От	BLS
К	А.Б.
Дата	29.10.2001 19:16:55
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

Буде отмежовываться...

---

>>Основываясь на текстах Сергея Георгиевича, в достоверности которых, я, являясь историком, не сомневаюсь, я повторяю следующие тезисы:
>Историк должен сомневаться, даже - в фактах, пока они не "увязаны"... Сомневайтесь! :)
>>- Большевики получили разрушенную страну, которую "потеряли" царь, а потом и временное буржуазное правительство.
>Не получили - оттпали от менее умелых или более "этичных" - временных... Но страну получили - еще не разрушенную.
Хорошо, полуразрушенную и воюющую, согласны?

>Вы гляньте - когда по производству к 13 году подошли. После этого - в затылке почешите, подумайте, как вышло, что такой пормежуток - в разрухе...
Если период восстанавлениея больше периода разрушения, это не удивительно.
Представьте сначала период "роста" -10%, потом период роста +10%.
Какой будет длиннее?

>>- В результате изменившихся реалий, коммунисты (уже не большевики), страну проиграли.
>Да, уже не большевики, но - проследите "преемственность" идеологии и диктуемых ею "методов" решения проблем. Может - тут что неладно? Уж очень споро страну проиграли...
Дык не особо нам видна преемственнасть эта.
Вы уж нам подсобите, укажите на примерах, али еще как.

>>- "Демократы" союз ассоциальных сил разного происхождения, ведут её к гибели.
>Нет сомнения, ведут, подлецы. При равнодушном попустительстве обитателей. Весьма странная картина. Не видно - народа в государстве (только обыватели русскоязычные, да людоеды общечеловеческие), но происхождение последних - ой, лукавите вы...
>Можно, конечно сказать, "вышли они из народа"... Но это - малая часть правды. Очень специфично они вышли...из специфичных кругов. Согласны?
Вышли они и из "малого народа", как учит нас товарищ Шафаревич.

>>- Их надо остановить, чтобы мы завтра жили.
>Надо. Но - не любой ценой. Например, если мы все дружно сдохнем - их черед - следующий и скорый. Вас такая цена решения проблемы устроит? :)
Ну а кто про уход в леса говорил?
Партизанскую войну Вы допускаете?

>>Когда Вы сможете опровергнуть эти тезисы, приводя аргументы и факты, продолжим разговор. Пока говорить не о чем.
>Что ж тут опровергать? Вы меня прям за ниспровергателя какого-то держите :) Только полправды - хуже неправды.
>Успокаивает, дает иллюзию понимания ситуации. А права на ошибку - уже нет. Сколько было - СССР растратил...
А.Б, вы какие-то завышенные требования к нам(и к себе наверное) предъявляете. Где это видано, что бы люди не ошибались?

---

От	Александр
К	BLS (29.10.2001 19:16:55)
Дата	29.10.2001 21:35:01

Re: Буде отмежовываться...

---

>>>- Большевики получили разрушенную страну, которую "потеряли" царь, а потом и временное буржуазное правительство.
>>Не получили - оттпали от менее умелых или более "этичных" - временных... Но страну получили - еще не разрушенную.
>Хорошо, полуразрушенную и воюющую, согласны?

Чего же хорошего? Есть цифры. Надо взять справочник и посмотреть. Зря чтоли сравнивали все время с 1913 годом? С 1917 сравнивать - получится не бей лежачего.


>>Вы гляньте - когда по производству к 13 году подошли. После этого - в затылке почешите, подумайте, как вышло, что такой пормежуток - в разрухе...

К 1927 году. Через 5 лет после окончания войны. Как вышло? А так и вышло что правые и их западные хозяева все разрушили, а потом блокаду объявили. так что все пришлось самим делать. Однако в 1927 году вышла на уровень 1913 года свободная, независимая Россия. Без внешнего долга, полностью контролирующая свою промышленность, увеличив шая продолжительность жизни на 12 лет, грамотная и всего со 100 000 заключенных.

>Если период восстанавлениея больше периода разрушения, это не удивительно.

А если меньше? Разрушали то 8 лет, а восстановили за 5. А в последующие 12 лет увеличили промышленное производство в 6 раз, если не ошибаюсь. К 1952 году вдвое превысили и этот уровень. Опять же, не влезая в долги, которые у царского правительства составили больше 2-х бюджетов.

>>>- В результате изменившихся реалий, коммунисты (уже не большевики), страну проиграли.
>>Да, уже не большевики, но - проследите "преемственность" идеологии и диктуемых ею "методов" решения проблем. Может - тут что неладно? Уж очень споро страну проиграли...
>Дык не особо нам видна преемственнасть эта.
>Вы уж нам подсобите, укажите на примерах, али еще как.

Однако гораздо интереснее проследить идеологию Борисыча. Пусть мол, Россия будет колонией, зато он станет компрадором и сможет пожрать бедных. Ведь не жалко пожертвовать миллион-другой крестьянских жиней ради западных хозяев, лишь бы эти жизни не восстали и жертвы не пропаи в туне после подписания брестского мира.

>>>Когда Вы сможете опровергнуть эти тезисы, приводя аргументы и факты, продолжим разговор. Пока говорить не о чем.
>>Что ж тут опровергать? Вы меня прям за ниспровергателя какого-то держите :) Только полправды - хуже неправды.
>>Успокаивает, дает иллюзию понимания ситуации. А права на ошибку - уже нет. Сколько было - СССР растратил...

А это какая доля "правды", Борисыч? Что же мы все трындим то так бессовестно? "СССР растратил"... Если Россию до сих пор не бомбят как Косово и она еще не вымерает от голода так это исключительно из-за сделаных в СССР ракет и тракторов. 10 лет ваш брат правый ошибается, и все никак страну не прикончит. "СССР растратил..." Во истину хоть ссы в глаза - все божья роса.

>А.Б, вы какие-то завышенные требования к нам(и к себе наверное) предъявляете.

К себе он ничего не предъявляет. Себе он не то что ошибаться, а просто врать напропалую позволяет, как Вы могли убедиться несколькими строками выше. Просто он нас за людей не считает и ни стыда ни совести у него по этой причине нет. Какая совесть в отношении недочеловеков?

---

От	А.Б.
К	BLS (29.10.2001 19:16:55)
Дата	29.10.2001 21:31:47

Re: Опять 25...

---

>Хорошо, полуразрушенную и воюющую, согласны?

Нет, вовсе - нет. И пром. база, и с/х, и народ, и "учреждения" - все отошло нетронутым. Ну - не вошел еще враг в пределы России так глубоко, чтобы разрушить. Все на период "передела" и гражданки легло - вот там - под корень сносили...

>Если период восстанавлениея больше периода разрушения, это не удивительно.
>Представьте сначала период "роста" -10%, потом период роста +10%.
>Какой будет длиннее?

Не о том речь. Вы опять не хотите понять, что "разруха" - это "неотъемлемое побочное действие" тех "волевых" большевистских решений. Вроде бы они проблемы решали - но и создавали тоже. Какое зло было меньшим - взвешивать надо. А вы - не хотите взвешивать...

>Дык не особо нам видна преемственнасть эта.
>Вы уж нам подсобите, укажите на примерах, али еще как.

Указываю - вы отбрыкиваетесь. Смотрите - и возражайте по существу. И тогда и сейчас - снос предыдуших устоев жизни под корень. Наблюдается?
И тогда и сейчас - пересмотр "менталитета" - моральных основ жизнеустройства, мерок "хорошо/плохо" - наблюдается?
И тогда и сейчас - "мы за ценой не постоим" (перемен, вестимо) наблюдается?
И тогда и сейчас - упрор на интернационализм/глобализм присутствует?
Пока хватит, с этими доводами управьтесь - но серьезно, не отмахиваясь!

>Вышли они и из "малого народа", как учит нас товарищ Шафаревич.

И тогда, в 17 - тоже! И дела - схожи!

>Ну а кто про уход в леса говорил?
>Партизанскую войну Вы допускаете?

Я много чего допускаю, но не все - на благо. Думать надо. А кроме того - смысл решения донести до тех "кто с тобой". Иначе - планы прожектами и останутся... А вы "своих" подсчитайте - сколько сил, на что хватит?
То-то...

>А.Б, вы какие-то завышенные требования к нам(и к себе наверное) предъявляете. Где это видано, что бы люди не ошибались?

А вот - не я, жизнь требует. Пока "проекту" ход не дан - можно поошибаться, а дальше - вопрос цены и ответственности как раз и возникает. Ан - не готовы...

---

От	BLS
К	А.Б. (29.10.2001 21:31:47)
Дата	31.10.2001 00:38:12

Re: Опять 25...

---

>>Хорошо, полуразрушенную и воюющую, согласны?
>Нет, вовсе - нет.
Что не воюющую?
Ладно, какой частью страны большевики владели?

> И пром. база, и с/х, и народ, и "учреждения" - все отошло нетронутым.
И хлеба еще почему то при царе не хватало...
Не стыдно подвирать то?

>Ну - не вошел еще враг в пределы России так глубоко, чтобы разрушить.
>Все на период "передела" и гражданки легло -
>вот там - под корень сносили...
Вы понимаете, что это эмоциональная оценка? А эмоции, это не факты, а реакция на них.
Значит у Вас есть факты, вот их и давайте. (*)

>>Если период восстанавлениея больше периода разрушения, это не удивительно.
>>Представьте сначала период "роста" -10%, потом период роста +10%.
>>Какой будет длиннее?
>Не о том речь.
Тю! (Как говорят украинцы.) Яснее надо выражаться...

>Вы опять не хотите понять, что "разруха" - это "неотъемлемое побочное действие"
Это я понимаю.

> тех "волевых" большевистских решений.
А вот почему именно большевитских требуется ДО-КА-ЗАТЬ.
Белые ведь тоже решения принимали, и зеленые, не так ли?
Представим, нету большевиков, (Мысленный эксперимент)
Вы с уверенностью можете сказать, что не было бы разрухи?

> Вроде бы они проблемы решали - но и создавали тоже.
> Какое зло было меньшим - взвешивать надо. А вы - не хотите взвешивать...
Предъявите Ваши гирьки.

>>Дык не особо нам видна преемственнасть эта.
>>Вы уж нам подсобите, укажите на примерах, али еще как.
>Указываю - вы отбрыкиваетесь.
А что нельзя с Вами спорить? Вы ведь не последней инстанции истина...

> Смотрите - и возражайте по существу.
>И тогда и сейчас - снос предыдуших устоев жизни под корень. Наблюдается?
Это эмоциональная оценка, см (*)
Ну не ужели Вы всерьез про "снос предыдуших устоев жизни под корень"? И тогда и теперь.

>И тогда и сейчас - пересмотр "менталитета" - моральных основ жизнеустройства, мерок "хорошо/плохо" - наблюдается?
У кого? Что то непонятно, кто чего пересматривает.

>И тогда и сейчас - "мы за ценой не постоим" (перемен, вестимо) наблюдается?
То слова, а дела? что сегодняшняя "демэлита" "не стоит за ценой"?
За ценой не стоять предлагается народу.
Где песни/стихи теперь про "мы за ценой не постоим"?

>И тогда и сейчас - упрор на интернационализм/глобализм присутствует?
На "западизм".
Тут нужно смотреть. Кара-Мурза утверждает, что уже Ленин отошел от этого.
И Революция то была не марксисткая. Ась?
И потом, теперь "интернационал" за "реформы" и сильно за.
А тогда с большевиками воевали.

>Пока хватит, с этими доводами управьтесь - но серьезно, не отмахиваясь!
Что такое "тогда и сейчас", очертите временные рамки.

>>Вышли они и из "малого народа", как учит нас товарищ Шафаревич.
>И тогда, в 17 - тоже! И дела - схожи!
Но большевики то отщепились быстренько. А теперь? Где "отщепецы"?

>>А.Б, вы какие-то завышенные требования к нам(и к себе наверное) предъявляете. Где это видано, что бы люди не ошибались?
>А вот - не я, жизнь требует. Пока "проекту" ход не дан - можно поошибаться, а дальше - вопрос цены и ответственности как раз и возникает. Ан - не готовы...
А неважно кто/что требует, люди все равно будут ошибаться.

---

От	А.Б.
К	BLS (31.10.2001 00:38:12)
Дата	01.11.2001 13:37:43

Re: Опять отбрыкиваешься!

---

>>И тогда и сейчас - снос предыдуших устоев жизни под корень. Наблюдается?
>Это эмоциональная оценка, см (*)
>Ну не ужели Вы всерьез про "снос предыдуших устоев жизни под корень"? И тогда и теперь.

А вы этого не видите? Ну вообще! А что вы видите, давайте картинку на обозрение, что происходило, что происходит...

>>И тогда и сейчас - пересмотр "менталитета" - моральных основ жизнеустройства, мерок "хорошо/плохо" - наблюдается?
>У кого? Что то непонятно, кто чего пересматривает.

Цель жизни и мотивацию поведения - вот что пересматривают... Тоже вам - незаметно, или не задумывались?

>>И тогда и сейчас - "мы за ценой не постоим" (перемен, вестимо) наблюдается?
>То слова, а дела? что сегодняшняя "демэлита" "не стоит за ценой"?

Либералы открыто заявляют - примерную цену для населения их реформ - и что эта цена их устраивает.
С большевиками - сложнее, но - по делам, странное выходит. Не вяжутся дела с декларированными "целями"...


>>И тогда и сейчас - упрор на интернационализм/глобализм присутствует?
>На "западизм".
>Тут нужно смотреть. Кара-Мурза утверждает, что уже Ленин отошел от этого.

Щаз... как же...

>И Революция то была не марксисткая. Ась?

Ну, они себя и так именовали... Какая разница, как назвать, ясно же о чем говорится.

>И потом, теперь "интернационал" за "реформы" и сильно за.

И тогда - был "за".

>А тогда с большевиками воевали.

Не всегда и не сразу... И не всегда воевали - тут не "одобрямс" искать надо идеологический - а как "интернационал" пытался решить свои политические и экономические желания... А большевизм - для них один из инструментов воздействия - когда удобный, когда - не очень. Во втором случае - его либо "правят" - либо отбрасывают...

>Что такое "тогда и сейчас", очертите временные рамки.

"Тогда" - 18-35, "сейчас" - 91 и по сегодня.

>Но большевики то отщепились быстренько. А теперь? Где "отщепецы"?

Когда и от кого "отщепились"? А? Что-то вы путаете. Или - плохо излагаете тезис.

>А неважно кто/что требует, люди все равно будут ошибаться.

И будут - корректировать решения, а не подгонять реалии под теории, "обрубая" лишнее. Классы, структуры, организации, мораль и т.п.

---

От	BLS
К	А.Б. (01.11.2001 13:37:43)
Дата	02.11.2001 00:10:15

Ничуть не бывало.

---

На все вопросы ответил.

Временные рамки: 1918-1935 vs 1991-2001.
Кстати, не мешало бы и "люские" рамки задать.

Имеем Ваши утверждения/вопросы.

1. "И тогда и сейчас - снос предыдуших устоев жизни под корень. Наблюдается?"
Несогласен. Слишком сильное утверждение. Или пропаганда или эмоции.

И непонятно, что такое "сноc" -- свершившееся или попытка?

2." И тогда и сейчас - пересмотр "менталитета" - моральных основ жизнеустройства,"
мерок "хорошо/плохо" - наблюдается?

Что бы судить об этом, мы должны иметь "формулу" менталитета не разрушенного.
Вы имеете таковую?
Кроме того, это явное следствие Вашего пункта 1.

Я согласен с тем, что старая гос. идеалогия отброшена (в грубой форме).

3. "И тогда и сейчас - "мы за ценой не постоим" (перемен, вестимо) наблюдается?"
Не согласен. Тогда - "мы за ценой не постоим" ("кто не хочет -- заставим")
Теперь - "народ, тебе ПРИДЕТСЯ не постоять за ценой" (т.к. "другой альтернативы нет")

4. "И тогда и сейчас - упор на интернационализм/глобализм присутствует?"
Согласен. Но это не является признаком подобия, т.к. "интернационал" и "глобализм"
не подобны.

Ниже подробности:

>>Ну не ужели Вы всерьез про "снос предыдуших устоев жизни под корень"? И тогда и теперь.
>А вы этого не видите? Ну вообще! А что вы видите, давайте картинку на обозрение, что происходило, что происходит...
Погодите с картинкой, ответьте лучше:
Устои Вашей жизни снесены под корень? Если нет, то нужно Вам вопросик измненить.

Я немогу себе представить "снос предыдуших устоев жизни под корень", ближайший аналог
для меня -- это вождение Моисеем евреев по пустыне.

>>>И тогда и сейчас - пересмотр "менталитета" - моральных основ жизнеустройства, мерок "хорошо/плохо" - наблюдается?
>>У кого? Что то непонятно, кто чего пересматривает.
> Цель жизни и мотивацию поведения - вот что пересматривают...
> Тоже вам - незаметно, или не задумывались?
А.Б., ну нельзя пересматривать чужую цель жизни или мотивацию.
Можно публично хвалить или наоборот. А это есть пропаганда. ("образа жизни")
(Или еще можно манипулировать)

А.Б., кстати, помните, где я живу. в РФ я никогда не был. Это так, напоминание.

>>>И тогда и сейчас - "мы за ценой не постоим" (перемен, вестимо) наблюдается?
>>То слова, а дела? что сегодняшняя "демэлита" "не стоит за ценой"?
>Либералы открыто заявляют - примерную цену для населения их реформ - и что эта цена их устраивает.

>С большевиками - сложнее, но - по делам, странное выходит.
Вот видите, сами не уверены.

> Не вяжутся дела с декларированными "целями"...
Дык надо список неувязок (обещаю корректно спорить)
Тем более, что тогда еще большевики воевали с белыми. И поляками. И басмачами.
Меньше возможностей выполнять обещания.
А таперича?

Тогда ехали в Россию, а теперь из России (говорящие).
Или дети за бугром учаться, отсюда видим, что теперь "цену" с народом разделять не собираются.
А тогда -- ну по крайней мере сомнительно.

>>>И тогда и сейчас - упор на интернационализм/глобализм присутствует?
>>На "западизм".
>>Тут нужно смотреть. Кара-Мурза утверждает, что уже Ленин отошел от этого.
>Щаз... как же...
А парбилет на стол? (с) :-)
Так спорьте тогда с СГ (т.е. с его сторонниками), вывешивайте постинг:
"Я не согласен, с тем, что СГ написал про Ленина".
Или тезки боитесь? ;)



>>И Революция то была не марксисткая. Ась?
>Ну, они себя и так именовали... Какая разница, как назвать, ясно же о чем говорится.
>>И потом, теперь "интернационал" за "реформы" и сильно за.
>И тогда - был "за".
Не тот интернационал.
Тогда была солидаризация с интерационалом трудящихся. И кстати взаимная.
А теперь? Теперь солидаризация с "западными" буграми. Но не взаимная, ноги вытирают.
"Долги" большевики отдавали? И саму постановку вопроса отвергали.
А нынешние? Отдают, а если не могут, униженно просят "реструктуризации".

Кроме того, не США тогда был "гегемон" в кап. "интернационале", а Англия.
Так вот, поддерживала ли Англия большевиков в период 1918-1935?

>>А тогда с большевиками воевали.
>Не всегда и не сразу...
Не всегда, но как же не сразу? Период то 1918-1935.

>И не всегда воевали - тут не "одобрямс" искать надо идеологический -
> а как "интернационал" пытался решить свои политические и экономические желания...
О "долгах" я уже писал. А как с помощью большевиков решали свои проблемы
и кто в обозначенный период "тогда"?
Короче, Вы шьете большевикам связь с Германской разведкой?

>А большевизм - для них один из инструментов воздействия - когда удобный, когда - не очень.
> Во втором случае - его либо "правят" - либо отбрасывают...
Просьба термин "большевизм" заменить на другой. А я небуду хулить Государей. :)

>>>Что такое "тогда и сейчас", очертите временные рамки.
>"Тогда" - 18-35, "сейчас" - 91 и по сегодня.
Хорошо.

>>Но большевики то отщепились быстренько. А теперь? Где "отщепецы"?
>Когда и от кого "отщепились"? А? Что-то вы путаете. Или - плохо излагаете тезис.
Из Вашего текста мне показалось, что в "большевики тогда"заносятся Вами не только большевики..

>>А неважно кто/что требует, люди все равно будут ошибаться.
>И будут - корректировать решения, а не подгонять реалии под теории, "обрубая" лишнее.
Аминь.

> Классы, структуры, организации, мораль и т.п.
Но вот только вот не вписался я со своим мнением в теорию("А вы этого не видите? Ну вообще!")
А Вы чего подкорректировали? :-))
Вопросы стали задавать, видать "обрубать" собрались...

---