От Александр
К А.Б.
Дата 29.10.2001 12:18:39
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Дмитрий Лебедев,...

>"Капитализм, которого хлебнула Россия на первом витке
> модернизации (1850-1914) нанес существенный удар по обществу и государству."
> Интересная концепция. Сдается мне - как раз пошло развитие страны, и Сибирь прирастать и обживаться начала,
>и промышленность - укрепляться... Так что за удар?

Начались регулярные голода в деревне, уносившие миллионы жизней. Одну за другой Россия проигрывала войны. Рос внешний долг, промышленность переходила под иностранный контроль.

> Плохо увязывался "западный капитализм" с общиной?
>Ну - так не удивительно, но (!) страну-то курочить - это не повод.

Поговорим о соотношении понятий "Страна", "Западный камитализм", "община". 86% населения России составляло общинное крестьянство. Это и была страна. Приверженцы западного капитализма, а также сам запад, начали ее курочить. И раскурочили до того что оказались не способны обеспечить хлебом даже города, где сами жили. После этого страну нужно было срочно чинить, пока она не вымерла. Эту задачу успешно решили большевики.

> Знаю - вы этой точки зрения придерживаетесь -
>либералам пеняете, что они страну раскурочили, заново подгоняя жизнь под прокрустово ложе очередной социальной теории.
> А себе - на заметку - схожесть ситуаций возьмите, пригодится. :)

Факты на бочку. О "схожести ситуаций".
Хотелось бы по пунктам. Внешний долг, иностранный контроль над промышленностью и банками, поражение в войне, голод в городах, повсеместный разбой и бандитизм, развал страны.

Начать можно отсюда

" Зачем нам говорят сегодня о благодатном развитии России в начале века, якобы прерванном революцией? Ведь это
неправда. Да, развивалась та самая “дополняющая Запад” промышленность, почти целиком принадлежащая иностранному
капиталу, за развитие которой сегодня ратует Чубайс. Вот каково было положение к 1910 году.
В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, на
все банки с участием (только участием) русского капитала — 18%. В паровозостроении 100% акций у двух банковских групп
— парижской и немецкой. Судостроение — 96% в руках банков, 77% — у парижских. В нефтяной промышленности 80%
капитала у групп “Ойл”, “Шелл” и “Нобель”, у них 60% всей добычи нефти и 3/ 4 торговли.
Далее захват российской промышленности и торговли не ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70%
добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все
трамвайные компании и т.д. При сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд.руб. государственный долг
составил 7,68 млрд., из них 3/4 — внешний долг. Дефицит госбюджета составлял почти 1/4 доходов и покрывался займом.
По данным академика Тарханова (1906 г.), русские крестьяне в среднем потребляли пищевых продуктов на 20,44 руб. в год,
а английские — на 101,25 руб. В чем же здесь усматривает И.Р.Шафаревич “собственный путь России”, который не
следовало прерывать? "
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/99/298/61.html

>"Запретные наслаждение и пороки капитализма также внесли свой вклад в разрушение общества. Знать просаживала
> средства на западных курортах и наслаждалась термидорианской роскошью. Процветал декаданс и извращения.
>Что то мне это неуловимо напоминает :) А! Привелегии в "колбасном выражении", понял! Но - раз вы говорили что "номенклатуре позволено" - что тут вызывает протест?

Имеем сравнить житье-бытье советской "номенклатуры" и дореволюционной. Ну что же, мне это не сложно сделать. Начал я свой дизненный путь в коммуналке на Площади Ногина напротив скверика с памятником героям Плевны. До революции это был трехэтажный дом в котором жил один доктор. Так вот докторишка жил в целом доме, что ух говорить о банкирах, всякой аристократии и крупных чиновниках. Имеем сравнить с квартирами советских министров? Они жили в личных трехэтажных особняках в 10 минутах ходьбы от Кремля? Нет, ласковый Вы мой. Они жили в квартирах. И устриц не жрали, а позволяли себе колбаску отечественного производства. При этом народ не ютился в подвалах и ел от пуза, а не дох от голода и болезней и не торчал в холоде и сырости подвалов.

>Тоже - номенклатура тех времен. Да было ее - поменьше чем в СССР, пожалуй, так что - и тут не объедали... Или - роскоши нельзя? :))

Горазд ты, братец, брехать. Ох горазд!

>Ну, на странность "термидорианской роскоши" - вам уже указывали, это прям - бутылка бургундского перед гильотиной...

>Самодержавием были недовольны и справа, и слева: народ за непереносимые тяготы жизни, образованные слои - за "отсталость".
>Во! Это вообще перл, на мой взгляд. Так, "справа" - хотя это все же "слева" - обмасонившееся дворянство и чиновничество, пусть "не ваши" - но и нам, правым, сие "добро" не приписывайте :)

Кому кому "Вам"? "Правым"? Прекратите треп, Борисыч. "Вам" - это значит демагогам. Это СГ прекрасно показал.

>Но вот народ.... что-то тут не то. Какой народ? Пролетарии? Крестьяне? Кто недоволен был, по-вашему? А? И про удельный вес тех недовольных сословий - тоже надо вспомнить.

Крестьяне (86% населения) и большинство остальных, как Вам уже и было говорено.


>Обстановка значительно усугубилась в годы Первой Мировой Войны, когда лишения возросли более обычного, а страна оказалась
> на грани экономического краха. Ну, про экономический крах - вы загнули, так - серьезный кризис. это да... :) Потом - по большей части это проблемы
>"мобилизации промышленности" - да закупок оружия у союзников. Подлые оказались союзники, нет слов, особенно - французы...

При чем тут "союзники"? Союзники взяли своих буржуев за задницу и обеспечили строгий государственный контроль за производством и распределением. Только в России царь-батюшка, а вслед за ним временное правительство "не посмели". Вот "ваши" правые и разворовали страну и поставили ее на грань смерти.

>Но - то что все эти лишения "в туне" прошли - Брестский мир виноват. Кто его заключил?

В какой "туне" они пропали? Вы, Борисыч, врите да не завирайтесь. Конечно не все награбленное хищники смогли вывезти из России, но весьма изрядно. Не пропали в туне лишения народа. На ниж были нажиты состояния. И Брестский мир положил конец грабежу и убийству.

> И еще - ваше отношение к лозунгу
>"поражение своему правительству" - во время войны, раскройте. Как за такие выступления стоит спрашивать?

С кого спрашивать? С тех кто выбил из России интервентов и превратил ее в сверхдержаву? Слушайте, а может Вы полагаете что армия просто послушалась большевиков в 1914 году?

>Да и кто такие "буржуи" - а? Что тни только лет 20 как возникли - и всем решительно надоели? Кто эти подлецы? А? :))

Да вот они, воры, насильники, предатели Родины и убийцы ее народа:

"небольшая часть крупных капиталистов, которая смогла войти в симбиоз с "импортированным" зрелым западным капитализмом, после 1905 г. заняла столь радикальную социал-дарвинистскую антидемократическую позицию, что вступила
в конфликт с господствующими в России культурными нормами и влиться в революционное движение не могла. Так, группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила: "Дифференциации мы нисколько
не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков.

Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям.
А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем". Как общественная позиция такой взгляд укорениться не мог - общество не
следовало англосаксонским идеалам, оно "страдало сентиментальностью"."
http://probib.narod.ru/social/karam/kadet2.html

>"...там не было средневековой или более поздней буржуазной революции,
> которая бы сломала традиционное устройство общества и превратила крестьян в пролетариев" - а что, это непременно нужно?
>Сколко-то крестьян, может стоит оставить, чтобы хлеб СВОЙ есть? А?

Нет. Буржуи обходятся фермером.

> Хотя, коммунизм с ТЕМ крестьянином-хозяином не отстроишь.

Врем помаленьку, Борисыч. Вы тут конечно не учитесь, а лишь демагогию разводите, но почему так занудно? Для кого Вебер писал "Изучая, начиная с 1904 г., события в России, М. Вебер приходит к гораздо более сложному и фундаментальному выводу: "слишком поздно!". Успешная буржуазная революция в России уже невозможна. И дело было, по его мнению, не только в том, что в массе крестьянства господствовала идеология "архаического аграрного коммунизма", несовместимого с буржуазно-либеральным общественным устройством. "

>Это точно... Ну ладно - тут придется спросить лирического отступления автора :) Как в разумном обществе в России
>(с учетом климата и т.п.), по мнению автора, должны быть представлены с/х и промышленность (если там еще А и Б распишут - радости моей
>не будет предела :).

Как в СССР.

>тяга к "правильному справедливому обществу"
>была очень сильной в народе, сохраняющем крестьянское мировоззрение. Им были наделены и рабочие, которые не успели
>превратиться в городскую пыль и поддерживали связи со своей родней" - это точно. Но, куда интересно делся этот настрой?

Никуда не делся. Как Вы полагаете, выживают люди по полгода-году не получающие зарплаты? Именно потому что этот настрой никуда не делся русские еще и не передохли на радость "правым".

>Что-то, на сегодняшний день - прям ровно противоположный подход торжествует, причем массово. Согласны?

Нет.

>Так - в чем дело? Уверен - надо исследовать процесс воспитательный. Он тут "крайний" - а подробности давайте - вместе
>покопаем... Тем более, что "С третьей стороны, не было религиозной реформации" - а зачем она нужна? А? Хоть за себя ответьте.
>Ведь на этом фундаменте - мораль держится. Тронули - получите людоедов... Не находите?

Не тронули. Сохранили. Людоедов вербуют из иудопротестантов (березовские-кохи). Ну и из особо страстных неофитов, угадайте о ком это я.

Вот Вам для ликвидации безграмотности, руссофоб Вы наш, доморощеный:

"между Западом и Россией издавна
существует напpяженность, неизбежная в отношениях между двумя pазными цивилизациями, одна из котоpых очень
динамична и агpессивна (Запад немыслим без экспансии). Поpазительно как pаз то, что этот факт отpицается в России, но
спокойно и в целом веpно объясняется, напpимеp, во "Всемиpной истоpии", написанной 80 "лучшими" истоpиками миpа. На Западе это базовая книга, стоит на полках в каждом школьном кабинете истоpии. Том 31 - "Россия" - написан немцами. Я
читаю 9-е издание на испанском языке. Тот факт, что мой собеседник-демокpат его не читал, слабое опpавдание - масса
жизненных фактов подтвеpждает теоpию.
В ХХ веке эта напpяженность пеpеpосла в гоpяче-холодную войну пpотив России. Пpочтите сегодня новыми глазами pечи
идеологов немецкого фашизма: кpестовый поход на Восток pади защиты западных ценностей. Точно так же, как папа
Иннокентий IV послал в XIII веке тевтонов и pыцаpей дpугих оpденов на pусские земли именно в кpестовый поход.
В становлении pусской культуpы и ее ценностей огpомную pоль сыгpало пpавославие. Это пpекpасно понимал А.Н.Яковлев, и потому все твеpдил о Рефоpмации России (особенно поучительна его pечь в Ватикане). Это знают и западные истоpики. В томе "Россия" читаем: "В идеологии Восточной цеpкви община веpующих сыгpала гоpаздо большую pоль, чем pоль
индивидуума, ответственного только пеpед Богом, и с этой тpадицией связаны не только славянофилы XIX века, но также,
косвенно, pусские социалисты и маpксисты, заявившие о важности коллективизма". "
("Интелигенция на перелище" последняя глава)


>"Несколько десятилетий новое общественное устройство - мобилизационный проект для индустриализации и модернизации России
>с уравнительной идеологией решал все самые трудные и страшные проблемы России и привел её в полосу относительно
>спокойного развития" Вот тут и возникают вопрося КАК решались проблемы, ради кого (чего) - то есть критерии выбора решения -
>как раз та пресловутая цена-ответственность. Давайте смотреть подробно, тут одной общей фразой не отделаться. И не надейтесь! :))

Давайте подробно. Возьмем индустриализацию в Англии. В работных домах умирало 93% детей. Возьмем теперь индустриализацию в России. Увидим что детская смертность постоянно снижается. Можно взять продолжительность жизни, количество и качество питания, медобслуживания, просвещения. Как решались проблемы, Борисыч? А вот так - устроили ликбезы и санпросвет. Потом наготовили врачей и учителей. Вот как. В чьих интересах?

>"Так что цена,
>запрошенная Советским проектом была не велика и не мала - ее определяло время и обстоятельства." - это вы с горяча... Всех спросили,
>согласны ли они с ценой? И потом - Цену определили не столько время и обстоятельства - так сказать, значит - заговорить проблему умными изречениями, смысл - нулевой
>во фразе...

Это как это, Борисыч? Как так "не столько"? А что же ее определило? Не война? Не разруха учиненная хишничеством буржуев и запада? Не интервенция, прямая или с помощью наемников? Не необходимость за 14 лет догнать Европу, ушедшую вперед на 100 лет? Не нападение Гитлера? Что жу Вы тель на плетень наводите?

> Может статься - сегоджняшнюю цену (демонтаж и СССР) тожй те же "время и обстоятельства" потребовали заплатить. Только - что-то мне подсказывает, что от такого "аргументированного ответа" либерала вы на стенку полезете :)

Так геноцид русского народа не издержки, и даже не средство, а цель либерала.

> Я - тоже попрошу подробнее рассказать, почему для преодоления обстоятельств были выбраны пути и методы, потребовавшие эту цену...

Потому что другие пути и методы не позволяли преодолеть сложившиеся обстоятельства и привели бы к катастрофе, которая уничтожила бы в несколько раз больше жизней. Вы в курсе что вероятность погибнуть в войне в Красной Армии была ниже чем на оккупированой территории? Вот и прикиньте, оккупирована ВСЯ РОССИЯ. и ничто не мешает вашим правым уничтожать русских. Мы этого не хотели. Пришлось идти на жертвы.

>Ну - вон как много набралось несостыковок. Давайте - пока с ними разбираться, да и то - боюсь - не со всеми управимся.... Ну - как выйдет. Ваш "коллаж" - сохранил, так что -
>не пропадет, буду к нему еще обращаться :)

Нету у нас несостыковок, Борисыч. Есть только ваша демагогия, все аргументы которой были обсосаны миллион раз. Ну да видно не всем дано.
От Виктор
К Александр (29.10.2001 12:18:39)
Дата 29.10.2001 14:12:50

Долги царского правительства. Большевики их выплатили ?

была фраза
========
Вот каково было положение к
1910 году.
В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому
консорциуму из трех банков, на
все банки с участием (только участием) русского капитала — 18%. В паровозостроении
100% акций у двух банковских групп
— парижской и немецкой. Судостроение — 96% в руках банков, 77% — у парижских. В
нефтяной промышленности 80%
капитала у групп “Ойл”, “Шелл” и “Нобель”, у них 60% всей добычи нефти и 3/ 4
торговли.
Далее захват российской промышленности и торговли не ослабевал, а усиливался. В
1912 г. у иностранцев было 70%
добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и
электротехнических предприятий, все
трамвайные компании и т.д. При сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03
млрд.руб. государственный долг
составил 7,68 млрд., из них 3/4 — внешний долг. Дефицит госбюджета составлял почти
1/4 доходов и покрывался займом.
============

Кто знает - большевики выплатили иностранцам по царскому государственному долгу или нет ? И как разобрались с французскими и английскими буржуями , потерявшими собственность в России в результате революции ?
От И.Пыхалов
К Виктор (29.10.2001 14:12:50)
Дата 30.10.2001 02:41:51

Хе. А вот тут мы поправку внесем

> При сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03
>млрд.руб. государственный долг
>составил 7,68 млрд., из них 3/4 — внешний долг. Дефицит госбюджета составлял почти
>1/4 доходов и покрывался займом.
>============

Во-первых, государственные доходы за 1906 год составили 2,27 млрд. руб. (согласно финансовому ежегоднику).

Во-вторых, государственный долг России на 1 января 1906 года составил 7,84 млрд. руб., которые распределялись так:

внешний долг - 1,54 млрд. руб.
внутренний долг - 4,58 млрд. руб.
железнодорожный долг (гарантированные государством кредиты, взятые на постройку ж.-д.) - 1,72 млрд. руб.
От константин
К И.Пыхалов (30.10.2001 02:41:51)
Дата 31.10.2001 00:26:24

В Копилке текст: "Банкротство царской России"

В статье Ю. П. ВОРОНОВа "ФИНАНСОВОЕ БАНКРОТСТВО ПРЕДРЕВОЛЮЦИОННОЙ РОССИИ" вопрос о долге России разобран достаточно подробно. Так же разобрана тактика большевиков по преодоления финансового кризиса. Даны данные по внешнему и внутреннему долгу.
От serge
К Виктор (29.10.2001 14:12:50)
Дата 29.10.2001 17:17:45

Re: Долги царского...


>Кто знает - большевики выплатили иностранцам по царскому государственному долгу или нет ? И как разобрались с французскими и английскими буржуями , потерявшими собственность в России в результате революции ?

Предьявили встречный счет за интервенцию. С немцами подписали взаимный отказ от претензий. С остальными просто заглохло, пока ЕБН не пообещал французам, что все уплатит.
От Виктор
К serge (29.10.2001 17:17:45)
Дата 30.10.2001 13:53:21

Ну , Колян , ну паразит - еще и "союзничков" обуть умудрился. (-)
От А.Б.
К Виктор (30.10.2001 13:53:21)
Дата 30.10.2001 20:14:13

Re: Побольше сдержанности и понимания!

Во-первых, вы язык несколько сдерживайте - грех берете на себя немалый - если не в курсе - да и видимость "рубаки-парня" не сождаете этими "шуточками" - токмо - незнающего выпендрежника...

Почитате Палеолога - как долг Франции образовался... и кто, по сути - больше задолжал... Заодно и про 1 Мировую яснее станет, отчего так тяжко пришлось...
От Виктор
К А.Б. (30.10.2001 20:14:13)
Дата 31.10.2001 17:10:18

Конечно паразит! Да еще циник и наглец ,но большой умник .

Как , впрочем , и его знаменитый папашка , и дедунька-комедиант , и гениальный прадедушка.

А вы больше палеологов читайте .
От И.Пыхалов
К serge (29.10.2001 17:17:45)
Дата 30.10.2001 02:45:22

С немцами есть такая тонкость

>Предьявили встречный счет за интервенцию. С немцами подписали взаимный отказ от претензий. С остальными просто заглохло, пока ЕБН не пообещал французам, что все уплатит.

Соглашение с немцами предусматривало их отказ от претензий при условии, что претензии других государств тоже не будут удовлетворяться. Таким образом, если теперь Россия согласилась платить французам, то немцы тоже получают юридическое право выдвинуть претензии. Правда, судя по всему, они им не воспользуются