От Alexandre Putt
К Геннадий
Дата 17.11.2009 19:08:16
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

БСЭ опровергает Кара-Мурзу

ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis - гражданский, государственный), 1) синоним культуры. В марксистской лит-ре употребляется также для обозначения материальной культуры. 2) Уровень, ступень обществ, развития, материальной и духовной культуры (антич. Ц., совр. Ц.). 3) Ступень обществ, развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).

Таким образом из БСЭ однозначно следует, что никаких таких "цивилизаций" не существует, о которых нам прожужжали уши солидаристы.

Однозначно следует, что все страны в мире есть "цивилизации" и соответственно никакой особенной "русской" цивилизации нет.

Как я и предполагал, понятие с нулевой содержательностью.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/281097.htm
От Singsheng
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:08:16)
Дата 26.11.2009 18:17:45

Напротив, Кара-Мурза опровергает БСЭ.

БСЭ - отличная штука, ей убить можно. Но не все в ней абсолютно верно. Почитайте хотя бы всю хулу, которая в ней написана про товарища Мао Цзэдуна...
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:08:16)
Дата 17.11.2009 21:09:07

Re: БСЭ опровергает...

> ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis - гражданский, государственный), 1) синоним культуры. В марксистской лит-ре употребляется также для обозначения материальной культуры. 2) Уровень, ступень обществ, развития, материальной и духовной культуры (антич. Ц., совр. Ц.). 3) Ступень обществ, развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).

>Таким образом из БСЭ однозначно следует, что никаких таких "цивилизаций" не существует, о которых нам прожужжали уши солидаристы.

Нет. Следует, что сегодня слово "цивилизация" часто используется в первом приводимом значении (синоним культуры). Раньше говорили о крито-микенской культуре, сегодня - о "цивилизации Древнего Крита". Такая трактовка эффективна для пробуждения субъектности граждан. Согласитесь, защищать культуру и защищать цивилизацию - по разному понимаемые вещи.

>Однозначно следует, что все страны в мире есть "цивилизации" и соответственно никакой особенной "русской" цивилизации нет.

Как-то странно сформулировано. Если "все страны в мире есть "цивилизации" ", из этого следует, что и страна русских есть цивилизация. Вы же делаете вывод практически противоположный "никакой особенной "русской" цивилизации нет."
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 21:09:07)
Дата 17.11.2009 21:24:59

Простите, простите

Чёрным по белому написано: синоним культуры.

Таким образом понятие "цивилизация" обладает нулевым содержательным смыслом, потому что избыточно.

> Согласитесь, защищать культуру и защищать цивилизацию - по разному понимаемые вещи.

Нет, это синонимы.

> Как-то странно сформулировано. Если "все страны в мире есть "цивилизации" ", из этого следует, что и страна русских есть цивилизация. Вы же делаете вывод практически противоположный "никакой особенной "русской" цивилизации нет."

Всё правильно. Нет понятия "русская цивилизация", есть понятие "русская культура". Оно чётко определено и эмпирично. "Русская цивилизация" же - это жонглирование словами с грязными целями.
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:24:59)
Дата 17.11.2009 22:07:07

Re: Простите, простите

>Чёрным по белому написано: синоним культуры.

>Таким образом понятие "цивилизация" обладает нулевым содержательным смыслом, потому что избыточно.

по-Вашему, все синонимы обладают содержательным смыслом?

>> Согласитесь, защищать культуру и защищать цивилизацию - по разному понимаемые вещи.
>
>Нет, это синонимы.

Сдается мне, вы все же понимаете разницу между лозунгами "защити культуру!" и "защити цивилизацию!"
раз пишете про
> жонглирование словами с грязными целями.
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 22:07:07)
Дата 17.11.2009 22:12:13

Re: Простите, простите

>по-Вашему, все синонимы обладают содержательным смыслом?

В науке так принято, что претендент на новую теорию должен показать познавательные выгоды от её адаптации.

Новые понятия, которые ничего не добавляют, являются бесполезными с точки зрения рационального обсуждения. Продвигать такие понятия - явное зло.

Но суть в том, что здесь продвигается "цивилизация" не как синоним, а как претензия на превосходство русского образа жизни по отношению к другим народам. Получается, русские стоят выше болгар, пакистанцев, армян и т.д. Почему? Потому что болгарской цивилизации нет, а вот русская якобы есть.

Зачем это надо?
От Singsheng
К Alexandre Putt (17.11.2009 22:12:13)
Дата 26.11.2009 18:14:10

Или еще круче - наоборот: китайскую культуру с чувашской цивилизацией? (-)
От Singsheng
К Alexandre Putt (17.11.2009 22:12:13)
Дата 26.11.2009 18:12:37

Простите,Вы бы уравняли качественно чувашскую культуру с китайской цивилизацией? (-)
От Alexandre Putt
К Singsheng (26.11.2009 18:12:37)
Дата 26.11.2009 18:23:57

Определение понятия "культура" прочтите (+)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/281922.htm
От Singsheng
К Alexandre Putt (26.11.2009 18:23:57)
Дата 26.11.2009 18:28:43

Вы не ответили. Уравняли бы или нет? (-)
От Alexandre Putt
К Singsheng (26.11.2009 18:28:43)
Дата 26.11.2009 18:38:45

Вы кого любите больше, маму или папу? (с) Геннадий (-)
От Singsheng
К Alexandre Putt (26.11.2009 18:38:45)
Дата 26.11.2009 18:58:42

Чушь. Я Вас спросил не о любви. А о более приземленных вещах.

Качественно культуры, скажем, чеченского и чувашского народа можно уравнять. Так же как можно уравнять маму и папу - в качестве родителей. (А не по росту, полу, или весу.)
С Вашей позиции, (утверждаете, что для Вас синонимом является "цивилизация" и "культура народа"), вопрос волне нормально составлен. Очевидно, что культуру любых двух народов качественно уравнять можно. Тогда в одном из двух народов мы заменяем "культура" на "цивилизация" и получаем высказывание, которое Вы, очевидно, находите нелепым. Почему?

Потому что "цивилизация" и "культура" только частично перекрывающиеся понятия.
От Alexandre Putt
К Singsheng (26.11.2009 18:58:42)
Дата 26.11.2009 19:02:24

Re: Чушь. Я...

>Качественно культуры, скажем, чеченского и чувашского народа можно уравнять.

Нельзя уравнять, потому что культуры между собой равноценны.

> Тогда в одном из двух народов мы заменяем "культура" на "цивилизация" и получаем высказывание, которое Вы, очевидно, находите нелепым. Почему?

>Потому что "цивилизация" и "культура" только частично перекрывающиеся понятия.

Нет, потому что "цивилизация" - бессмысленное понятие за рамками бытового трёпа. Соответственно оперировать им нет смысла.
От Monk
К Alexandre Putt (17.11.2009 19:08:16)
Дата 17.11.2009 20:47:24

С Вашим щепетильным отношением к новизне источников

довольно странны ссылки на БСЭ. Сергей Георгиевич использует понятие "цивилизация" как категорию для характеристики разнообразия одновременно существующих типов общества. Одновременно существующие цивилизации - это качественно различные общества со своими ценностями, взглядом на мир, пониманием сущности человека и Бога.
Например, в Античности были греческая цивилизация, Египет, Вавилон, китайская цивилазация, Рим и др.
Так и сейчас, например по Хантингтону, можно выделить несколько типов цивилизаций.
http://grachev62.narod.ru/hantington/content.htm
От Alexandre Putt
К Monk (17.11.2009 20:47:24)
Дата 17.11.2009 21:21:05

Welcome to the club

Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?

> С Вашим щепетильным отношением к новизне источников
довольно странны ссылки на БСЭ.

Мне предложили обратиться к БСЭ, я обратился.

> Сергей Георгиевич использует понятие "цивилизация" как категорию для характеристики разнообразия одновременно существующих типов общества.

Тавтология, потому что любой народ живёт в обществе (и соответственно имеет тип общественного устройства со своими особенностями).

Давайте по сути. Кара-Мурза говорит о русской цивилизации? Говорит. Что такое русская цивилизация? Как ни банально, это цивилизация русских.

Вот и дайте мне объяснение того, есть ли пакистанская цивилизация и чем русские лучше пакистанцев.

> Одновременно существующие цивилизации - это качественно различные общества со своими ценностями, взглядом на мир, пониманием сущности человека и Бога. Например, в Античности были греческая цивилизация, Египет, Вавилон, китайская цивилазация, Рим и др.

Греческая цивилизация - это государство и народ греков. И тэ дэ. Так что ничего интересного по сути не сказали.

> Так и сейчас, например по Хантингтону, можно выделить несколько типов цивилизаций.

Построения Хантингтона не являются научными в строгом смысле. Он, можно сказать, политолог. То, что он выделил, - это сочинение на злобу дня. Никто не воспринимает это как научный материал по антропологии.
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:21:05)
Дата 17.11.2009 21:42:51

Re: Welcome to...

>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?

Является ли папа женщиной, если ей является мама? Всем кто ответит "нет" сразу можно встречный вопрос:
чем русскиемама лучше пакистанцев папы?

Механическое перенесение методов точных наук на гуманитарные заведет вас в болото фоменковщины. Как правильно указывает СГКМ в приведенном Вами телеинтервью, в общественных науках строго объективный подход невозможен. И для русских Россия всегда будет "чем-то лучше", а для пакистанцев - Пакистан.


>> Так и сейчас, например по Хантингтону, можно выделить несколько типов цивилизаций.
>
>Построения Хантингтона не являются научными в строгом смысле. Он, можно сказать, политолог. То, что он выделил, - это сочинение на злобу дня. Никто не воспринимает это как научный материал по антропологии.

Да, и к тому же его построения весьма условны. Политология не наука, она ремесло.
Зато построения Хантингтона функциональны и позволяют изменять мир в котором вы живете.
От Игорь С.
К Геннадий (17.11.2009 21:42:51)
Дата 18.11.2009 07:54:54

Методы Фоменко не имеют никакого отношения к методам точных наук

>Механическое перенесение методов точных наук на гуманитарные заведет вас в болото фоменковщины.

Методы Фоменко не имеют отношение к методам точных наук, более того, они им противоречат. Методы экономики также не являются методами точных наук.

Соответственно эта ваш тезис - неверен.

Все выше написанное является моим мнением
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 21:42:51)
Дата 17.11.2009 21:55:33

Тут Вы не правы...

>>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?
>
>Является ли папа женщиной, если ей является мама? Всем кто ответит "нет" сразу можно встречный вопрос:
>чем русскиемама лучше пакистанцев папы?

И всё таки? Кто-нибудь может ответить внятно?

Что, неудобный вопрос? Так сами виноваты.

Нет, я просто в ужасе. Вот, как в старой угрюмой сказке, из тёмных углов полезли какие-то фантастические существа вроде совершенно претенциозных метафизических схем 19-начала 20 в. "Исламская цивилизация против романо-германской"

Ну просто гоблины и тролли из старой сказки. Все давно думали, что их выдумали, ан нет, они живут и упрямо лезут в современность

>Механическое перенесение методов точных наук на гуманитарные заведет вас в болото фоменковщины. Как правильно указывает СГКМ в приведенном Вами телеинтервью, в общественных науках строго объективный подход невозможен. И для русских Россия всегда будет "чем-то лучше", а для пакистанцев - Пакистан.

Тут Вы не правы. Это не методы точных наук. Это методы рационального мышления. Оно с одинаковой успешностью применяется в социальных и гуманитарных науках, в чём можно убедиться, просматривая научные материалы в западных журналах.

Это понятно, что для русских Россия - всегда чем-то лучше. Разговор ведь не об этом, а о понятийном аппарате для рационального познания и об идеологической платформе.

>Зато построения Хантингтона функциональны и позволяют изменять мир в котором вы живете.

Хантингтона надо понимать в контексте западной культуры. Это не всем даётся.
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:55:33)
Дата 17.11.2009 22:24:58

Re: Тут Вы

>>>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?
>>
>>Является ли папа женщиной, если ей является мама? Всем кто ответит "нет" сразу можно встречный вопрос:
>>чем русскиемама лучше пакистанцев папы?
>
>И всё таки? Кто-нибудь может ответить внятно?

Вопрос "чем лучше" некорректный, поскольку бессодержателен без уточнения "лчуше для кого?" Корректно спросить - чем отличаются. На него отвечу. Многим. Например, тем, что Россия - государство, сложившееся исторически, а Пакистан - созданное по решению внешних (по отношению к Пакистану) сил.

>Что, неудобный вопрос? Так сами виноваты.

>Нет, я просто в ужасе. Вот, как в старой угрюмой сказке, из тёмных углов полезли какие-то фантастические существа вроде совершенно претенциозных метафизических схем 19-начала 20 в. "Исламская цивилизация против романо-германской"

>Ну просто гоблины и тролли из старой сказки. Все давно думали, что их выдумали, ан нет, они живут и упрямо лезут в современность

Да, лезут. Во всем своем удручающем мракобесии. Разве мог кто-то подумать еще в начале 80-х, что 20-летние мамаши будут отказывать показывать детей докторам и лечить их святой водой? что будет такое обилие беспризорных и неграмотных детей? и такое количество "православных", верующих в астрологию? Ленин правильно говорил, идеи овладевающие массами становятся материальной силой. И от того что они ненаучны, они не становтся менее материальными. Они ненаучны, но нам (Вам и мне) с ними жить.
И если существует множество желающих защищать русскую цивилизацию - она существует, хотя вам представляется понятием с нулевым содержанием.

>>Механическое перенесение методов точных наук на гуманитарные заведет вас в болото фоменковщины. Как правильно указывает СГКМ в приведенном Вами телеинтервью, в общественных науках строго объективный подход невозможен. И для русских Россия всегда будет "чем-то лучше", а для пакистанцев - Пакистан.
>
>Тут Вы не правы. Это не методы точных наук. Это методы рационального мышления. Оно с одинаковой успешностью применяется в социальных и гуманитарных науках, в чём можно убедиться, просматривая научные материалы в западных журналах.

Я же вам показываю, что не с равным и далеко не всегда. "для русских Россия всегда будет "чем-то лучше", а для пакистанцев - Пакистан". Дети чаще всего кого-то из близких любят больше, и чаще всего рационально это объяснить не удается.

>Это понятно, что для русских Россия - всегда чем-то лучше. Разговор ведь не об этом, а о понятийном аппарате для рационального познания и об идеологической платформе.

>>Зато построения Хантингтона функциональны и позволяют изменять мир в котором вы живете.
>
>Хантингтона надо понимать в контексте западной культуры. Это не всем даётся.

Ну а кто же говорит, что всем?
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 22:24:58)
Дата 17.11.2009 22:29:05

Это и есть критерий?

>Вопрос "чем лучше" некорректный, поскольку бессодержателен без уточнения "лчуше для кого?" Корректно спросить - чем отличаются. На него отвечу. Многим. Например, тем, что Россия - государство, сложившееся исторически, а Пакистан - созданное по решению внешних (по отношению к Пакистану) сил.

Это не так. Выделение Пакистана от Индии произошло по внутренним причинам. Получается, Пакистан - цивилизация, так?

Я не спрашивал про то, чем для Вас лучше Россия.

Я пытаюсь выяснить критерий, по которому Россия - это цивилизация, а

Болгария
Румыния
Венгрия
Польша
Албания
Сербия
Италия
Франция
...

- это не цивилизации. Или быть может цивилизации?
От Artur
К Alexandre Putt (17.11.2009 22:29:05)
Дата 19.11.2009 03:31:54

Re: Это и...

>>Вопрос "чем лучше" некорректный, поскольку бессодержателен без уточнения "лчуше для кого?" Корректно спросить - чем отличаются. На него отвечу. Многим. Например, тем, что Россия - государство, сложившееся исторически, а Пакистан - созданное по решению внешних (по отношению к Пакистану) сил.
>
>Это не так. Выделение Пакистана от Индии произошло по внутренним причинам. Получается, Пакистан - цивилизация, так?

>Я не спрашивал про то, чем для Вас лучше Россия.

>Я пытаюсь выяснить критерий, по которому Россия - это цивилизация, а

>Болгария
>Румыния
>Венгрия
>Польша
>Албания
>Сербия
>Италия
>Франция
>...

>- это не цивилизации. Или быть может цивилизации?


Почитали бы Цымбурского, что ли. Хоть он и гуманитарий был, но в вопросе разбирался
От Геннадий
К Alexandre Putt (17.11.2009 22:29:05)
Дата 17.11.2009 22:52:00

Re: Это и...

>>Вопрос "чем лучше" некорректный, поскольку бессодержателен без уточнения "лчуше для кого?" Корректно спросить - чем отличаются. На него отвечу. Многим. Например, тем, что Россия - государство, сложившееся исторически, а Пакистан - созданное по решению внешних (по отношению к Пакистану) сил.
>
>Это не так. Выделение Пакистана от Индии произошло по внутренним причинам. Получается, Пакистан - цивилизация, так?

Не получается. Британский доминион Индия был разделен на две части уходящей из него английской администрацией, они же провели и границы, разделяющие доминион (очень неточно и условно) на мусульманскую (первоначально государство, состоящее из Пакистана и Бангладеш) и индуистскую (нынешняя Индия) части.


>Я не спрашивал про то, чем для Вас лучше Россия.

Но Вы постоянно стараетесь выяснить если Россия - чцивилизация, то "чем она лучше" кого-то.

>Я пытаюсь выяснить критерий, по которому Россия - это цивилизация, а

>Болгария
>Румыния
>Венгрия
>Польша
>Албания
>Сербия
>Италия
>Франция
>...

>- это не цивилизации. Или быть может цивилизации?

Есть много разных мнений. И что изменится, если вы получите несколько однозначных ответов на форуме?
От Alexandre Putt
К Геннадий (17.11.2009 22:52:00)
Дата 17.11.2009 22:55:42

Re: Это и...

>Не получается. Британский доминион Индия был разделен на две части уходящей из него английской администрацией, они же провели и границы, разделяющие доминион (очень неточно и условно) на мусульманскую (первоначально государство, состоящее из Пакистана и Бангладеш) и индуистскую (нынешняя Индия) части.

Если верить официальной версии, то разделение произошло по инициативе "мусульманских товарищей", на которую был вынужден согласиться Ганди.

>Но Вы постоянно стараетесь выяснить если Россия - чцивилизация, то "чем она лучше" кого-то.

Не "чем лучше", а почему ей лепится ярлык цивилизации, а другим - нет. Могу я задавать вопросы людям, которые это делают? Своё разумение у них же должно быть для этого.

>Есть много разных мнений. И что изменится, если вы получите несколько однозначных ответов на форуме?

Я смогу понять критерий, по которому они это делают. Мне просто интересно.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (17.11.2009 22:55:42)
Дата 17.11.2009 23:24:17

Re: Это и...

>Я смогу понять критерий, по которому они это делают. Мне просто интересно.

Мне кажется, что примерно по тем же причинам, по которым шесть соток с хибарой в садоводстве стали называть "фазендой". Где-то что-то слышали, и звучит красиво...
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (17.11.2009 23:24:17)
Дата 18.11.2009 12:51:35

Re: Это и...

>>Я смогу понять критерий, по которому они это делают. Мне просто интересно.
>
>Мне кажется, что примерно по тем же причинам, по которым шесть соток с хибарой в садоводстве стали называть "фазендой". Где-то что-то слышали, и звучит красиво...

Вот это совсем неверно.
Просто цивилизация - суть система со своими существенными системообразующими связями. Как материальными, так социальными и духовными.

Русская цивилизация отличается от европейской принципиальными системообразующими связями. Важнейшей из которых является НЕОБХОДИМОСТЬ высокой степени взаимного доверия власти и народа, людей друг к другу. Причем доверия не коммерческого, а духовного. А именно, доверия тому, что власть и основная часть людей живут и хотят жить по-правде. Не по законам шариата, не на основе компромиса противоречащих друг другу интересов, а по-правде.

Это принципиальный отличительный признак русской цивилизации, который действовал и продолжает играть важную роль на всем пространстве бывшего СССР.
Неутихающие разборки между "красными" и "белыми", между сталинцами и либералами - суть дискуссия о праведности выборов: красного и белого проектов, сталинского и либерального пути. Даже постоянно висящий перед русским обществом еврейский вопрос - суть вопрос о праведности. Очевидно антисистемная социальная группировка, инстинктивно и даже сознательно нарушающая и разрушающая базовый принцип русской цивилизации - жизнь по-правде. Но праведно ли, чтобы она несла коллективную ответственность за эту свою разрушительную для русской цивилизации роль. Вопрос стоит именно так. И на него неоднократно приходилось отвечать именно власти. Естественный и понятный антисемитизм не должен проявляться в противозаконных действиях, поскольку в данный момент деятельность евреев способствует спасению главной русской ценности - России. Так поступили большевики в гражданскую войну, так поступил Сталин в Отечественную. И при этом полностью отдавал себе отчет, что такое решение суть компромисс.
Партизанским отрядам Белоруссии в ноябре 1942 года предписывалось ни в коем случае не брать в отряды бегущих из Минского гетто евреев, потому что по данным разведки чуть ли не каждый второй из них завербован немцами в качестве подсадной утки, агента.
Вроде как не по-человечески не помочь бегущим от расправы, но... слишком высока цена этой человечности. Цена - та же Россия, как главная человеческая ценность для русских.

Так что Вы категорически не правы относительно фазенды.

Другое дело, что вместо слова "цивилизация" могло оказаться другое слово. Ранее использовалось русское слово "мир". Русский мир, православный мир, арабский мир. Оно более полное. И оно не несет на себе вредной нагрузки в виде марксового противоположения варварству.

Но у нас вон кто сейчас занял командные высоты - те, кому очень надо исключить из лексикона емкие русские понятия и подставить вместо них чужеродные цивилизации, кластеры, легитимности, инновационности...
От Monk
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:21:05)
Дата 17.11.2009 21:37:04

Re: Welcome to...

>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?

Нет.

>> Сергей Георгиевич использует понятие "цивилизация" как категорию для характеристики разнообразия одновременно существующих типов общества.
>
>Тавтология, потому что любой народ живёт в обществе (и соответственно имеет тип общественного устройства со своими особенностями).

Никакой тавтологии нет.

>Давайте по сути. Кара-Мурза говорит о русской цивилизации? Говорит. Что такое русская цивилизация? Как ни банально, это цивилизация русских.

>Вот и дайте мне объяснение того, есть ли пакистанская цивилизация и чем русские лучше пакистанцев.

Русские не лучше, они просто другие. Паки - это составная часть исламской цивилизации.

>> Одновременно существующие цивилизации - это качественно различные общества со своими ценностями, взглядом на мир, пониманием сущности человека и Бога. Например, в Античности были греческая цивилизация, Египет, Вавилон, китайская цивилазация, Рим и др.
>
>Греческая цивилизация - это государство и народ греков. И тэ дэ. Так что ничего интересного по сути не сказали.

Ничего подобного. У греков вообще не было в Античности единого государства.

>> Так и сейчас, например по Хантингтону, можно выделить несколько типов цивилизаций.
>
>Построения Хантингтона не являются научными в строгом смысле. Он, можно сказать, политолог. То, что он выделил, - это сочинение на злобу дня. Никто не воспринимает это как научный материал по антропологии.

А Вы до этого всегда о таких людях отзывались положительно:

//Получил высшее образование в Йельском университете, защитил докторскую диссертацию в Гарвардском университете, где и преподавал до конца жизни.//

Чтобы лучше понять, где паки и русские, типология от Хантингтона:

//Синская цивилизация



Все ученые признают существование либо одной отдельной китайской цивилизации, которая возникла по крайней мере в 1500 году до н. э. (возможно – даже на тысячу лет раньше), или двух китайских цивилизаций, одна их которых сменила другую в первые столетия христианской эпохи. В своей статье в журнале “Foreign Affairs” я назвал эту цивилизацию [c.54] конфуцианской. Более точным термином, однако, будет “синская цивилизация”. Несмотря на то, что конфуцианство является основной составляющей китайской цивилизации, китайская цивилизация – нечто большее, чем учение Конфуция, и не ограничивается также Китаем как политической целостностью. Термин “синский”, который употребляли многие ученые, подходяще описывает общую культуру Китая и китайских сообществ в Юго-Восточной Азии и везде вне Китая, а также родственные культуры Вьетнама и Кореи.



Японская цивилизация



Некоторые ученые объединяют японскую и китайскую культуры под единой вывеской дальневосточной цивилизации. Большинство ученых, однако, не делают этого, выделяя Японию в отдельную цивилизацию, которая отпочковалась от китайской цивилизации в период между 100 и 400 годами н.э.



Индуистская цивилизация



По крайней мере одна из ряда сменяющих друг друга цивилизаций, как это повсеместно признано, существовала в Индостане как минимум с 1500 г. до н.э. Все цивилизации этого ряда именуются индийскими, индусскими или индуистскими, причем последний термин предпочтительнее в отношении самой современной цивилизации. В той или иной форме индуизм был центральной культурой Индостана со второго тысячелетия нашей эры – “… это более чем религия или социальная система; это сама суть индийской цивилизации”15. Индуизм сохранил эту роль до наших дней, несмотря на то, что в самой Индии имеется значительная мусульманская община, а также несколько менее многочисленных культурных меньшинств. Как и “синский”, термин “индуистский” также проводит различие между названием [c.55] цивилизации и названием стержневого государства, что крайне желательно в случаях, подобных тому когда цивилизация не ограничивается пределами этой страны.



Исламская цивилизация



Все ведущие ученые признают существование отдельной исламской цивилизации. Возникший на Аравийском полуострове в седьмом веке нашей эры, ислам стремительно распространился на Северную Африку и Пиренейский полуостров, а также на восток, в Среднюю Азию, Индостан и Юго-Восточную Азию. В результате этого внутри ислама существует множество отдельных культур и субцивилизаций, включая арабскую, тюркскую, персидскую и малайскую.



Православная цивилизация



Некоторые ученые выделяют отдельную православную цивилизацию с центром в России, отличную от западного христианства по причине своих византийских корней, двухсот лет татарского ига, бюрократического деспотизма и ограниченного влияния на нее Возрождения, Реформации, Просвещения и других значительных событий, имевших место на Западе.



Западная цивилизация



Зарождение западной цивилизации обычно относят к 700–800 годам нашей эры. Ученые обычно подразделяют ее на три основных составляющих: Европа, Северная Америка и Латинская Америка.



Латиноамериканская цивилизация



Латинская Америка, однако, имеет одну характерную особенность, которая отличает ее от Запада. Хотя Латинская [c.56] Америка и является отпрыском европейской цивилизации, она эволюционировала совершенно другим путем, чем Европа и Северная Америка. Культура там клановая и авторитарная, что в Европе проявилось значительно слабее, а в Северной Америке не проявилось вовсе. И Европа, и Северная Америка почувствовали на себе влияние Реформации и объединили в себе католическую и протестантскую культуры. Латинская Америка исторически была только католической, хотя сейчас ситуация может меняться. Латиноамериканская цивилизация ассимилировала местные культуры, которые не существовали в Европе и были полностью уничтожены в Северной Америке и значимость которых меняется от Мексики, Центральной Америки, Перу и Боливии с одной стороны до Аргентины и Чили – с другой. Политическая эволюция и экономическое развитие Латинской Америки резко отличаются от моделей, превалирующих в североамериканских странах. Сами жители Латинской Америки отличаются по субъективной самоидентификации. Некоторые говорят: “Да, мы – часть Запада”. Другие заявляют: “Нет, у нас своя уникальная культура”, а великие писатели Латинской и Северной Америки тщательно описывают свои культурные различия16. Латинскую Америку можно рассматривать либо как субцивилизацию внутри западной цивилизации, либо как отдельную цивилизацию, близко связанную с Западом и не определившуюся во мнении, принадлежит ли она к Западу или нет. Для анализа, который фокусирует внимание на международных политических аспектах цивилизаций, включая взаимоотношения между Латинской Америкой с одной стороны и Северной Америкой и Европой – с другой, последняя точка зрения более приемлема.

Таким образом, Запад включает в себя Европу, Северную Америку, а также страны, населенные выходцами из Европы, то есть Австралию и Новую Зеландию. Взаимоотношения между двумя основными составляющими Запада, однако, менялись со временем. В течение длительного [c.57] периода своей истории американцы определяли себя как общество, противопоставленное Европе. Америка была страной свободы, равенства возможностей, будущего; Европа олицетворяла угнетение, классовый конфликт, иерархию, отсталость. Заявлялось даже, что Америка – отдельная цивилизация. Это противопоставление Америки и Европы было в значительной мере следствием того, что по крайней мере до конца девятнадцатого столетия контакты Америки с не-западными цивилизациями были ограничены. Однако как только Соединенные Штаты вышли на мировую арену, у них появилось чувство более широкой идентификации с Европой17. Если Америка девятнадцатого века ощущала себя отличной от Европы и противопоставленной ей, то Америка двадцатого столетия определяет себя как часть и, несомненно, как лидера более широкой идентификации – Запада, – которая включает в себя Европу.

Сейчас термин “Запад” повсеместно используется для обозначения того, что раньше именовалось западным христианством. Таким образом, Запад является единственной цивилизацией, которая определяет себя при помощи направления компаса, а не по названию какого-либо народа, религии или географического региона**. [c.58]

Такая идентификация вырывает эту цивилизацию из ее исторического, географического и культурного контекста. Исторически западная цивилизация является европейской цивилизацией. В современную эру западная цивилизация стала евроамериканской, или североамериканской, цивилизацией. Европу, Америку и Северную Атлантику можно найти на карте, а Запад – нельзя. Название “Запад” также дало повод для возникновения концепции “вестернизации” и способствовало обманчивому объединению понятий “вестернизация” и “модернизация”: легче представить себе “вестернизацию” Японии, чем ее “евроамериканизацию”. Европейско-американская цивилизация, однако, повсеместно называется западной цивилизацией, и этот термин, несмотря на его серьезное несоответствие, будет использоваться и в этой книге.



Африканская (возможно) цивилизация



Большинство ведущих ученых, изучающих цивилизации, кроме Броделя, не признают отдельной африканской цивилизации. Север Африканского континента и его восточное побережье относятся к исламской цивилизации. Эфиопия исторически сама по себе составляла цивилизацию. Во все другие страны европейский империализм и поселенцы привнесли элементы западной цивилизации. В Южной Африке поселенцы из Голландии, Франции, затем из Англии насадили мозаичную европейскую культуру18. Что самое главное, европейский империализм принес христианство на большую часть континента к югу от Сахары. По всей Африке еще сильна племенная идентификация, но среди африканцев быстро возрастает чувство африканской идентификации, и, по-видимому, Африка “ниже” Сахары (субсахарская) может стать отдельной цивилизацией, вероятно, с ЮАР в роли стержневого государства.//
От Alexandre Putt
К Monk (17.11.2009 21:37:04)
Дата 17.11.2009 21:46:37

Критерии!

>>Всем вступающим сразу вопрос: является ли Пакистан цивилизацией, если ей является Россия?
>
>Нет.

Критерии отнесения к цивилизации озвучьте. Заодно прокрутите в голове, что там Кара-Мурза говорил на тему Запада и обоснования захвата колоний.

>Никакой тавтологии нет.

Т.е. русская цивилизация - это тогда что?

>Русские не лучше, они просто другие. Паки - это составная часть исламской цивилизации.

Приехали. Т.е. Вы тоже метафизику практикуете. Вас не смущает смешивание таких категорий, как доминирующая религия и этничность?

>>Построения Хантингтона не являются научными в строгом смысле. Он, можно сказать, политолог. То, что он выделил, - это сочинение на злобу дня. Никто не воспринимает это как научный материал по антропологии.
>
>А Вы до этого всегда о таких людях отзывались положительно:

>//Получил высшее образование в Йельском университете, защитил докторскую диссертацию в Гарвардском университете, где и преподавал до конца жизни.//

И где написано, что Хантингтон работал на факультете антропологии?

>Чтобы лучше понять, где паки и русские, типология от Хантингтона:

И что? Какое это имеет отношение к антропологии?
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (17.11.2009 21:46:37)
Дата 17.11.2009 22:21:48

Кстати, в основе классификации Хантингтона (+)

которая по сути является донаучным этапом (как и зачем он это делает - отдельный вопрос), лежит религия.

Так что Хантингтон тут Вам не помощник. Он нигде не выделяет "национальные цивилизации", как это делаете Вы. Соответственно заподозрить его в национализме и расизме непросто.