От Борис
К Temnik-2
Дата 15.11.2009 23:41:22
Рубрики Прочее;

Аристократия сама себя загнала.

Повсеместно.
От Temnik-2
К Борис (15.11.2009 23:41:22)
Дата 16.11.2009 01:02:16

Обосновать сможете? (-)
От Борис
К Temnik-2 (16.11.2009 01:02:16)
Дата 16.11.2009 09:46:24

А где она себя не загнала?

В Британии многие лорды и джентри - дельцы еще до Кромвеля, а с Кромвеля и позднее - власть делят пополам с купцами, во Франции допрыгались до революции, а вернувшись при Наполеоне и при Реставрации, слились с буржуазной уже по сути наполеоновской элитой. В более периферийных (в нарождающейся кап. системе) странах - и того хуже. В России из-за ущемления своих торговых (и не только) интересов во, бывало, царей свергали (Павел; и не только; кто там у нас с красными бантами в Феврале ходил?), в Речи Посполитой вовсе, по меткому (в данном случае) замечанию Е.Холмогорова, "в союзе с гданьскими купцами ликвидировали свое государство"...
От Temnik-2
К Борис (16.11.2009 09:46:24)
Дата 18.11.2009 01:43:31

Кто "допрыгался"?

>В Британии многие лорды и джентри - дельцы еще до Кромвеля, а с Кромвеля и позднее - власть делят пополам с купцами, во Франции допрыгались до революции, а вернувшись при Наполеоне и при Реставрации, слились с буржуазной уже по сути наполеоновской элитой. В более периферийных (в нарождающейся кап. системе) странах - и того хуже. В России из-за ущемления своих торговых (и не только) интересов во, бывало, царей свергали (Павел; и не только; кто там у нас с красными бантами в Феврале ходил?), в Речи Посполитой вовсе, по меткому (в данном случае) замечанию Е.Холмогорова, "в союзе с гданьскими купцами ликвидировали свое государство"...


Не вижу обоснования. Кто "допрыгался"? Допрыгался Наполеон с якобинцами - до национальной катастрофы. Кто "ходил с красными бантами"? Пара великих князей? Кто справлялся с задачами лучше старой аристократии? СССР?
Даже в случае с Польшей, к национальному и культурному возрождению её вела национальная аристократия.

Уже сейчас видно, что 19-й век был действительно золотым, а 1914-й г. - цивилизационной катастрофой.

Я назову вам страну, которая действительно утратила свою аристократию, в силу исторических обстоятельств денационализировавшуюся и переставшую играть свою роль в жизни народа. Это Украина. Уровень культуры, общества, менталитет, результаты попыток государственного строительства говорят сами за себя.


Рекомендую для интереса взять и почитать пару воспоминаний - человека принадлежавшего к аристократии (П.Н.Врангель) и не принадлежавшего (А.И.Деникин) и сравнить. Даже на таком примере бросается в глаза разница.
От Борис
К Temnik-2 (18.11.2009 01:43:31)
Дата 18.11.2009 09:17:45

Re: Кто "допрыгался"?

>Не вижу обоснования. Кто "допрыгался"? Допрыгался Наполеон с якобинцами - до национальной катастрофы.

Простите, а они как к власти пришли? Кто до них был? И почему не удержал?

И сильно им помогал удержать на тот момент их аристократический дух? И в чем он был? Увольняли, бывало, хороших офицеров не из дворян из армии - Вам, мол, тут не место.
Напомаженные мужчины (даже духовенство), развратные дамы...

>Кто "ходил с красными бантами"? Пара великих князей?

Кто поддержал Николая?

>Кто справлялся с задачами лучше старой аристократии? СССР?

Не хуже.

>Даже в случае с Польшей, к национальному и культурному возрождению её вела национальная аристократия.

"Сволочинский и Помойский - кто средь шляхты им чета?"(С)

Если кто и вел Польшу к чему-то позитивному, так это столь понравившиеся Костюшко рацлавицкие крестьяне. Пусть немалая часть из них и обуржуазилась. Аристократия же даже во время Ноябрьского восстания препятствовала замотивированию таких мужиков.


>Я назову вам страну, которая действительно утратила свою аристократию, в силу исторических обстоятельств денационализировавшуюся и переставшую играть свою роль в жизни народа. Это Украина. Уровень культуры, общества, менталитет, результаты попыток государственного строительства говорят сами за себя.

А вот как раз там у вас не было своей аристократии уже давно. Вечно метающаяся туда-сюда казацкая старшИна - не в счет.

>Рекомендую для интереса взять и почитать пару воспоминаний - человека принадлежавшего к аристократии (П.Н.Врангель) и не принадлежавшего (А.И.Деникин) и сравнить. Даже на таком примере бросается в глаза разница.

Примечательно, что Вы привели именно этих двух... Да, подсидеть своего шефа - это, наверное, только аристократу под силу.

>Уже сейчас видно, что 19-й век был действительно золотым, а 1914-й г. - цивилизационной катастрофой.

Создавайте машину времнени, езжайте в 19 век, если "видно".
Барином там будете - аль холопом согласны?
Вы-то сами - аристократия, аль как?

Темник, я сам не из аристократии. Из "быдла". Да, почти все предки - из мужиков. Так что можете на этот счет успокоиться, не по адресу Ваши сентенции про "аристократию".
От Temnik-2
К Борис (18.11.2009 09:17:45)
Дата 19.11.2009 23:00:23

Re: Кто "допрыгался"?

>>Не вижу обоснования. Кто "допрыгался"? Допрыгался Наполеон с якобинцами - до национальной катастрофы.
>
>Простите, а они как к власти пришли? Кто до них был? И почему не удержал?


А удержание власти это самоценность?


>И сильно им помогал удержать на тот момент их аристократический дух? И в чем он был? Увольняли, бывало, хороших офицеров не из дворян из армии - Вам, мол, тут не место.
>Напомаженные мужчины (даже духовенство), развратные дамы...


Не только. Это внешний облик галантного века. По сёлам на сеновалах развратничали не меньше, я уверен.


>>Кто "ходил с красными бантами"? Пара великих князей?
>
>Кто поддержал Николая?


А кто не поддержал? Группа думских заговорщиков, Алексеев и пара командующих фронтами и петербургские люмпены.

Вот люди оставались на своём посту до конца:

"...После жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И. Д. Волков. В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте «всей полиции», в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина.

Писатель М. М. Пришвин записал в те дни в своем дневнике: «Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары — добивать приставов». А барон Н. Е. Врангель вспоминал: «Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного — ударом каблука в темя». Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов… «Те зверства, — писал генерал К. И. Глобачев, — которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию»..."

А сколько было не принявших Февральский переворот офицеров, генералов, просто "обывателей"?


>>Кто справлялся с задачами лучше старой аристократии? СССР?
>
>Не хуже.

Заметно.


>>Даже в случае с Польшей, к национальному и культурному возрождению её вела национальная аристократия.
>
>"Сволочинский и Помойский - кто средь шляхты им чета?"(С)


Знаете, сколько у Гейне хохм на англичан, французов, самих же немцев?

А сами поляки что скажут?


>Если кто и вел Польшу к чему-то позитивному, так это столь понравившиеся Костюшко рацлавицкие крестьяне. Пусть немалая часть из них и обуржуазилась. Аристократия же даже во время Ноябрьского восстания препятствовала замотивированию таких мужиков.


Кто ж им мешал? Создали бы мужики армию и боролись за свободу без всяких костюшек.


>>Я назову вам страну, которая действительно утратила свою аристократию, в силу исторических обстоятельств денационализировавшуюся и переставшую играть свою роль в жизни народа. Это Украина. Уровень культуры, общества, менталитет, результаты попыток государственного строительства говорят сами за себя.
>
>А вот как раз там у вас не было своей аристократии уже давно. Вечно метающаяся туда-сюда казацкая старшИна - не в счет.


Вот именно. Вот вам страна без аристократии.


>>Рекомендую для интереса взять и почитать пару воспоминаний - человека принадлежавшего к аристократии (П.Н.Врангель) и не принадлежавшего (А.И.Деникин) и сравнить. Даже на таком примере бросается в глаза разница.
>
>Примечательно, что Вы привели именно этих двух... Да, подсидеть своего шефа - это, наверное, только аристократу под силу.


Подсидеть?

>>Уже сейчас видно, что 19-й век был действительно золотым, а 1914-й г. - цивилизационной катастрофой.
>
>Создавайте машину времнени, езжайте в 19 век, если "видно".
>Барином там будете - аль холопом согласны?
>Вы-то сами - аристократия, аль как?


Аристократия (герч.) - власть лучших, а не "власть баринов".

>Темник, я сам не из аристократии. Из "быдла". Да, почти все предки - из мужиков. Так что можете на этот счет успокоиться, не по адресу Ваши сентенции про "аристократию".
От Борис
К Temnik-2 (19.11.2009 23:00:23)
Дата 20.11.2009 14:11:50

Re: Кто "допрыгался"?

>А удержание власти это самоценность?

А доведение до революции - все же ценность аль как? То есть хорошие хранцузские баре видели, что не могут, дали себя свергнуть, а проклятые якобинцы с Корсиканцем все испортили - так, что ли?


>Не только. Это внешний облик галантного века. По сёлам на сеновалах развратничали не меньше, я уверен.

Возможно, в какой-то степени. Но на селе психология все же другая.


>А кто не поддержал? Группа думских заговорщиков, Алексеев и пара командующих фронтами и петербургские люмпены.
>А сколько было не принявших Февральский переворот офицеров, генералов, просто "обывателей"?

Очевидно, попытка переворота была задавлена в зародыше, а версию об отречении (свержении - кому как нравится) потом большевики вбросили.


>>>Кто справлялся с задачами лучше старой аристократии? СССР?
>>Не хуже.
>Заметно.

Мне вот заметно. А если "везде (и всегда - тоже) хорошо, где нас нет" - то тут логика другая.


>Знаете, сколько у Гейне хохм на англичан, французов, самих же немцев?

Я Вам более того скажу: читал, что наш переводчик сгустил краски по сравнению с Гейне.

Только все равно это скорее метко, чем нет.


>А сами поляки что скажут?

Что "Rzeczpospolita - Ojczyzna slonow".


>>Если кто и вел Польшу к чему-то позитивному, так это столь понравившиеся Костюшко рацлавицкие крестьяне. Пусть немалая часть из них и обуржуазилась. Аристократия же даже во время Ноябрьского восстания препятствовала замотивированию таких мужиков.
>Кто ж им мешал? Создали бы мужики армию и боролись за свободу без всяких костюшек.

Костюшко - хоть какое-то исключение.
А у тех, кого постоянно третируют "быдлом", стимулов мало.


>Вот именно. Вот вам страна без аристократии.

Это не отменяет скурвливания аристократии там, где она была.


>Подсидеть?

да.


>Аристократия (герч.) - власть лучших, а не "власть баринов".

Вот так уже лучше.