Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: В смысле - вы будете лозунгами прикрываться и от ответов уходить? :)

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев
Дата	29.10.2001 15:58:02
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

Re: В смысле - вы будете лозунгами прикрываться и от ответов уходить? :)

>Дорогой А.Б., почитав Ваши замечания, провел несколько приятных минут.

Рад за вас.

>Кто "курочил"?
>Там, внизу, есть статья С.Г. Кара-Мурзы. Поместил, чтобы люди не искали. Посмотрите.

Большевики вслед за "временными". Это к 17. Выкормыши советской номенклатуры 1 списка - в 91 и посейчас...

Или - не верите? :)

>Вкусили номенклатурной колбасы? Дорогой А.Б., что это с Вами? Вы считаете, что колбаса для номенклатуры - все равно, что дворец для князя? Какая чушь! Неужели вы не замечаете диспропорции? Но главное - вместо Советской номенклатуры над нами сегодня либерастская номенклатура-банкиры-богатеи-обслуга-преступники и массы обездоленных, появившихся из-за новых отношений, но не обездоленных в СССР (которым не хватало роскоши и веселья), а настоящих обездоленных. А что странного в "термидорианской роскоши"? И кто мне на что указывал?

Да нет разницы. Вон сколько "коттеджей" отгрохали - а стройматериал не кончился, наоборот - и кирпич с цементом для всех платежеспособных появился, и доски пилить - подучились... В чем беда? Не ваш коттедж? Не ваш дворец? Завидно? Да и то - все вас на сегодняшний дерь сбивает. Мы ж про "тогда" говорим. Вы же исторический экскурс затеяли - неужто не понимали, что в 2 (пардон, 3) словах - не отделаться? :)
Дальше. Как установили - убрав "буржуев" - проблему не решили нацело. Поскольку "буржуйскую" работу надо как-то выполнять, суррогатными методами. А если на эту буржуйскую работу "забить" - кирдык стране... Но суррогат - хуже оригинала (когда еще выучится всем навыкам-знаниям) - потому его надо больше. Что и наблюдалось - число чиновников стремительно росло...
Может тому временные начало положили - да большевики дела не поправили... Про сегодня - сами додумаете...

А термин "термидорианская" - вы замените на что-нибудь более осмысленное :) Я в роскоши не спец - вы уж сами, или "буржуев" спросите :))

>Так таких было очень много, возможно, большинство.

Где большинство, сколько %? Крестьян-то под 80% было, а уж они - царю не пеняли! Так не вижу большинства "вообще" по стране - уточнить треба вам тезис.

>Давайте, припоминайте, удачи.

Упомянул - а вы с какого потолка "большинство" сняли?
Не лытайте от ответа.

>Но ведь есть учебники истории. Если там все неправда, то где она?

Правда-то где? Искать надо :) На что вам и указываю, а вы - все в доверчивых к "своим" историкам и статистикам ходите. Суровее надо быть, раз правду искать собрались :)

>Стало быть царь и Временное правительство разорили матушку-Россию, а Брестский мир - "виноват"?

Если б разорили - была б смута. Еще допрежде войны. Ан - нет, взлет патриотизма на ее начало. Так что - ложный постулат. Что не готовы в военном плане - это да, дык - воевать не собирались, 14 год - "внезапно" грянул. Но Государя винить - не торопитесь, 41 - тоже "незапланированным" пришелся. Так что - что было, то и осталось, по "предвидению" рулевых. Согласны?

>Такому правительству, которое народ гробит, поражения пожелать дозволительно.

А вот это - подлость неприкрытая. Вы электрод-то изымите - да гляньте - этот лозунг требует одновременно и поражение государству - оккупацию и все прелести ее - народу, о котором - вроде радеют. Что-то не вяжется, не находите? Или - пусть перебьют, не жалко народ, а уж - как к власти придем, мы уцелевших - утещим-обогреем-приласкаем? Так что ли?

>Чем и кому надоели буржуи, мы уже обсудили. Они появились 11 лет назад, а всем уже опять надоели.

Нет уж, до упора разбираемся. И с буржуями 18-33, и с сегодняшними. Кто, откуда, что творили. Иначе - ярлык, любому наклеить можно... толку, правда, от этого - чуть.

>Что Вы имеете в виду?

Превращать крестьян в пролетариев. Так ли это необходимо? И сколько надо рабочих (тут еще тонкость - чем рабочий отличается от пролетария) надо иметь на 1 крестьянина?

>Дело в индустриализации. Это так часто повторяли и так давно обсудили, что...

Не отвечали - декламировали "заклинания". Не помогает вам это сегодня. Времена чуть поменялись :)
Надо либо разбираться - либо новые заклинания искать.
Вон - необольшевики - либералы - как раз этот путь выбрали, успешно, пока, заклинают. Вы с ними хотите?

>Так её ведь не было, о чем речь, непонятно.

Чего не было? Морали не было? Вы это хотите сказать?
Или Веры не было? Или "реформы" церкви и веры не было?

>Вы посмотрите на продолжительность жизни до Советской власти, во время и после.

Не могу посмотреть. Но и до 17 - до старости доживали, как и после. Но - размеренная смена поколения была. СССР этим похвастаться не может. Опять же - тема скользкая, тут один ваш показатель - не аргумент. Выжившие в лагерях - ой какие долгожители оказались.
Давайте все, дружно, в лагерь, а? Кто уцелеет - тот статистику продолжительности жизни очень поднимет, до недосягаемых высот :))

>Кому спросить предлагаете? Истории? А насчет сегодняшней цены, то либералы так и считают. Но ведь есть и объективная реальность. Тогда нашу страну отстроили, сегодня разрушили и разрушают, 100 раз Вам повторяю.

Бззззз. Извините... Что за "вашу" страну? А мою, вот - угробили, как я считаю. И не только я. И ради того - чтобы и остаткии ее - на распыл пустили сегодняшние сверхподлецы, а сил им противостоять - нету, все не "свершения" "ваших" - ушли...
Да, очень может быть и разрушат. Что вопите - это, вполне возможно, входило в цену "ваших" достижений.
Не желаете всерьез, без лозунгов и штампов присмотреться?

>Тяжелое впечатление. Если Вы не принимаете во внимание прозвучавших аргументов,

Не увидел аргументов, только лозунги.

>не читаете историю и наши партийные книги, как можно с Вами дискутировать?

Историю - читаю. Партийные книги - нет, их вы мне заменяете. Свойство у этих книг - только "ваши" их могт понять "правильно" и правильно их же толковать... Так что - это ваша часть бремени. Несите ее достойно :)

>Кроме того, обсуждается соответствие моих материалов и положений С.Г.Кара-Мурзы, а не сами материалы. Чувствуете?

Ага, поэтому - новая ветка, касающаяся смысла фраз, вами написаных, Сергеем Георгиевичем - не поправленных.
Понимаете?

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (29.10.2001 15:58:02)
Дата	29.10.2001 16:57:59

А за окном вновь нудный осенний дождь.

Основываясь на текстах Сергея Георгиевича, в достоверности которых, я, являясь историком, не сомневаюсь, я повторяю следующие тезисы:

- Большевики получили разрушенную страну, которую "потеряли" царь, а потом и временное буржуазное правительство.
- Они сумели не только ее восстановить, но и сделать одной из ведущих держав мира.
- В результате изменившихся реалий, коммунисты (уже не большевики), страну проиграли.
- "Демократы" союз ассоциальных сил разного происхождения, ведут её к гибели.
- Их надо остановить, чтобы мы завтра жили.

Когда Вы сможете опровергнуть эти тезисы, приводя аргументы и факты, продолжим разговор. Пока говорить не о чем.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (29.10.2001 16:57:59)
Дата	29.10.2001 17:19:02

Re: И снег идет, и мы идем, хоть нам совсем, совсем не по дороге...

>Основываясь на текстах Сергея Георгиевича, в достоверности которых, я, являясь историком, не сомневаюсь, я повторяю следующие тезисы:

Историк должен сомневаться, даже - в фактах, пока они не "увязаны"... Сомневайтесь! :)

>- Большевики получили разрушенную страну, которую "потеряли" царь, а потом и временное буржуазное правительство.

Не получили - оттпали от менее умелых или более "этичных" - временных... Но страну получили - еще не разрушенную. Вы гляньте - когда по производству к 13 году подошли. После этого - в затылке почешите, подумайте, как вышло, что такой пормежуток - в разрухе...

>- Они сумели не только ее восстановить, но и сделать одной из ведущих держав мира.

Вот вот, после чего страну пришлось восстанавливать, причем методами терпящего бедствие воздушного шара - все лишнее (и всех лишних) - за борт... Может - была более дешевая альтернатива? А?

>- В результате изменившихся реалий, коммунисты (уже не большевики), страну проиграли.

Да, уже не большевики, но - проследите "преемственность" идеологии и диктуемых ею "методов" решения проблем. Может - тут что неладно? Уж очень споро страну проиграли...

>- "Демократы" союз ассоциальных сил разного происхождения, ведут её к гибели.

Нет сомнения, ведут, подлецы. При равнодушном попустительстве обитателей. Весьма странная картина. Не видно - народа в государстве (только обыватели русскоязычные, да людоеды общечеловеческие), но происхождение последних - ой, лукавите вы...
Можно, конечно сказать, "вышли они из народа"... Но это - малая часть правды. Очень специфично они вышли...из специфичных кругов. Согласны?

>- Их надо остановить, чтобы мы завтра жили.

Надо. Но - не любой ценой. Например, если мы все дружно сдохнем - их черед - следующий и скорый. Вас такая цена решения проблемы устроит? :)

>Когда Вы сможете опровергнуть эти тезисы, приводя аргументы и факты, продолжим разговор. Пока говорить не о чем.

Что ж тут опровергать? Вы меня прям за ниспровергателя какого-то держите :) Только полправды - хуже неправды.
Успокаивает, дает иллюзию понимания ситуации. А права на ошибку - уже нет. Сколько было - СССР растратил...

От	BLS
К	А.Б. (29.10.2001 17:19:02)
Дата	29.10.2001 19:16:55

Буде отмежовываться...

>>Основываясь на текстах Сергея Георгиевича, в достоверности которых, я, являясь историком, не сомневаюсь, я повторяю следующие тезисы:
>Историк должен сомневаться, даже - в фактах, пока они не "увязаны"... Сомневайтесь! :)
>>- Большевики получили разрушенную страну, которую "потеряли" царь, а потом и временное буржуазное правительство.
>Не получили - оттпали от менее умелых или более "этичных" - временных... Но страну получили - еще не разрушенную.
Хорошо, полуразрушенную и воюющую, согласны?

>Вы гляньте - когда по производству к 13 году подошли. После этого - в затылке почешите, подумайте, как вышло, что такой пормежуток - в разрухе...
Если период восстанавлениея больше периода разрушения, это не удивительно.
Представьте сначала период "роста" -10%, потом период роста +10%.
Какой будет длиннее?

>>- В результате изменившихся реалий, коммунисты (уже не большевики), страну проиграли.
>Да, уже не большевики, но - проследите "преемственность" идеологии и диктуемых ею "методов" решения проблем. Может - тут что неладно? Уж очень споро страну проиграли...
Дык не особо нам видна преемственнасть эта.
Вы уж нам подсобите, укажите на примерах, али еще как.

>>- "Демократы" союз ассоциальных сил разного происхождения, ведут её к гибели.
>Нет сомнения, ведут, подлецы. При равнодушном попустительстве обитателей. Весьма странная картина. Не видно - народа в государстве (только обыватели русскоязычные, да людоеды общечеловеческие), но происхождение последних - ой, лукавите вы...
>Можно, конечно сказать, "вышли они из народа"... Но это - малая часть правды. Очень специфично они вышли...из специфичных кругов. Согласны?
Вышли они и из "малого народа", как учит нас товарищ Шафаревич.

>>- Их надо остановить, чтобы мы завтра жили.
>Надо. Но - не любой ценой. Например, если мы все дружно сдохнем - их черед - следующий и скорый. Вас такая цена решения проблемы устроит? :)
Ну а кто про уход в леса говорил?
Партизанскую войну Вы допускаете?

>>Когда Вы сможете опровергнуть эти тезисы, приводя аргументы и факты, продолжим разговор. Пока говорить не о чем.
>Что ж тут опровергать? Вы меня прям за ниспровергателя какого-то держите :) Только полправды - хуже неправды.
>Успокаивает, дает иллюзию понимания ситуации. А права на ошибку - уже нет. Сколько было - СССР растратил...
А.Б, вы какие-то завышенные требования к нам(и к себе наверное) предъявляете. Где это видано, что бы люди не ошибались?

От	Александр
К	BLS (29.10.2001 19:16:55)
Дата	29.10.2001 21:35:01

Re: Буде отмежовываться...

>>>- Большевики получили разрушенную страну, которую "потеряли" царь, а потом и временное буржуазное правительство.
>>Не получили - оттпали от менее умелых или более "этичных" - временных... Но страну получили - еще не разрушенную.
>Хорошо, полуразрушенную и воюющую, согласны?

Чего же хорошего? Есть цифры. Надо взять справочник и посмотреть. Зря чтоли сравнивали все время с 1913 годом? С 1917 сравнивать - получится не бей лежачего.

>>Вы гляньте - когда по производству к 13 году подошли. После этого - в затылке почешите, подумайте, как вышло, что такой пормежуток - в разрухе...

К 1927 году. Через 5 лет после окончания войны. Как вышло? А так и вышло что правые и их западные хозяева все разрушили, а потом блокаду объявили. так что все пришлось самим делать. Однако в 1927 году вышла на уровень 1913 года свободная, независимая Россия. Без внешнего долга, полностью контролирующая свою промышленность, увеличив шая продолжительность жизни на 12 лет, грамотная и всего со 100 000 заключенных.

>Если период восстанавлениея больше периода разрушения, это не удивительно.

А если меньше? Разрушали то 8 лет, а восстановили за 5. А в последующие 12 лет увеличили промышленное производство в 6 раз, если не ошибаюсь. К 1952 году вдвое превысили и этот уровень. Опять же, не влезая в долги, которые у царского правительства составили больше 2-х бюджетов.

>>>- В результате изменившихся реалий, коммунисты (уже не большевики), страну проиграли.
>>Да, уже не большевики, но - проследите "преемственность" идеологии и диктуемых ею "методов" решения проблем. Может - тут что неладно? Уж очень споро страну проиграли...
>Дык не особо нам видна преемственнасть эта.
>Вы уж нам подсобите, укажите на примерах, али еще как.

Однако гораздо интереснее проследить идеологию Борисыча. Пусть мол, Россия будет колонией, зато он станет компрадором и сможет пожрать бедных. Ведь не жалко пожертвовать миллион-другой крестьянских жиней ради западных хозяев, лишь бы эти жизни не восстали и жертвы не пропаи в туне после подписания брестского мира.

>>>Когда Вы сможете опровергнуть эти тезисы, приводя аргументы и факты, продолжим разговор. Пока говорить не о чем.
>>Что ж тут опровергать? Вы меня прям за ниспровергателя какого-то держите :) Только полправды - хуже неправды.
>>Успокаивает, дает иллюзию понимания ситуации. А права на ошибку - уже нет. Сколько было - СССР растратил...

А это какая доля "правды", Борисыч? Что же мы все трындим то так бессовестно? "СССР растратил"... Если Россию до сих пор не бомбят как Косово и она еще не вымерает от голода так это исключительно из-за сделаных в СССР ракет и тракторов. 10 лет ваш брат правый ошибается, и все никак страну не прикончит. "СССР растратил..." Во истину хоть ссы в глаза - все божья роса.

>А.Б, вы какие-то завышенные требования к нам(и к себе наверное) предъявляете.

К себе он ничего не предъявляет. Себе он не то что ошибаться, а просто врать напропалую позволяет, как Вы могли убедиться несколькими строками выше. Просто он нас за людей не считает и ни стыда ни совести у него по этой причине нет. Какая совесть в отношении недочеловеков?

От	А.Б.
К	BLS (29.10.2001 19:16:55)
Дата	29.10.2001 21:31:47

Re: Опять 25...

>Хорошо, полуразрушенную и воюющую, согласны?

Нет, вовсе - нет. И пром. база, и с/х, и народ, и "учреждения" - все отошло нетронутым. Ну - не вошел еще враг в пределы России так глубоко, чтобы разрушить. Все на период "передела" и гражданки легло - вот там - под корень сносили...

>Если период восстанавлениея больше периода разрушения, это не удивительно.
>Представьте сначала период "роста" -10%, потом период роста +10%.
>Какой будет длиннее?

Не о том речь. Вы опять не хотите понять, что "разруха" - это "неотъемлемое побочное действие" тех "волевых" большевистских решений. Вроде бы они проблемы решали - но и создавали тоже. Какое зло было меньшим - взвешивать надо. А вы - не хотите взвешивать...

>Дык не особо нам видна преемственнасть эта.
>Вы уж нам подсобите, укажите на примерах, али еще как.

Указываю - вы отбрыкиваетесь. Смотрите - и возражайте по существу. И тогда и сейчас - снос предыдуших устоев жизни под корень. Наблюдается?
И тогда и сейчас - пересмотр "менталитета" - моральных основ жизнеустройства, мерок "хорошо/плохо" - наблюдается?
И тогда и сейчас - "мы за ценой не постоим" (перемен, вестимо) наблюдается?
И тогда и сейчас - упрор на интернационализм/глобализм присутствует?
Пока хватит, с этими доводами управьтесь - но серьезно, не отмахиваясь!

>Вышли они и из "малого народа", как учит нас товарищ Шафаревич.

И тогда, в 17 - тоже! И дела - схожи!

>Ну а кто про уход в леса говорил?
>Партизанскую войну Вы допускаете?

Я много чего допускаю, но не все - на благо. Думать надо. А кроме того - смысл решения донести до тех "кто с тобой". Иначе - планы прожектами и останутся... А вы "своих" подсчитайте - сколько сил, на что хватит?
То-то...

>А.Б, вы какие-то завышенные требования к нам(и к себе наверное) предъявляете. Где это видано, что бы люди не ошибались?

А вот - не я, жизнь требует. Пока "проекту" ход не дан - можно поошибаться, а дальше - вопрос цены и ответственности как раз и возникает. Ан - не готовы...

От	BLS
К	А.Б. (29.10.2001 21:31:47)
Дата	31.10.2001 00:38:12

Re: Опять 25...

>>Хорошо, полуразрушенную и воюющую, согласны?
>Нет, вовсе - нет.
Что не воюющую?
Ладно, какой частью страны большевики владели?

> И пром. база, и с/х, и народ, и "учреждения" - все отошло нетронутым.
И хлеба еще почему то при царе не хватало...
Не стыдно подвирать то?

>Ну - не вошел еще враг в пределы России так глубоко, чтобы разрушить.
>Все на период "передела" и гражданки легло -
>вот там - под корень сносили...
Вы понимаете, что это эмоциональная оценка? А эмоции, это не факты, а реакция на них.
Значит у Вас есть факты, вот их и давайте. (*)

>>Если период восстанавлениея больше периода разрушения, это не удивительно.
>>Представьте сначала период "роста" -10%, потом период роста +10%.
>>Какой будет длиннее?
>Не о том речь.
Тю! (Как говорят украинцы.) Яснее надо выражаться...

>Вы опять не хотите понять, что "разруха" - это "неотъемлемое побочное действие"
Это я понимаю.

> тех "волевых" большевистских решений.
А вот почему именно большевитских требуется ДО-КА-ЗАТЬ.
Белые ведь тоже решения принимали, и зеленые, не так ли?
Представим, нету большевиков, (Мысленный эксперимент)
Вы с уверенностью можете сказать, что не было бы разрухи?

> Вроде бы они проблемы решали - но и создавали тоже.
> Какое зло было меньшим - взвешивать надо. А вы - не хотите взвешивать...
Предъявите Ваши гирьки.

>>Дык не особо нам видна преемственнасть эта.
>>Вы уж нам подсобите, укажите на примерах, али еще как.
>Указываю - вы отбрыкиваетесь.
А что нельзя с Вами спорить? Вы ведь не последней инстанции истина...

> Смотрите - и возражайте по существу.
>И тогда и сейчас - снос предыдуших устоев жизни под корень. Наблюдается?
Это эмоциональная оценка, см (*)
Ну не ужели Вы всерьез про "снос предыдуших устоев жизни под корень"? И тогда и теперь.

>И тогда и сейчас - пересмотр "менталитета" - моральных основ жизнеустройства, мерок "хорошо/плохо" - наблюдается?
У кого? Что то непонятно, кто чего пересматривает.

>И тогда и сейчас - "мы за ценой не постоим" (перемен, вестимо) наблюдается?
То слова, а дела? что сегодняшняя "демэлита" "не стоит за ценой"?
За ценой не стоять предлагается народу.
Где песни/стихи теперь про "мы за ценой не постоим"?

>И тогда и сейчас - упрор на интернационализм/глобализм присутствует?
На "западизм".
Тут нужно смотреть. Кара-Мурза утверждает, что уже Ленин отошел от этого.
И Революция то была не марксисткая. Ась?
И потом, теперь "интернационал" за "реформы" и сильно за.
А тогда с большевиками воевали.

>Пока хватит, с этими доводами управьтесь - но серьезно, не отмахиваясь!
Что такое "тогда и сейчас", очертите временные рамки.

>>Вышли они и из "малого народа", как учит нас товарищ Шафаревич.
>И тогда, в 17 - тоже! И дела - схожи!
Но большевики то отщепились быстренько. А теперь? Где "отщепецы"?

>>А.Б, вы какие-то завышенные требования к нам(и к себе наверное) предъявляете. Где это видано, что бы люди не ошибались?
>А вот - не я, жизнь требует. Пока "проекту" ход не дан - можно поошибаться, а дальше - вопрос цены и ответственности как раз и возникает. Ан - не готовы...
А неважно кто/что требует, люди все равно будут ошибаться.

От	А.Б.
К	BLS (31.10.2001 00:38:12)
Дата	01.11.2001 13:37:43

Re: Опять отбрыкиваешься!

>>И тогда и сейчас - снос предыдуших устоев жизни под корень. Наблюдается?
>Это эмоциональная оценка, см (*)
>Ну не ужели Вы всерьез про "снос предыдуших устоев жизни под корень"? И тогда и теперь.

А вы этого не видите? Ну вообще! А что вы видите, давайте картинку на обозрение, что происходило, что происходит...

>>И тогда и сейчас - пересмотр "менталитета" - моральных основ жизнеустройства, мерок "хорошо/плохо" - наблюдается?
>У кого? Что то непонятно, кто чего пересматривает.

Цель жизни и мотивацию поведения - вот что пересматривают... Тоже вам - незаметно, или не задумывались?

>>И тогда и сейчас - "мы за ценой не постоим" (перемен, вестимо) наблюдается?
>То слова, а дела? что сегодняшняя "демэлита" "не стоит за ценой"?

Либералы открыто заявляют - примерную цену для населения их реформ - и что эта цена их устраивает.
С большевиками - сложнее, но - по делам, странное выходит. Не вяжутся дела с декларированными "целями"...

>>И тогда и сейчас - упрор на интернационализм/глобализм присутствует?
>На "западизм".
>Тут нужно смотреть. Кара-Мурза утверждает, что уже Ленин отошел от этого.

Щаз... как же...

>И Революция то была не марксисткая. Ась?

Ну, они себя и так именовали... Какая разница, как назвать, ясно же о чем говорится.

>И потом, теперь "интернационал" за "реформы" и сильно за.

И тогда - был "за".

>А тогда с большевиками воевали.

Не всегда и не сразу... И не всегда воевали - тут не "одобрямс" искать надо идеологический - а как "интернационал" пытался решить свои политические и экономические желания... А большевизм - для них один из инструментов воздействия - когда удобный, когда - не очень. Во втором случае - его либо "правят" - либо отбрасывают...

>Что такое "тогда и сейчас", очертите временные рамки.

"Тогда" - 18-35, "сейчас" - 91 и по сегодня.

>Но большевики то отщепились быстренько. А теперь? Где "отщепецы"?

Когда и от кого "отщепились"? А? Что-то вы путаете. Или - плохо излагаете тезис.

>А неважно кто/что требует, люди все равно будут ошибаться.

И будут - корректировать решения, а не подгонять реалии под теории, "обрубая" лишнее. Классы, структуры, организации, мораль и т.п.

От	BLS
К	А.Б. (01.11.2001 13:37:43)
Дата	02.11.2001 00:10:15

Ничуть не бывало.