От Colder
К All
Дата 26.10.2001 11:52:12
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Реплика

сабж

Прежде всего в качества эпиграфа выражу восхищение точному описанию Оруэлла - с его Министерством Правды. Вот теперь прямо на глазах рождается новый эвфемизм - "солидарные органы". Ну можно вспомнить еще сюда Бушковское Министерство Урегулирования Умов. :))))))))))))

Теперь по сабжу - насчет одновременного сосуществования. К сожалению (это именно к сожалению) вы ИМХО неправы - оно вполне возможно - поскольку "солидарные органы" всегда подспорье власти - я вот так с ходу не могу назвать страну, где бы тайная полиция правила напрямую, а не была удобным средством (правда опять-таки ИМХО вы неверно понимаете нынешнее время как распутинское - для распутинщины недостаточно просто криминала, пусть и на самом верху. Мало! Надо, чтобы по верху еще образно говоря "ползали тараканы в бошках". С некоторой натяжкой можно таковым посчитать ельцинское время, но никак не путинское). Дык когда у верховных властителей ползают в бошках тараканы, никакой ФЭД, по существу, ничего сделать не может. Мало ли у царя было "солидарных органов", и ведь далеко не все и не всегда они возглавлялись бездарями или идиотами. Но, по существу, ничего не смогли сделать ни с распутинским окружением (именно из-за тараканов в головах, а не просто потому, что Распутин, стервец, позволял "дарагому человеку уголь прадать"), ни с социал-демократическим подпольем, когда восторженные курсистски стреляли в генерал-губернаторов, а Ленин широко жил в Шушенском. Права человека, панимаишь.

Опять-таки можно вполне провести аналогию распутинского времени с последними годами перестройки, когда "солидарные органы", по существу, бессильны были. Причем, точно по такой же злой аналогии с "проклятым царизмом" шумными горластыми вожаками фронтов, заваливших "старый режим" почти сплошняком были кгбшные стукачи. А помните-ка заметочку Владимира Ильича насчет предателя Малиновского? Что он там говорил о балансе вреда-пользы? Знал ведь о чем толкует...
От Игорь Иванов
К Colder (26.10.2001 11:52:12)
Дата 26.10.2001 14:28:24

Корректное выявление ошибки

в рассуждениях не возможно без согласованного использования формулировок. На этом форуме, как мне представляется, сложился некоторый "сленг". И в нём "солидарные органы" менее всего означают тайную полицию. Как минимум, такие органы не возможны без "солидарного государства" ( или - в большей степени солидарного, нежели либерального). Самим ярким (или -понятным ля нас) примером такого государства был СССР на отдельных исторических этапах. Поэтому-то, г-н Колдер, никак не мог быть Дзержинский в царской России.
          А то, какое сейчас время - путинское или распутинское, зависит от того, какое было время вчера. Если стать на позицию "карамурзистов", то вчера сильный враг разрушил и разложил СССР, а сегодня он, естественно, продолжает свою грязную работу. Из чего сегодня следует неизбежный "распутинизм", категорически несовместимый с "солидарными органами". А если вчера СССР распался просто по стечению обстоятельств, то сегодня, чем чёрт не шутит, может случиться и "путинизм", с какими-то зачатками "солидарности" - как самой очевидной реакции на бедственное положение.
          Но, дискуссия же идёт не на тему - был страшный враг, или нет. Его безусловное наличие - фундамент концепции СГК-М. А рассматривается исключительно логическая стройность самого "здания". Поэтому, г-н Кольдер, прежде чем вступать в сию дискуссию, Вам следует ответить на вопрос - будут ли основываться ваши выступления в ней на концепции "врага - разрушителя", не исчезнувшего вместе с объектом разрушения. Если Вы говорите нет, т.е. не согласны с СГК-М ( помните его реплику о враге, сидящем в головах армии и народа), то Вы просто вне темы и говорить с вами (в рамках сего обсуждения) не о чем. А если Вы говорите да, то - добро пожаловать, но тогда крышка вашему "путинизму".
          Вот и выбирайте.
От Colder
К Игорь Иванов (26.10.2001 14:28:24)
Дата 26.10.2001 16:23:04

Re: Корректное выявление...

сабж

Сначала определимся-размежуемся, по Ильичу. Вы совершенно зазря записываете меня в "путинцы", типа я Путина люблю. Просто мне хотелось уточнить термин "распутинщина".

Ну, в общем тут Дмитрий Лебедев постарался :). Я только добавлю чуток - если путано, то извините.

Тайная полиция - это тоже своего рода сленг, я ведь не имел в виду обязательно костоломов, пытающих в застенках иглами под ногти и раскаленным прутом. Просто ИМХО любые "солидарные органы", осуществляющие принуждение (а если они принуждение осуществлять не будут, на кой они? Вот запоет человек песенку - тили-тили, трали-вали, это нам не задавали, что, так и будете убеждать?), неизбежно выродятся в ту или иную форму тайной полиции. Ну и что - без таковой полиции еще ни одно гос-во не обходилось. Но, опять-таки, ни в одном государстве она никогда не была на самом верху. Кто-то все равно был выше :))).

Использование ФЭДа как хозяйственника-организатора при сохранении им поста председателя ВЧК это нечто вроде использования Петром Первым своих гвардейцев на гос.постах. Что ж, иногда, видимо, без этого и не обойтись.

Что мешало бы тому же Николаю Второму использовать аналогичный прием для наведения, например, порядка на транспорте? Сами по себе энергичные люди у него еще были - тот же генерал Джунковский, например, яро ненавидевший Распутина. Но тараканы, все тараканы... Вот и грыз Джунковский образно говоря свою перчатку.
В некотором смысле убийство того же Распутина свидетельство бессилия решить проблему штатными средствами - т.е. люди, готовые решать ЕЩЕ есть, но решить проблему ЗАКОННЫМИ средствами в рамках существующей системы нет возможности.
От Дмитрий Лебедев
К Игорь Иванов (26.10.2001 14:28:24)
Дата 26.10.2001 15:50:09

Re: Корректное выявление...

>в рассуждениях не возможно без согласованного использования формулировок. На этом форуме, как мне представляется, сложился некоторый "сленг". И в нём "солидарные органы" менее всего означают тайную полицию.

Такого понятия вообще нет, я неудачно выразился.

>Как минимум, такие органы не возможны без "солидарного государства" ( или - в большей степени солидарного, нежели либерального). Самим ярким (или -понятным ля нас) примером такого государства был СССР на отдельных исторических этапах. Поэтому-то, г-н Колдер, никак не мог быть Дзержинский в царской России.

Еще как возможны. Вот, например, мафия, коммуна (11 000 в США) или секта. Царская Россия в какой-то своей части тоже была солидарным государством. Особенно в смысле существования крестьянской общины.

>           А то, какое сейчас время - путинское или распутинское, зависит от того, какое было время вчера. Если стать на позицию "карамурзистов", то вчера сильный враг разрушил и разложил СССР, а сегодня он, естественно, продолжает свою грязную работу.

Такое впечатление, что Вы мои сообщения не читаете.

>Из чего сегодня следует неизбежный "распутинизм", категорически несовместимый с "солидарными органами". А если вчера СССР распался просто по стечению обстоятельств, то сегодня, чем чёрт не шутит, может случиться и "путинизм", с какими-то зачатками "солидарности" - как самой очевидной реакции на бедственное положение.

Хорошо бы так! Не думал, что беловежский сговор - "случайное стечение обстоятельств", хотя допускаю, что Ельцин попал туда совершенно случайно, помимо воли.

>           Но, дискуссия же идёт не на тему - был страшный враг, или нет. Его безусловное наличие - фундамент концепции СГК-М.

Где Вы этот "фундамент" откопали?

>А рассматривается исключительно логическая стройность самого "здания". Поэтому, г-н Кольдер, прежде чем вступать в сию дискуссию, Вам следует ответить на вопрос - будут ли основываться ваши выступления в ней на концепции "врага - разрушителя", не исчезнувшего вместе с объектом разрушения. Если Вы говорите нет, т.е. не согласны с СГК-М ( помните его реплику о враге, сидящем в головах армии и народа), то Вы просто вне темы и говорить с вами (в рамках сего обсуждения) не о чем. А если Вы говорите да, то - добро пожаловать, но тогда крышка вашему "путинизму".
>           Вот и выбирайте.

На самом деле, речь идет о солидарности в любом ее виде, сверху и снизу. Но она не единственное условие восстановления России. Не менее важные условия - порядок, законность и пр.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (26.10.2001 15:50:09)
Дата 26.10.2001 23:12:19

Никакой солидарностью в общине и не пахло. Вы еще тюремную камеру назовите (-)
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (26.10.2001 23:12:19)
Дата 27.10.2001 09:59:03

Re: Paxlo - не пахло.

Mожно что угодно тeорeтизировaть по поводу зaпaxов, витaющиx в крeстянской общинe. Нaм всeрaвно придeтся свою создaвaть - с учeтом опытa крeстянской общины, рaзумeeтся. В eтом дeлe любой опыт интeрeсeн - кaк положитeльный, тaк и отрицaтeльный.

All the best.