестранцы, то есть поданные другого государства.

>Заметьте, у Даля еще нет ничего про другое государство и тем более гражданство.

А у Брогкауза уже есть. То есть это понятие уже более 100 лет не употребляется в том значении, которое Вы ему приписываете.
И что-то я запамятовал, где это Даль называет российских офицеров наемниками? а, Александр?

>Кто был Дантес в русской армии?

В современном понимании, даже Дантес (то есть поданный другого государства) не являлся наемником, так как был кадровым офицером российской армии, а не просто чужестранцем, нанятым для участия в военном конфликте, который не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте. А только в последнем случае можно говорить о человеке, что он наемник.
Что касается кадровых офицеров российской армии, подданных России, то они наемниками не назывались НИКОГДА. Это уже Ваши выдумки и извращение сути понятий.

>>>>По Вашему же, и советский офицер времен ВОВ - не более как наемник...
>>>Одна из причин непонимания провала 41 - как раз кроется в том, что нанятая из отбросов армия не стала драться...
>>Вы что с дуба рухнули? Из каких это "отбросов" "нанимали" армию в ВОВ?
>
>из субпассинарных. долгий разговор.

Не-а. Тут разговор короткий

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 14:24:59)
Дата	06.11.2009 14:56:40

Re: ге-ге-ге...

>>>Цитатами из Библии Вы можете что-то доказать разве что Игорю.
>>я тут ничего не доказываю, а иллюстрирую прямое значение этого слова.
>Прямое значение понятие Вы можете взять из энциклопедий и справочников. А ссылки на библейские времена дают "кривое" значение.

Ссылки на библейские времена всегда дают суть вещей (если нет путаницы в трактовках).

>>>>Привлечение гражданства для подмены сущности.
>>>Уже по крайне мере больше 100 лет под наемником так или иначе понимается гражданин другого государства. Вот из энциклопедии Брокгауза: "Наемники, солдаты, нанимаемые государством из чужестранцев".
>>Ну и где тут гражданство:) ?
>напрямую указано, что наемники - это чужестранцы, то есть поданные другого государства.

Чужестранцы - могут быть от туда где нет гражданства, подданства и даже государства.

>>Заметьте, у Даля еще нет ничего про другое государство и тем более гражданство.
>А у Брогкауза уже есть.

В Брогкацзе нету. Там есть одно историческое значение по профилю.

> То есть это понятие уже более 100 лет не употребляется в том значении, которое Вы ему приписываете.

лет 60. (ответсвенность за смену семантики как обычно на большевиках)

>И что-то я запамятовал, где это Даль называет российских офицеров наемниками? а, Александр?
Он не называет их чужестранцами. А дать исчерпывающий список собственно всех возможных наемников в задачу Даля не входило. Там есть солдаты и нет ограничений на чины - вполне достаточно.

>>Кто был Дантес в русской армии?
>В современном понимании, даже Дантес (то есть поданный другого государства) не являлся наемником, так как был кадровым офицером российской армии, а не просто чужестранцем, нанятым для участия в военном конфликте, который не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте. А только в последнем случае можно говорить о человеке, что он наемник.

ниасилил. "для участия в военном конфликте, который не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте"
изъясняйтесь проще, к вам люди потянутся.

>Что касается кадровых офицеров российской армии, подданных России, то они наемниками не назывались НИКОГДА. Это уже Ваши выдумки и извращение сути понятий.

никогда не говори никогда, а то будешь в луже
В этой истории соответствует действительности лишь то, что Карл XII предпринял смелый поход с восемьюстами гвардейцами под Гродно, и то, что наемный офицер русской армии не выполнил приказа об уничтожении моста и позволил шведам войти в город. На самом деле Петр за два часа до прихода шведов покинул Гродно и совсем не собирался туда возвращаться.
http://annuaire-fr.narod.ru/bibliotheque/Mezin-book/Glava-3.html

тока не надо мне про прилогательное - в исходнике наверняка наемник.

>>>>>По Вашему же, и советский офицер времен ВОВ - не более как наемник...
>>>>Одна из причин непонимания провала 41 - как раз кроется в том, что нанятая из отбросов армия не стала драться...
>>>Вы что с дуба рухнули? Из каких это "отбросов" "нанимали" армию в ВОВ?
>>из субпассинарных. долгий разговор.
>Не-а. Тут разговор короткий

Ну тогда начните с обяснения (самому себе) почему успешно додрапавшие с нраницы части расформировывали, де еще косо смотрели на это пополнение.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (06.11.2009 14:56:40)
Дата	06.11.2009 15:18:54

Re: ге-ге-ге...

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 15:18:54)
Дата	06.11.2009 15:46:24

Re: ге-ге-ге...

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (06.11.2009 15:46:24)
Дата	06.11.2009 16:09:25

Re: ге-ге-ге...

>>Вот как раз библейские времена - это сплошная путаница. нашли на что ссылаться
>
>Так говорят те, кто в теме плавает - путаных мест там мало. Зато первооснов много.

Вас обманули. Все равным счетом наоборот.

>>И что? Важно что они не являются подданными государства, участвующего в конфликте
>
>Хм. Т.е. определение наемника зависит не только от гражданства/подданства, но и конфликта?

Безусловно, ведь наемника нанимают для участия в боевых действиях.

>Т.е воюет например японец коммунист в СССР против немцев, раааз Япония напала на Гаваии и он уже наемник?
>Гы:

Если японец воюет за деньги против немцев в другой стране и не входит в регулярный состав армии этой страны, то он наемник вне зависимости от того, напала Япония на Гавайи или нет.

>>>> То есть это понятие уже более 100 лет не употребляется в том значении, которое Вы ему приписываете.
>>>лет 60. (ответсвенность за смену семантики как обычно на большевиках)
>>Брокгаузу больше 60 лет, Александр. И большевики тут не причем.
>
>Еще раз в Малом Словаре БиЭ нет полного определения "наемник". Есть статья про историческое наемничество.
>Большевики причем - немничество этож капиталызм, а у нас власть народная, на себя работаем, себе служим - а там да, плохие наемники.

Понятно. Так кто офицеров царской армии подданных России кроме Вас называет наемником? А, Александр?

>>>>И что-то я запамятовал, где это Даль называет российских офицеров наемниками? а, Александр?
>>>Он не называет их чужестранцами. А дать исчерпывающий список собственно всех возможных наемников в задачу Даля не входило. Там есть солдаты и нет ограничений на чины - вполне достаточно.
>>Чего достаточно? Кто еще кроме Вас называет всех офицеров царской армии наемниками?
>
>Не передергивайте. Про всех не говорилось. Были и по факту приписанные(с рождения), и военные роды и обязанные по гражданскому статусу.

Кто офицеров царской армии подданных России кроме Вас называет наемником? А, Александр?

>>Не надо прикрываться Далем. Он о такой глупости даже помыслить не мог.
>Приписать "наниматься в солдаты" народному языку? Читайте внимательней.

и что? Багратион тут причем?

>>ага. все понятно. Вы еще и жаргоном, придуманным специально для интернет дебилов пользуетесь...
>
>Нет из трех взаимозависимых придаточных частей не смог вынести смысл. Думаю не я один.

>>Наемник - это человек, не входящий в состав регулярной армии государства и не являющийся гражданином этого государства, но принимающий участие в боевых действиях на платной основе.
>
>так как там наш японец? Наемник, аль нет?

уже ответил

>>>В этой истории соответствует действительности лишь то, что Карл XII предпринял смелый поход с восемьюстами гвардейцами под Гродно, и то, что наемный офицер русской армии не выполнил приказа об уничтожении моста и позволил шведам войти в город. На самом деле Петр за два часа до прихода шведов покинул Гродно и совсем не собирался туда возвращаться.
>>А с чего Вы взяли, что немец Мюленфельд был российским подданным? :)
>
>Чем он oтличался от Дантеса?

да ни чем особым. Просто для того, чтобы показать его нероссийское подданство го и назвали "наемным". Однако в современном значении этого слова даже он наемником не является.

>>>>>из субпассинарных. долгий разговор.
>>>>Не-а. Тут разговор короткий
>>>Ну тогда начните с обяснения (самому себе) почему успешно додрапавшие с нраницы части расформировывали, де еще косо смотрели на это пополнение.
>>угу... а наемники тут при чем?
>
>При том что в исконном значении слова разница между армией начавшей ВОВ и ведшей ее потом, эта разница видна. А в манипулятивной семантике - нет. И в этом суть.

Понятно. То есть, Вы приплели понятие "наемник" к событиям к которым оно не имеет никакого отношения...

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 16:09:25)
Дата	06.11.2009 17:14:51

Re: ге-ге-ге...

>>>Вот как раз библейские времена - это сплошная путаница. нашли на что ссылаться
>>Так говорят те, кто в теме плавает - путаных мест там мало. Зато первооснов много.
>Вас обманули. Все равным счетом наоборот.
Тут обманываю, а чаще расказываю и объясняю я. Ибо в теме.

>>>И что? Важно что они не являются подданными государства, участвующего в конфликте
>>Хм. Т.е. определение наемника зависит не только от гражданства/подданства, но и конфликта?
>Безусловно, ведь наемника нанимают для участия в боевых действиях.
>>Т.е воюет например японец коммунист в СССР против немцев, раааз Япония напала на Гаваии и он уже наемник?
>>Гы:
>Если японец воюет за деньги против немцев в другой стране и не входит в регулярный состав армии этой страны, то он наемник вне зависимости от того, напала Япония на Гавайи или нет.

так,
кроме гражданства/подданства(1) и
типа конфликта(2) есть еще
вхождение в регулярный состав(3) и
"за деньги"(4)
им все это надо определеить чтобы семантичеки нагрузить "наемника"
:-))))

>>Еще раз в Малом Словаре БиЭ нет полного определения "наемник". Есть статья про историческое наемничество.
>>Большевики причем - немничество этож капиталызм, а у нас власть народная, на себя работаем, себе служим - а там да, плохие наемники.
>Понятно. Так кто офицеров царской армии подданных России кроме Вас называет наемником? А, Александр?

Тот перовский офицер давал присягу царю, тогда статус определялся этим. Так то подданый по факту, сам институт позже.
Так кто Дантес - наемник или нет?

>>>>>И что-то я запамятовал, где это Даль называет российских офицеров наемниками? а, Александр?
>>>>Он не называет их чужестранцами. А дать исчерпывающий список собственно всех возможных наемников в задачу Даля не входило. Там есть солдаты и нет ограничений на чины - вполне достаточно.
>>>Чего достаточно? Кто еще кроме Вас называет всех офицеров царской армии наемниками?
>>Не передергивайте. Про всех не говорилось. Были и по факту приписанные(с рождения), и военные роды и обязанные по гражданскому статусу.
>Кто офицеров царской армии подданных России кроме Вас называет наемником? А, Александр?

Вольтер.
Еще нужны примеры?

>>>Не надо прикрываться Далем. Он о такой глупости даже помыслить не мог.
>>Приписать "наниматься в солдаты" народному языку? Читайте внимательней.
>и что? Багратион тут причем?

Именно притом. Мог и не служить.

>>>Наемник - это человек, не входящий в состав регулярной армии государства и не являющийся гражданином этого государства, но принимающий участие в боевых действиях на платной основе.
>>так как там наш японец? Наемник, аль нет?
>уже ответил

Тады так. Смотрели фильм Четыре Танкиста и Собака?
Эти танкисты наемники (деньги они получали-погоны были советские) ?
Если бы они воевали против Японии (допустим перекинули) ?
А в корейскую войну? (гипотетически помогали бы китаю)

>>>>В этой истории соответствует действительности лишь то, что Карл XII предпринял смелый поход с восемьюстами гвардейцами под Гродно, и то, что наемный офицер русской армии не выполнил приказа об уничтожении моста и позволил шведам войти в город. На самом деле Петр за два часа до прихода шведов покинул Гродно и совсем не собирался туда возвращаться.
>>>А с чего Вы взяли, что немец Мюленфельд был российским подданным? :)
>>Чем он oтличался от Дантеса?
>да ни чем особым. Просто для того, чтобы показать его нероссийское подданство го и назвали "наемным".

надо же, взяли и назвали :)

Однако в современном значении этого слова даже он наемником не является.
непонял, это Дантес?

>>>>>>из субпассинарных. долгий разговор.
>>>>>Не-а. Тут разговор короткий
>>>>Ну тогда начните с обяснения (самому себе) почему успешно додрапавшие с нраницы части расформировывали, де еще косо смотрели на это пополнение.
>>>угу... а наемники тут при чем?
>>При том что в исконном значении слова разница между армией начавшей ВОВ и ведшей ее потом, эта разница видна. А в манипулятивной семантике - нет. И в этом суть.
>Понятно. То есть, Вы приплели понятие "наемник" к событиям к которым оно не имеет никакого отношения...

Нет имеет, манипулятивные термины и значения затрудняют понимание, здесь - причин поражения в 41-м

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (06.11.2009 17:14:51)
Дата	06.11.2009 17:38:38

Re: ге-ге-ге...

>>>>Вот как раз библейские времена - это сплошная путаница. нашли на что ссылаться
>>>Так говорят те, кто в теме плавает - путаных мест там мало. Зато первооснов много.
>>Вас обманули. Все равным счетом наоборот.
>Тут обманываю, а чаще расказываю и объясняю я. Ибо в теме.

Ага, я уже заметил насколько Вы в теме...

>>>>И что? Важно что они не являются подданными государства, участвующего в конфликте
>>>Хм. Т.е. определение наемника зависит не только от гражданства/подданства, но и конфликта?
>>Безусловно, ведь наемника нанимают для участия в боевых действиях.
>>>Т.е воюет например японец коммунист в СССР против немцев, раааз Япония напала на Гаваии и он уже наемник?
>>>Гы:
>>Если японец воюет за деньги против немцев в другой стране и не входит в регулярный состав армии этой страны, то он наемник вне зависимости от того, напала Япония на Гавайи или нет.
>
>так,
>кроме гражданства/подданства(1) и
>типа конфликта(2) есть еще
>вхождение в регулярный состав(3) и
>"за деньги"(4)
>им все это надо определеить чтобы семантичеки нагрузить "наемника"
>:-))))

Вам это кажется смешным, потому что нет ссылок на Ветхий завет?

>>Понятно. Так кто офицеров царской армии подданных России кроме Вас называет наемником? А, Александр?
>
>Тот перовский офицер давал присягу царю, тогда статус определялся этим. Так то подданый по факту, сам институт позже.
>Так кто Дантес - наемник или нет?

Я уже ответил. Вы наверное пропустили

>>>Не передергивайте. Про всех не говорилось. Были и по факту приписанные(с рождения), и военные роды и обязанные по гражданскому статусу.
>>Кто офицеров царской армии подданных России кроме Вас называет наемником? А, Александр?
>
>Вольтер.
>Еще нужны примеры?

Вы врете. Вольтер не называл офицеров царской армии подданных России наемниками, как это делаете Вы.

>>>>Не надо прикрываться Далем. Он о такой глупости даже помыслить не мог.
>>>Приписать "наниматься в солдаты" народному языку? Читайте внимательней.
>>и что? Багратион тут причем?
>
>Именно притом. Мог и не служить.

И что? Кто кроме Вас называет (или называл) Багратиона наемником?

>Тады так. Смотрели фильм Четыре Танкиста и Собака?
>Эти танкисты наемники (деньги они получали-погоны были советские) ?
>Если бы они воевали против Японии (допустим перекинули) ?

И армия Андерса и народное войско польское позиционировали себя именно как польские войска и на фронте были одеты в польскую военную форму. Польша официально участвовала в войне с Германией (и Японией, кстати, тоже) и соответственно польские солдаты наемниками быть не могли.

>А в корейскую войну? (гипотетически помогали бы китаю)

Если гипотетически они бы там были по заданию своего правительства (а не по своей воли, чтобы заработать деньжат), то наемниками называться тоже никак не могли

>>>>>В этой истории соответствует действительности лишь то, что Карл XII предпринял смелый поход с восемьюстами гвардейцами под Гродно, и то, что наемный офицер русской армии не выполнил приказа об уничтожении моста и позволил шведам войти в город. На самом деле Петр за два часа до прихода шведов покинул Гродно и совсем не собирался туда возвращаться.
>>>>А с чего Вы взяли, что немец Мюленфельд был российским подданным? :)
>>>Чем он oтличался от Дантеса?
>>да ни чем особым. Просто для того, чтобы показать его нероссийское подданство го и назвали "наемным".
>
>надо же, взяли и назвали :)

Да именно, чтобы подчеркнуть его нероссийское подданство. Все правильно.

>Однако в современном значении этого слова даже он наемником не является.
>непонял, это Дантес?

И Дантес тоже. А Вам сколько раз надо повторить, чтобы Вы поняли?

>>>При том что в исконном значении слова разница между армией начавшей ВОВ и ведшей ее потом, эта разница видна. А в манипулятивной семантике - нет. И в этом суть.
>>Понятно. То есть, Вы приплели понятие "наемник" к событиям к которым оно не имеет никакого отношения...
>
>Нет имеет, манипулятивные термины и значения затрудняют понимание, здесь - причин поражения в 41-м

То есть Вы о том, что понятие "наемник" по отношению к советским офицерам ВОВ является манипулятивным и неверным? Да, это действительно так

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 17:38:38)
Дата	06.11.2009 18:26:55

Re: ге-ге-ге...

>>так,
>>кроме гражданства/подданства(1) и
>>типа конфликта(2) есть еще
>>вхождение в регулярный состав(3) и
>>"за деньги"(4)
>>им все это надо определеить чтобы семантичеки нагрузить "наемника"
>>:-))))
>Вам это кажется смешным, потому что нет ссылок на Ветхий завет?

абсолютно верно. В Библии есть ответы на все вопросы.

Пропустим следующую стадию доопределения, когда есть разные деньги карманные, суточные, вознаграждение...

>>>Понятно. Так кто офицеров царской армии подданных России кроме Вас называет наемником? А, Александр?
>>Тот перовский офицер давал присягу царю, тогда статус определялся этим. Так то подданый по факту, сам институт позже.
>>Так кто Дантес - наемник или нет?
>Я уже ответил. Вы наверное пропустили
Да но я не понял почему французский подданый Дантес, нанятый в период войны с горцами, получавший деньги - не наемник?
Ах да, у него регулярный статус. Хотя что это такое.

>>>>Не передергивайте. Про всех не говорилось. Были и по факту приписанные(с рождения), и военные роды и обязанные по гражданскому статусу.
>>>Кто офицеров царской армии подданных России кроме Вас называет наемником? А, Александр?
>>Вольтер.
>>Еще нужны примеры?
>Вы врете. Вольтер не называл офицеров царской армии подданных России наемниками, как это делаете Вы.

Я Вам привел цитату. Нанятые Петром офицеры принимали присягу, и это было их подданство.
Спрашиваю. еще нужны примеры?

>>>>>Не надо прикрываться Далем. Он о такой глупости даже помыслить не мог.
>>>>Приписать "наниматься в солдаты" народному языку? Читайте внимательней.
>>>и что? Багратион тут причем?
>>Именно притом. Мог и не служить.
>И что? Кто кроме Вас называет (или называл) Багратиона наемником?

Я назвал. Ну не в солдаты же Багратиону наниматься?

>>А в корейскую войну? (гипотетически помогали бы китаю)
>Если гипотетически они бы там были по заданию своего правительства (а не по своей воли, чтобы заработать деньжат), то наемниками называться тоже никак не могли

Т.е. в Грузии недавно украинские расчеты ПВО - если по заданию укр правительства, то не наемники - а если по заданию груз правительства - то наемники. ТАк?

>>>>>>В этой истории соответствует действительности лишь то, что Карл XII предпринял смелый поход с восемьюстами гвардейцами под Гродно, и то, что наемный офицер русской армии не выполнил приказа об уничтожении моста и позволил шведам войти в город. На самом деле Петр за два часа до прихода шведов покинул Гродно и совсем не собирался туда возвращаться.
>>>>>А с чего Вы взяли, что немец Мюленфельд был российским подданным? :)
>>>>Чем он oтличался от Дантеса?
>>>да ни чем особым. Просто для того, чтобы показать его нероссийское подданство го и назвали "наемным".
>>надо же, взяли и назвали :)
>Да именно, чтобы подчеркнуть его нероссийское подданство. Все правильно.

для самых тупых: подданство с 1762, до этого статус определялся присягой царю и принятием православия.
Офицер этот несомненно присягу прингимал, те был царевым человеком.

>>>>При том что в исконном значении слова разница между армией начавшей ВОВ и ведшей ее потом, эта разница видна. А в манипулятивной семантике - нет. И в этом суть.
>>>Понятно. То есть, Вы приплели понятие "наемник" к событиям к которым оно не имеет никакого отношения...
>>Нет имеет, манипулятивные термины и значения затрудняют понимание, здесь - причин поражения в 41-м
>То есть Вы о том, что понятие "наемник" по отношению к советским офицерам ВОВ является манипулятивным и неверным? Да, это действительно так

Тогда вас наверное не затруднит определить это неманипулятивно( 41 от позднее) , не правда ли?

От	Temnik-2
К	Alexander~S (06.11.2009 18:26:55)
Дата	06.11.2009 18:35:10

Re: ге-ге-ге...

>Т.е. в Грузии недавно украинские расчеты ПВО - если по заданию укр правительства, то не наемники - а если по заданию груз правительства - то наемники. ТАк?

У Alexander~S, выходит, есть две категории:

- кто делает что-либо за плату - те называются наёмниками;

- кто делает что-либо бесплатно - те называются рабами.

Т.е., можно быть или наёмником или рабом; и соответственно работать или получая зарплату или стремясь не получить палкой.

Такая вот интересная классификация. :)) Иные мотивы деятельности редуцируются.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (06.11.2009 18:35:10)
Дата	06.11.2009 19:35:06

Re: нет

>>Т.е. в Грузии недавно украинские расчеты ПВО - если по заданию укр правительства, то не наемники - а если по заданию груз правительства - то наемники. ТАк?

>У Alexander~S, выходит, есть две категории:
>- кто делает что-либо за плату - те называются наёмниками;
>- кто делает что-либо бесплатно - те называются рабами.
>Т.е., можно быть или наёмником или рабом; и соответственно работать или получая зарплату или стремясь не получить палкой.
>Такая вот интересная классификация. :)) Иные мотивы деятельности редуцируются.

Нет. подсказку искать в мотивации:
долг(обязанннсть),
солидарность(добровольчество),
пропитание(забота о хлебе насущном),

и
дело(бизнес),
призвание(реализация талантов)
карьера(поиск успеха)

От	Руслан
К	Temnik-2 (06.11.2009 18:35:10)
Дата	06.11.2009 18:41:09

читайте Библию, там есть ответы на все вопросы. Аминь. (-)

От	Temnik-2
К	Alexander~S (06.11.2009 12:50:33)
Дата	06.11.2009 13:10:02

Re: ошибка, и...

>>>>>Это ничего не меняет. Он не отрабатывал вассальную повинность, а служил в армии, которая в офицерской части была уже наемной.
>>>>Угу, то есть для Вас русские офицеры - это наемники?
>>>Они и сегодня наемники. И солдаты те кто по контракту - тоже.
>>У Вас абсолютно превратное понимание основных понятий, касающихся службы в армии.
>у Вас по сущетву есть что? А то у меня времени в эитот сезон мало.

>>>>А Вы хотя бы потрудились уточнить, что означает понятие "наемник"?
>>>Я как раз и уточняю.
>>Нет, Вы не уточняете, а вводите в заблуждение. Уточняю я.
>
>Нет, Вы не уточняете, а потворствуете общим заблуждениям. Из которых, я, по мере сил, стараюсь выводить, употребляя некоторые слова в их исходных значениях.

>Наемник (Иов. VII, 1) — лицо, вступающее в наем на служение на определенное время, на день, или на год. По закону Моисееву, плата наемнику должна быть выплачиваема безостановочно (Лев. XIX, 13).

Если вы обращаетесь к этим определениям, то должны смотреть, какое слово употреблено в оригинальном тексте, на древнееврейском. :))

Поскольку же мы говорим на русском, то определение "наёмничества" здесь примерно такое:

"Наёмник — солдат, вступающий в вооружённый конфликт не из идеологических, национальных, политических соображений и не в соответствии с воинской обязанностью, а ради собственной экономической выгоды (то есть за деньги). При применении к солдатам регулярной армии этот термин приобретает ярко выраженный презрительный и негативный оттенок"

Расскажите теперь, что князь Суворов служил за бабки и кому служить - Екатерине или султану ему было совершенного пофиг. :)

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (06.11.2009 13:10:02)
Дата	06.11.2009 14:13:41

Re: ошибка, и...

>>Наемник (Иов. VII, 1) — лицо, вступающее в наем на служение на определенное время, на день, или на год. По закону Моисееву, плата наемнику должна быть выплачиваема безостановочно (Лев. XIX, 13).
>Если вы обращаетесь к этим определениям, то должны смотреть, какое слово употреблено в оригинальном тексте, на древнееврейском. :))
Увы, не факт. Евреи сильно ее переписали, так что первод 70 толковников вернее Ж)

>Поскольку же мы говорим на русском, то определение "наёмничества" здесь примерно такое:
>"Наёмник — солдат, вступающий в вооружённый конфликт не из идеологических, национальных, политических соображений и не в соответствии с воинской обязанностью, а ради собственной экономической выгоды (то есть за деньги). При применении к солдатам регулярной армии этот термин приобретает ярко выраженный презрительный и негативный оттенок"

И это было бы не плохо. Но манипуляторы забили на "идеологических, национальных, политических соображений" и трактуют любое участие в том что они именуют конфликтом как наемничество.

>Расскажите теперь, что князь Суворов служил за бабки и кому служить - Екатерине или султану ему было совершенного пофиг. :)

Вы плохо представляете эти отношения тех времен. Суворов был еще вассалом.
Кроме того к Екатерине нанимался сам Наполеон, но руская армия была настолько популярна, что принимала на ран меньше чином. И тот не пошел.
Так кем он был?

От	Temnik-2
К	Alexander~S (06.11.2009 14:13:41)
Дата	06.11.2009 18:27:52

Re: ошибка, и...

>>>Наемник (Иов. VII, 1) — лицо, вступающее в наем на служение на определенное время, на день, или на год. По закону Моисееву, плата наемнику должна быть выплачиваема безостановочно (Лев. XIX, 13).
>>Если вы обращаетесь к этим определениям, то должны смотреть, какое слово употреблено в оригинальном тексте, на древнееврейском. :))
>Увы, не факт. Евреи сильно ее переписали, так что первод 70 толковников вернее Ж)

Вот и разбирайтесь в источниках и переводах. Если обращаетесь к смыслам Писания.

>>Расскажите теперь, что князь Суворов служил за бабки и кому служить - Екатерине или султану ему было совершенного пофиг. :)
>
>Вы плохо представляете эти отношения тех времен. Суворов был еще вассалом.

Не был Суворов вассалом. Отношения вассалитета ко в/п 18 в. были уже днём даже не позавчерашним.

>Кроме того к Екатерине нанимался сам Наполеон, но руская армия была настолько популярна, что принимала на ран меньше чином. И тот не пошел.
>Так кем он был?

Я-то отношения тех времён более-менее себе представляю. Наполеон на русскую службу в конечном итоге не поступил, так что нет примера.
Вы лучше скажите - герцог Арман Ришелье был наёмником?

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (06.11.2009 18:27:52)
Дата	06.11.2009 19:17:13

Re: ошибка, и...

>>>Расскажите теперь, что князь Суворов служил за бабки и кому служить - Екатерине или султану ему было совершенного пофиг. :)
>>Вы плохо представляете эти отношения тех времен. Суворов был еще вассалом.
>Не был Суворов вассалом. Отношения вассалитета ко в/п 18 в. были уже днём даже не позавчерашним.

Тем не менее, дворяне тогда служить были обязаны (это и есть форма вассалитета)

>>Кроме того к Екатерине нанимался сам Наполеон, но руская армия была настолько популярна, что принимала на ран меньше чином. И тот не пошел.
>>Так кем он был?
>Я-то отношения тех времён более-менее себе представляю. Наполеон на русскую службу в конечном итоге не поступил, так что нет примера.

но есть много аналогичных

>Вы лучше скажите - герцог Арман Ришелье был наёмником?

Ришелье был тем кто нанимает :)