Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Бой не честный

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б.
Дата	29.10.2001 14:05:17
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

Бой не честный

Дорогой А.Б., почитав Ваши замечания, провел несколько приятных минут.

>Покопавшись в концепции - нарыл вопросы, требующие более подробного изучения.
Готовы к разговору?

Угу.

>>"Капитализм, которого хлебнула Россия на первом витке
модернизации (1850-1914) нанес существенный удар по обществу и государству."

>Интересная концепция. Сдается мне - как раз пошло развитие страны, и Сибирь прирастать и обживаться начала,
и промышленность - укрепляться... Так что за удар? Плохо увязывался "западный капитализм" с общиной?
Ну - так не удивительно, но (!) страну-то курочить - это не повод. Знаю - вы этой точки зрения придерживаетесь -
либералам пеняете, что они страну раскурочили, заново подгоняя жизнь под прокрустово ложе очередной социальной теории.
А себе - на заметку - схожесть ситуаций возьмите, пригодится. :)

Кто "курочил"?
Там, внизу, есть статья С.Г. Кара-Мурзы. Поместил, чтобы люди не искали. Посмотрите.

>>"Запретные наслаждение и пороки капитализма также внесли свой вклад в разрушение общества. Знать просаживала
средства на западных курортах и наслаждалась термидорианской роскошью. Процветал декаданс и извращения.

>Что то мне это неуловимо напоминает :) А! Привелегии в "колбасном выражении", понял! Но - раз вы говорили что "номенклатуре позволено" - что тут вызывает протест?
Тоже - номенклатура тех времен. Да было ее - поменьше чем в СССР, пожалуй, так что - и тут не объедали... Или - роскоши нельзя? :))
Ну, на странность "термидорианской роскоши" - вам уже указывали, это прям - бутылка бургундского перед гильотиной...

Вкусили номенклатурной колбасы? Дорогой А.Б., что это с Вами? Вы считаете, что колбаса для номенклатуры - все равно, что дворец для князя? Какая чушь! Неужели вы не замечаете диспропорции? Но главное - вместо Советской номенклатуры над нами сегодня либерастская номенклатура-банкиры-богатеи-обслуга-преступники и массы обездоленных, появившихся из-за новых отношений, но не обездоленных в СССР (которым не хватало роскоши и веселья), а настоящих обездоленных. А что странного в "термидорианской роскоши"? И кто мне на что указывал?

>>Самодержавием были недовольны и справа, и слева: народ за непереносимые тяготы жизни, образованные слои - за "отсталость".

>Во! Это вообще перл, на мой взгляд. Так, "справа" - хотя это все же "слева" - обмасонившееся дворянство и чиновничество, пусть "не ваши" - но и нам, правым, сие "добро" не приписывайте :)

Так таких было очень много, возможно, большинство.

>Но вот народ.... что-то тут не то. Какой народ? Пролетарии? Крестьяне? Кто недоволен был, по-вашему? А? И про удельный вес тех недовольных сословий - тоже надо вспомнить.

Давайте, припоминайте, удачи.

>>Обстановка значительно усугубилась в годы Первой Мировой Войны, когда лишения возросли более обычного, а страна оказалась
на грани экономического краха.

>Ну, про экономический крах - вы загнули, так - серьезный кризис. это да... :) Потом - по большей части это проблемы
"мобилизации промышленности" - да закупок оружия у союзников. Подлые оказались союзники, нет слов, особенно - французы...
Но - то что все эти лишения "в туне" прошли - Брестский мир виноват. Кто его заключил? И еще - ваше отношение к лозунгу
"поражение своему правительству" - во время войны, раскройте. Как за такие выступления стоит спрашивать?
Да и кто такие "буржуи" - а? Что тни только лет 20 как возникли - и всем решительно надоели? Кто эти подлецы? А? :))

Но ведь есть учебники истории. Если там все неправда, то где она? Стало быть царь и Временное правительство разорили матушку-Россию, а Брестский мир - "виноват"? Такому правительству, которое народ гробит, поражения пожелать дозволительно. Чем и кому надоели буржуи, мы уже обсудили. Они появились 11 лет назад, а всем уже опять надоели.

>>"...там не было средневековой или более поздней буржуазной революции,
которая бы сломала традиционное устройство общества и превратила крестьян в пролетариев" -

>а что, это непременно нужно?

Что Вы имеете в виду?

>>тяга к "правильному справедливому обществу"
была очень сильной в народе, сохраняющем крестьянское мировоззрение. Им были наделены и рабочие, которые не успели
превратиться в городскую пыль и поддерживали связи со своей родней"

> - это точно. Но, куда интересно делся этот настрой?

Дело в индустриализации. Это так часто повторяли и так давно обсудили, что...

>Что-то, на сегодняшний день - прям ровно противоположный подход торжествует, причем массово. Согласны?
Так - в чем дело? Уверен - надо исследовать процесс воспитательный. Он тут "крайний" - а подробности давайте - вместе
покопаем... Тем более, что "С третьей стороны, не было религиозной реформации" - а зачем она нужна? А? Хоть за себя ответьте.
Ведь на этом фундаменте - мораль держится. Тронули - получите людоедов... Не находите?

Так её ведь не было, о чем речь, непонятно.

>>"Несколько десятилетий новое общественное устройство - мобилизационный проект для индустриализации и модернизации России
с уравнительной идеологией решал все самые трудные и страшные проблемы России и привел её в полосу относительно
спокойного развития".

>Вот тут и возникают вопрося КАК решались проблемы, ради кого (чего) - то есть критерии выбора решения -
как раз та пресловутая цена-ответственность. Давайте смотреть подробно, тут одной общей фразой не отделаться. И не надейтесь! :))

Вы посмотрите на продолжительность жизни до Советской власти, во время и после.

>>"Так что цена,
запрошенная Советским проектом была не велика и не мала - ее определяло время и обстоятельства."

> - это вы с горяча... Всех спросили,
согласны ли они с ценой? И потом - Цену определили не столько время и обстоятельства - так сказать, значит - заговорить проблему умными изречениями, смысл - нулевой
во фразе... Может статься - сегоджняшнюю цену (демонтаж и СССР) тожй те же "время и обстоятельства" потребовали заплатить. Только - что-то мне подсказывает, что от такого
"аргументированного ответа" либерала вы на стенку полезете :) Я - тоже попрошу подробнее рассказать, почему для преодоления обстоятельств были выбраны пути и методы,
потребовавшие эту цену...

Кому спросить предлагаете? Истории? А насчет сегодняшней цены, то либералы так и считают. Но ведь есть и объективная реальность. Тогда нашу страну отстроили, сегодня разрушили и разрушают, 100 раз Вам повторяю.

>Ну - вон как много набралось несостыковок. Давайте - пока с ними разбираться, да и то - боюсь - не со всеми управимся.... Ну - как выйдет. Ваш "коллаж" - сохранил, так что -
не пропадет, буду к нему еще обращаться :)

Тяжелое впечатление. Если Вы не принимаете во внимание прозвучавших аргументов, не читаете историю и наши партийные книги, как можно с Вами дискутировать? Кроме того, обсуждается соответствие моих материалов и положений С.Г.Кара-Мурзы, а не сами материалы. Чувствуете?

От	Sasha
К	Дмитрий Лебедев (29.10.2001 14:05:17)
Дата	30.10.2001 10:56:26

Re: Бой не...

Здрaвствуйтe,

Mнe кaжeтся, что бой нe нeчeстный, a нaучно нeсостоятeльный.

Проводится сопостaвлeниe совeршeнно нeсопостaвимых вeщeй. 1. Были ли большeвики лучшe цaризмa? Вопрос нe имeeт отвeтa дaжe нeсмотря нa изыскaния СГKM. Mнe уze нeсколько рaз нa этом форумe говорилось, что сослaгaтeльноe нaклонeниe для истории нeприeмлeмо. Здeсь жe типичный примeр eго широкого испол"зовaния. Итaк, большeвики вытaшили стрaну из кризисa, возникшeго послe Грaждaнской Войны. Aлтeрнaтивы им в этот момeнт (послe Октябрьского пeрeворотa) нe было. Они нaиболee послeдовaтeльно воплотили для Россиa принципы мобилизaционного, догоняюшeго рaзвития. Россия стaлa второй стрaной в Mирe. Знaчит ли это что тaкоe нe могло бы быть при цaризмe? Нeт. Почти всe принципы мобилизaционного рaзвития были рaзрaботaны при цaризмe. Индустриaлизaция нaчaлaсь при цaризмe. При Aлeксaндрe 3 Россия дaвaлa по 10% приростa. Tо жe получили и большeвики в 20-30 годaх. В 1893 году был голод. Tо жe получили большeвики в 1932 году.
Tут приводились интeрeсныe срaвнeния. Пeрeд войной Россиa стaлa должником Фрaнции. Знaчит ли это что цaризм виновaт. Нeт, виновaт Николaй ИИ. Пeрeд 1991 годом Россия тожe нaкопилa достaточно большой внeшний долг (прошу прошeния - нe знaю точнух цифр), по крaйнeй мeрe большe чeм при Стaлинe. Знaчит ли это что социслизм в это врeмя изжил сeбя? Нeт. Виновaт Горбaчeв.
Eсли бы появился тaкой силный цaрь кaк Пeтp 1, то можeт быт рezултaт был бы и лучшe. Eто, можeт быть, eшe рaз докaзывaeт гeний Лeнинa.
Я прошу прощeния зa упрошeнчeство. Итaк, eсли бы Aлeксaндр 3 нe умeр, можно было бы (сослaгaтeльноe нaклонeниe) ожидaть, что Россиa стaлa бы Второй дeржaвой (по крaйнeй мeрe по тeмпaм ростa добычи нeфти онa былa впeрeди дaжe Aмeрики (a это глaвный фaктор в то врeмя - я думaю). С другой стороны, eсли бы нe умeр Aндропов, крушeния СССР нe было бы (опять сослaгaтeльноe нaклонeниe).

Поeтому, моe прeдложeниe - нe нaдо слишком глобaльных сопостaвлeний.
Я конeчно понимaю, что от иshодa спорa зaвисит рeшeниe кудa идти Росси тeпeрь. Но вeдь врeмя то измeнилось. Mожeт ли тeпeрь Брeжнeвский социaлизм обeспeчить догоняюшee рaзвитиe? Нe знaю. Нужно что то типa Пeтрa или Стaлинa (можeт быть чуть мягчe).

>>>"Капитализм, которого хлебнула Россия на первом витке
>модернизации (1850-1914) нанес существенный удар по обществу и государству."

>Тяжелое впечатление. Если Вы не принимаете во внимание прозвучавших аргументов, не читаете историю и наши партийные книги, как можно с Вами дискутировать? Кроме того, обсуждается соответствие моих материалов и положений С.Г.Кара-Мурзы, а не сами материалы. Чувствуете?<

Из Вaшeго постингa слeдуeт, что концeпция СГKM -eто послeдняя инстaнциaй?

Mнe кaжeтся, что у нeго очeнь много интeрeснух мыслeй, но достaточно много и свeрхобобшeний. Особeнно интeрeснa eго концeпция о тeории кaтaстроф и обшeствe. Из нee слeдуeт, что цaризм никaк нe изжил сeбя. Tот вaриaнт цaризмa, который исповeдовaл Николaй ИИ, привeл к историчeской рaзвилкe - только и всeго. A дaльшe проявилaсь нeспособность цaризмa (кaк кстaти и большeвизмa) рeшить вопрос о бeзболeзнeнном пeрeходe высшeй влaсти.

С привeтом.

От	Игорь Иванов
К	Дмитрий Лебедев (29.10.2001 14:05:17)
Дата	29.10.2001 16:14:31

Отличный пример несостоятельности

анализа, основанного на критерии однозначной и согласованной трактовки каждого, отдельно взятого факта. Одна сторона спора предъявляет список фактов-аргументов, а другая - каждый пункт списка оспаривает. В результате получается каша и очевидный тупик, потому что оставаясь на уровне малодостоверной информации, невозможно делать корректные выводы ни по отдельному элементу - сколько его ни обсасывай, ни по массиву - в целом.
Надо подниматься на более высокий уровень логики и обобщений. Иначе - быстрое вырождение в простое соревнование в риторике. Будь здесь мало-мальски ловкий стихоплёт, да с юмором - любого "факторолога" в два счёта победил бы (в смысле "приза зрительских симпатий").

От	Дмитрий Лебедев
К	Игорь Иванов (29.10.2001 16:14:31)
Дата	29.10.2001 17:00:12

Вы правы и неправы.

Каша действительно есть. Но собеседник не производит анализ аргументции и не предлагает свои аргументы. Он просто хочет продавить свое видение.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (29.10.2001 17:00:12)
Дата	29.10.2001 17:10:07

Re: Провожу, только вы с других позиция смотрите...

От этого (ну другая у вас система измерений) вам мнится, что разбора нет.

От	А.Б.
К	Игорь Иванов (29.10.2001 16:14:31)
Дата	29.10.2001 16:38:24

Re: Всего-то надо...

Что обобщить частности жизни, без которых государство перестает быть или теряет преемственность.
Тогда - можно будет говорить конструктивно.

Но - убедить в этом тяжело, приходится воду в ступе толочь. С Дмитрием Лебедевым - шанс на взаимопонимание есть. А с тезкой общаться - это вы уж сами, устал я от его трескучей непрошибаемости...

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (29.10.2001 14:05:17)
Дата	29.10.2001 15:58:02

Re: В смысле - вы будете лозунгами прикрываться и от ответов уходить? :)

>Дорогой А.Б., почитав Ваши замечания, провел несколько приятных минут.

Рад за вас.

>Кто "курочил"?
>Там, внизу, есть статья С.Г. Кара-Мурзы. Поместил, чтобы люди не искали. Посмотрите.

Большевики вслед за "временными". Это к 17. Выкормыши советской номенклатуры 1 списка - в 91 и посейчас...

Или - не верите? :)

>Вкусили номенклатурной колбасы? Дорогой А.Б., что это с Вами? Вы считаете, что колбаса для номенклатуры - все равно, что дворец для князя? Какая чушь! Неужели вы не замечаете диспропорции? Но главное - вместо Советской номенклатуры над нами сегодня либерастская номенклатура-банкиры-богатеи-обслуга-преступники и массы обездоленных, появившихся из-за новых отношений, но не обездоленных в СССР (которым не хватало роскоши и веселья), а настоящих обездоленных. А что странного в "термидорианской роскоши"? И кто мне на что указывал?

Да нет разницы. Вон сколько "коттеджей" отгрохали - а стройматериал не кончился, наоборот - и кирпич с цементом для всех платежеспособных появился, и доски пилить - подучились... В чем беда? Не ваш коттедж? Не ваш дворец? Завидно? Да и то - все вас на сегодняшний дерь сбивает. Мы ж про "тогда" говорим. Вы же исторический экскурс затеяли - неужто не понимали, что в 2 (пардон, 3) словах - не отделаться? :)
Дальше. Как установили - убрав "буржуев" - проблему не решили нацело. Поскольку "буржуйскую" работу надо как-то выполнять, суррогатными методами. А если на эту буржуйскую работу "забить" - кирдык стране... Но суррогат - хуже оригинала (когда еще выучится всем навыкам-знаниям) - потому его надо больше. Что и наблюдалось - число чиновников стремительно росло...
Может тому временные начало положили - да большевики дела не поправили... Про сегодня - сами додумаете...

А термин "термидорианская" - вы замените на что-нибудь более осмысленное :) Я в роскоши не спец - вы уж сами, или "буржуев" спросите :))

>Так таких было очень много, возможно, большинство.

Где большинство, сколько %? Крестьян-то под 80% было, а уж они - царю не пеняли! Так не вижу большинства "вообще" по стране - уточнить треба вам тезис.

>Давайте, припоминайте, удачи.

Упомянул - а вы с какого потолка "большинство" сняли?
Не лытайте от ответа.

>Но ведь есть учебники истории. Если там все неправда, то где она?

Правда-то где? Искать надо :) На что вам и указываю, а вы - все в доверчивых к "своим" историкам и статистикам ходите. Суровее надо быть, раз правду искать собрались :)

>Стало быть царь и Временное правительство разорили матушку-Россию, а Брестский мир - "виноват"?

Если б разорили - была б смута. Еще допрежде войны. Ан - нет, взлет патриотизма на ее начало. Так что - ложный постулат. Что не готовы в военном плане - это да, дык - воевать не собирались, 14 год - "внезапно" грянул. Но Государя винить - не торопитесь, 41 - тоже "незапланированным" пришелся. Так что - что было, то и осталось, по "предвидению" рулевых. Согласны?

>Такому правительству, которое народ гробит, поражения пожелать дозволительно.

А вот это - подлость неприкрытая. Вы электрод-то изымите - да гляньте - этот лозунг требует одновременно и поражение государству - оккупацию и все прелести ее - народу, о котором - вроде радеют. Что-то не вяжется, не находите? Или - пусть перебьют, не жалко народ, а уж - как к власти придем, мы уцелевших - утещим-обогреем-приласкаем? Так что ли?

>Чем и кому надоели буржуи, мы уже обсудили. Они появились 11 лет назад, а всем уже опять надоели.

Нет уж, до упора разбираемся. И с буржуями 18-33, и с сегодняшними. Кто, откуда, что творили. Иначе - ярлык, любому наклеить можно... толку, правда, от этого - чуть.

>Что Вы имеете в виду?

Превращать крестьян в пролетариев. Так ли это необходимо? И сколько надо рабочих (тут еще тонкость - чем рабочий отличается от пролетария) надо иметь на 1 крестьянина?

>Дело в индустриализации. Это так часто повторяли и так давно обсудили, что...

Не отвечали - декламировали "заклинания". Не помогает вам это сегодня. Времена чуть поменялись :)
Надо либо разбираться - либо новые заклинания искать.
Вон - необольшевики - либералы - как раз этот путь выбрали, успешно, пока, заклинают. Вы с ними хотите?

>Так её ведь не было, о чем речь, непонятно.

Чего не было? Морали не было? Вы это хотите сказать?
Или Веры не было? Или "реформы" церкви и веры не было?

>Вы посмотрите на продолжительность жизни до Советской власти, во время и после.

Не могу посмотреть. Но и до 17 - до старости доживали, как и после. Но - размеренная смена поколения была. СССР этим похвастаться не может. Опять же - тема скользкая, тут один ваш показатель - не аргумент. Выжившие в лагерях - ой какие долгожители оказались.
Давайте все, дружно, в лагерь, а? Кто уцелеет - тот статистику продолжительности жизни очень поднимет, до недосягаемых высот :))

>Кому спросить предлагаете? Истории? А насчет сегодняшней цены, то либералы так и считают. Но ведь есть и объективная реальность. Тогда нашу страну отстроили, сегодня разрушили и разрушают, 100 раз Вам повторяю.

Бззззз. Извините... Что за "вашу" страну? А мою, вот - угробили, как я считаю. И не только я. И ради того - чтобы и остаткии ее - на распыл пустили сегодняшние сверхподлецы, а сил им противостоять - нету, все не "свершения" "ваших" - ушли...
Да, очень может быть и разрушат. Что вопите - это, вполне возможно, входило в цену "ваших" достижений.
Не желаете всерьез, без лозунгов и штампов присмотреться?

>Тяжелое впечатление. Если Вы не принимаете во внимание прозвучавших аргументов,

Не увидел аргументов, только лозунги.

>не читаете историю и наши партийные книги, как можно с Вами дискутировать?

Историю - читаю. Партийные книги - нет, их вы мне заменяете. Свойство у этих книг - только "ваши" их могт понять "правильно" и правильно их же толковать... Так что - это ваша часть бремени. Несите ее достойно :)

>Кроме того, обсуждается соответствие моих материалов и положений С.Г.Кара-Мурзы, а не сами материалы. Чувствуете?

Ага, поэтому - новая ветка, касающаяся смысла фраз, вами написаных, Сергеем Георгиевичем - не поправленных.
Понимаете?

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (29.10.2001 15:58:02)
Дата	29.10.2001 16:57:59

А за окном вновь нудный осенний дождь.

Основываясь на текстах Сергея Георгиевича, в достоверности которых, я, являясь историком, не сомневаюсь, я повторяю следующие тезисы:

- Большевики получили разрушенную страну, которую "потеряли" царь, а потом и временное буржуазное правительство.
- Они сумели не только ее восстановить, но и сделать одной из ведущих держав мира.
- В результате изменившихся реалий, коммунисты (уже не большевики), страну проиграли.
- "Демократы" союз ассоциальных сил разного происхождения, ведут её к гибели.
- Их надо остановить, чтобы мы завтра жили.

Когда Вы сможете опровергнуть эти тезисы, приводя аргументы и факты, продолжим разговор. Пока говорить не о чем.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (29.10.2001 16:57:59)
Дата	29.10.2001 17:19:02

Re: И снег идет, и мы идем, хоть нам совсем, совсем не по дороге...

>Основываясь на текстах Сергея Георгиевича, в достоверности которых, я, являясь историком, не сомневаюсь, я повторяю следующие тезисы:

Историк должен сомневаться, даже - в фактах, пока они не "увязаны"... Сомневайтесь! :)

>- Большевики получили разрушенную страну, которую "потеряли" царь, а потом и временное буржуазное правительство.

Не получили - оттпали от менее умелых или более "этичных" - временных... Но страну получили - еще не разрушенную. Вы гляньте - когда по производству к 13 году подошли. После этого - в затылке почешите, подумайте, как вышло, что такой пормежуток - в разрухе...

>- Они сумели не только ее восстановить, но и сделать одной из ведущих держав мира.

Вот вот, после чего страну пришлось восстанавливать, причем методами терпящего бедствие воздушного шара - все лишнее (и всех лишних) - за борт... Может - была более дешевая альтернатива? А?

>- В результате изменившихся реалий, коммунисты (уже не большевики), страну проиграли.

Да, уже не большевики, но - проследите "преемственность" идеологии и диктуемых ею "методов" решения проблем. Может - тут что неладно? Уж очень споро страну проиграли...

>- "Демократы" союз ассоциальных сил разного происхождения, ведут её к гибели.

Нет сомнения, ведут, подлецы. При равнодушном попустительстве обитателей. Весьма странная картина. Не видно - народа в государстве (только обыватели русскоязычные, да людоеды общечеловеческие), но происхождение последних - ой, лукавите вы...
Можно, конечно сказать, "вышли они из народа"... Но это - малая часть правды. Очень специфично они вышли...из специфичных кругов. Согласны?

>- Их надо остановить, чтобы мы завтра жили.

Надо. Но - не любой ценой. Например, если мы все дружно сдохнем - их черед - следующий и скорый. Вас такая цена решения проблемы устроит? :)

>Когда Вы сможете опровергнуть эти тезисы, приводя аргументы и факты, продолжим разговор. Пока говорить не о чем.

Что ж тут опровергать? Вы меня прям за ниспровергателя какого-то держите :) Только полправды - хуже неправды.
Успокаивает, дает иллюзию понимания ситуации. А права на ошибку - уже нет. Сколько было - СССР растратил...

От	BLS
К	А.Б. (29.10.2001 17:19:02)
Дата	29.10.2001 19:16:55

Буде отмежовываться...

>>Основываясь на текстах Сергея Георгиевича, в достоверности которых, я, являясь историком, не сомневаюсь, я повторяю следующие тезисы:
>Историк должен сомневаться, даже - в фактах, пока они не "увязаны"... Сомневайтесь! :)
>>- Большевики получили разрушенную страну, которую "потеряли" царь, а потом и временное буржуазное правительство.
>Не получили - оттпали от менее умелых или более "этичных" - временных... Но страну получили - еще не разрушенную.
Хорошо, полуразрушенную и воюющую, согласны?

>Вы гляньте - когда по производству к 13 году подошли. После этого - в затылке почешите, подумайте, как вышло, что такой пормежуток - в разрухе...
Если период восстанавлениея больше периода разрушения, это не удивительно.
Представьте сначала период "роста" -10%, потом период роста +10%.
Какой будет длиннее?

>>- В результате изменившихся реалий, коммунисты (уже не большевики), страну проиграли.
>Да, уже не большевики, но - проследите "преемственность" идеологии и диктуемых ею "методов" решения проблем. Может - тут что неладно? Уж очень споро страну проиграли...
Дык не особо нам видна преемственнасть эта.
Вы уж нам подсобите, укажите на примерах, али еще как.

>>- "Демократы" союз ассоциальных сил разного происхождения, ведут её к гибели.
>Нет сомнения, ведут, подлецы. При равнодушном попустительстве обитателей. Весьма странная картина. Не видно - народа в государстве (только обыватели русскоязычные, да людоеды общечеловеческие), но происхождение последних - ой, лукавите вы...
>Можно, конечно сказать, "вышли они из народа"... Но это - малая часть правды. Очень специфично они вышли...из специфичных кругов. Согласны?
Вышли они и из "малого народа", как учит нас товарищ Шафаревич.

>>- Их надо остановить, чтобы мы завтра жили.
>Надо. Но - не любой ценой. Например, если мы все дружно сдохнем - их черед - следующий и скорый. Вас такая цена решения проблемы устроит? :)
Ну а кто про уход в леса говорил?
Партизанскую войну Вы допускаете?

>>Когда Вы сможете опровергнуть эти тезисы, приводя аргументы и факты, продолжим разговор. Пока говорить не о чем.
>Что ж тут опровергать? Вы меня прям за ниспровергателя какого-то держите :) Только полправды - хуже неправды.
>Успокаивает, дает иллюзию понимания ситуации. А права на ошибку - уже нет. Сколько было - СССР растратил...
А.Б, вы какие-то завышенные требования к нам(и к себе наверное) предъявляете. Где это видано, что бы люди не ошибались?

От	Александр
К	BLS (29.10.2001 19:16:55)
Дата	29.10.2001 21:35:01

Re: Буде отмежовываться...

>>>- Большевики получили разрушенную страну, которую "потеряли" царь, а потом и временное буржуазное правительство.
>>Не получили - оттпали от менее умелых или более "этичных" - временных... Но страну получили - еще не разрушенную.
>Хорошо, полуразрушенную и воюющую, согласны?

Чего же хорошего? Есть цифры. Надо взять справочник и посмотреть. Зря чтоли сравнивали все время с 1913 годом? С 1917 сравнивать - получится не бей лежачего.

>>Вы гляньте - когда по производству к 13 году подошли. После этого - в затылке почешите, подумайте, как вышло, что такой пормежуток - в разрухе...

К 1927 году. Через 5 лет после окончания войны. Как вышло? А так и вышло что правые и их западные хозяева все разрушили, а потом блокаду объявили. так что все пришлось самим делать. Однако в 1927 году вышла на уровень 1913 года свободная, независимая Россия. Без внешнего долга, полностью контролирующая свою промышленность, увеличив шая продолжительность жизни на 12 лет, грамотная и всего со 100 000 заключенных.

>Если период восстанавлениея больше периода разрушения, это не удивительно.

А если меньше? Разрушали то 8 лет, а восстановили за 5. А в последующие 12 лет увеличили промышленное производство в 6 раз, если не ошибаюсь. К 1952 году вдвое превысили и этот уровень. Опять же, не влезая в долги, которые у царского правительства составили больше 2-х бюджетов.

>>>- В результате изменившихся реалий, коммунисты (уже не большевики), страну проиграли.
>>Да, уже не большевики, но - проследите "преемственность" идеологии и диктуемых ею "методов" решения проблем. Может - тут что неладно? Уж очень споро страну проиграли...
>Дык не особо нам видна преемственнасть эта.
>Вы уж нам подсобите, укажите на примерах, али еще как.

Однако гораздо интереснее проследить идеологию Борисыча. Пусть мол, Россия будет колонией, зато он станет компрадором и сможет пожрать бедных. Ведь не жалко пожертвовать миллион-другой крестьянских жиней ради западных хозяев, лишь бы эти жизни не восстали и жертвы не пропаи в туне после подписания брестского мира.

>>>Когда Вы сможете опровергнуть эти тезисы, приводя аргументы и факты, продолжим разговор. Пока говорить не о чем.
>>Что ж тут опровергать? Вы меня прям за ниспровергателя какого-то держите :) Только полправды - хуже неправды.
>>Успокаивает, дает иллюзию понимания ситуации. А права на ошибку - уже нет. Сколько было - СССР растратил...

А это какая доля "правды", Борисыч? Что же мы все трындим то так бессовестно? "СССР растратил"... Если Россию до сих пор не бомбят как Косово и она еще не вымерает от голода так это исключительно из-за сделаных в СССР ракет и тракторов. 10 лет ваш брат правый ошибается, и все никак страну не прикончит. "СССР растратил..." Во истину хоть ссы в глаза - все божья роса.

>А.Б, вы какие-то завышенные требования к нам(и к себе наверное) предъявляете.

К себе он ничего не предъявляет. Себе он не то что ошибаться, а просто врать напропалую позволяет, как Вы могли убедиться несколькими строками выше. Просто он нас за людей не считает и ни стыда ни совести у него по этой причине нет. Какая совесть в отношении недочеловеков?

От	А.Б.
К	BLS (29.10.2001 19:16:55)
Дата	29.10.2001 21:31:47

Re: Опять 25...

>Хорошо, полуразрушенную и воюющую, согласны?

Нет, вовсе - нет. И пром. база, и с/х, и народ, и "учреждения" - все отошло нетронутым. Ну - не вошел еще враг в пределы России так глубоко, чтобы разрушить. Все на период "передела" и гражданки легло - вот там - под корень сносили...

>Если период восстанавлениея больше периода разрушения, это не удивительно.
>Представьте сначала период "роста" -10%, потом период роста +10%.
>Какой будет длиннее?

Не о том речь. Вы опять не хотите понять, что "разруха" - это "неотъемлемое побочное действие" тех "волевых" большевистских решений. Вроде бы они проблемы решали - но и создавали тоже. Какое зло было меньшим - взвешивать надо. А вы - не хотите взвешивать...

>Дык не особо нам видна преемственнасть эта.
>Вы уж нам подсобите, укажите на примерах, али еще как.

Указываю - вы отбрыкиваетесь. Смотрите - и возражайте по существу. И тогда и сейчас - снос предыдуших устоев жизни под корень. Наблюдается?
И тогда и сейчас - пересмотр "менталитета" - моральных основ жизнеустройства, мерок "хорошо/плохо" - наблюдается?
И тогда и сейчас - "мы за ценой не постоим" (перемен, вестимо) наблюдается?
И тогда и сейчас - упрор на интернационализм/глобализм присутствует?
Пока хватит, с этими доводами управьтесь - но серьезно, не отмахиваясь!

>Вышли они и из "малого народа", как учит нас товарищ Шафаревич.

И тогда, в 17 - тоже! И дела - схожи!

>Ну а кто про уход в леса говорил?
>Партизанскую войну Вы допускаете?

Я много чего допускаю, но не все - на благо. Думать надо. А кроме того - смысл решения донести до тех "кто с тобой". Иначе - планы прожектами и останутся... А вы "своих" подсчитайте - сколько сил, на что хватит?
То-то...

>А.Б, вы какие-то завышенные требования к нам(и к себе наверное) предъявляете. Где это видано, что бы люди не ошибались?

А вот - не я, жизнь требует. Пока "проекту" ход не дан - можно поошибаться, а дальше - вопрос цены и ответственности как раз и возникает. Ан - не готовы...

От	BLS
К	А.Б. (29.10.2001 21:31:47)
Дата	31.10.2001 00:38:12

Re: Опять 25...

>>Хорошо, полуразрушенную и воюющую, согласны?
>Нет, вовсе - нет.
Что не воюющую?
Ладно, какой частью страны большевики владели?

> И пром. база, и с/х, и народ, и "учреждения" - все отошло нетронутым.
И хлеба еще почему то при царе не хватало...
Не стыдно подвирать то?

>Ну - не вошел еще враг в пределы России так глубоко, чтобы разрушить.
>Все на период "передела" и гражданки легло -
>вот там - под корень сносили...
Вы понимаете, что это эмоциональная оценка? А эмоции, это не факты, а реакция на них.
Значит у Вас есть факты, вот их и давайте. (*)

>>Если период восстанавлениея больше периода разрушения, это не удивительно.
>>Представьте сначала период "роста" -10%, потом период роста +10%.
>>Какой будет длиннее?
>Не о том речь.
Тю! (Как говорят украинцы.) Яснее надо выражаться...

>Вы опять не хотите понять, что "разруха" - это "неотъемлемое побочное действие"
Это я понимаю.

> тех "волевых" большевистских решений.
А вот почему именно большевитских требуется ДО-КА-ЗАТЬ.
Белые ведь тоже решения принимали, и зеленые, не так ли?
Представим, нету большевиков, (Мысленный эксперимент)
Вы с уверенностью можете сказать, что не было бы разрухи?

> Вроде бы они проблемы решали - но и создавали тоже.
> Какое зло было меньшим - взвешивать надо. А вы - не хотите взвешивать...
Предъявите Ваши гирьки.

>>Дык не особо нам видна преемственнасть эта.
>>Вы уж нам подсобите, укажите на примерах, али еще как.
>Указываю - вы отбрыкиваетесь.
А что нельзя с Вами спорить? Вы ведь не последней инстанции истина...

> Смотрите - и возражайте по существу.
>И тогда и сейчас - снос предыдуших устоев жизни под корень. Наблюдается?
Это эмоциональная оценка, см (*)
Ну не ужели Вы всерьез про "снос предыдуших устоев жизни под корень"? И тогда и теперь.

>И тогда и сейчас - пересмотр "менталитета" - моральных основ жизнеустройства, мерок "хорошо/плохо" - наблюдается?
У кого? Что то непонятно, кто чего пересматривает.

>И тогда и сейчас - "мы за ценой не постоим" (перемен, вестимо) наблюдается?
То слова, а дела? что сегодняшняя "демэлита" "не стоит за ценой"?
За ценой не стоять предлагается народу.
Где песни/стихи теперь про "мы за ценой не постоим"?

>И тогда и сейчас - упрор на интернационализм/глобализм присутствует?
На "западизм".
Тут нужно смотреть. Кара-Мурза утверждает, что уже Ленин отошел от этого.
И Революция то была не марксисткая. Ась?
И потом, теперь "интернационал" за "реформы" и сильно за.
А тогда с большевиками воевали.

>Пока хватит, с этими доводами управьтесь - но серьезно, не отмахиваясь!
Что такое "тогда и сейчас", очертите временные рамки.

>>Вышли они и из "малого народа", как учит нас товарищ Шафаревич.
>И тогда, в 17 - тоже! И дела - схожи!
Но большевики то отщепились быстренько. А теперь? Где "отщепецы"?

>>А.Б, вы какие-то завышенные требования к нам(и к себе наверное) предъявляете. Где это видано, что бы люди не ошибались?
>А вот - не я, жизнь требует. Пока "проекту" ход не дан - можно поошибаться, а дальше - вопрос цены и ответственности как раз и возникает. Ан - не готовы...
А неважно кто/что требует, люди все равно будут ошибаться.

От	А.Б.
К	BLS (31.10.2001 00:38:12)
Дата	01.11.2001 13:37:43

Re: Опять отбрыкиваешься!

>>И тогда и сейчас - снос предыдуших устоев жизни под корень. Наблюдается?
>Это эмоциональная оценка, см (*)
>Ну не ужели Вы всерьез про "снос предыдуших устоев жизни под корень"? И тогда и теперь.

А вы этого не видите? Ну вообще! А что вы видите, давайте картинку на обозрение, что происходило, что происходит...

>>И тогда и сейчас - пересмотр "менталитета" - моральных основ жизнеустройства, мерок "хорошо/плохо" - наблюдается?
>У кого? Что то непонятно, кто чего пересматривает.

Цель жизни и мотивацию поведения - вот что пересматривают... Тоже вам - незаметно, или не задумывались?

>>И тогда и сейчас - "мы за ценой не постоим" (перемен, вестимо) наблюдается?
>То слова, а дела? что сегодняшняя "демэлита" "не стоит за ценой"?

Либералы открыто заявляют - примерную цену для населения их реформ - и что эта цена их устраивает.
С большевиками - сложнее, но - по делам, странное выходит. Не вяжутся дела с декларированными "целями"...

>>И тогда и сейчас - упрор на интернационализм/глобализм присутствует?
>На "западизм".
>Тут нужно смотреть. Кара-Мурза утверждает, что уже Ленин отошел от этого.

Щаз... как же...

>И Революция то была не марксисткая. Ась?

Ну, они себя и так именовали... Какая разница, как назвать, ясно же о чем говорится.

>И потом, теперь "интернационал" за "реформы" и сильно за.

И тогда - был "за".

>А тогда с большевиками воевали.

Не всегда и не сразу... И не всегда воевали - тут не "одобрямс" искать надо идеологический - а как "интернационал" пытался решить свои политические и экономические желания... А большевизм - для них один из инструментов воздействия - когда удобный, когда - не очень. Во втором случае - его либо "правят" - либо отбрасывают...

>Что такое "тогда и сейчас", очертите временные рамки.

"Тогда" - 18-35, "сейчас" - 91 и по сегодня.

>Но большевики то отщепились быстренько. А теперь? Где "отщепецы"?

Когда и от кого "отщепились"? А? Что-то вы путаете. Или - плохо излагаете тезис.

>А неважно кто/что требует, люди все равно будут ошибаться.

И будут - корректировать решения, а не подгонять реалии под теории, "обрубая" лишнее. Классы, структуры, организации, мораль и т.п.

От	BLS
К	А.Б. (01.11.2001 13:37:43)
Дата	02.11.2001 00:10:15

Ничуть не бывало.