От Дмитрий Лебедев
К Игорь Иванов
Дата 25.10.2001 17:34:28
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

О целостности мышления

>           Дмитрий, если бы Вы обратили ваш "срезающий " вопрос о том, "что предлагаете делать?" ко мне, то ответ был бы очевиден - заткнуть логическую дыру в ваших рассуждениях. Мы же здесь, согласно инструкции администратора, обсуждаем не криминал (за это можно вылететь из ветки), а конкретную концепцию, из которой выстраивается следующая цепочка - "мерзкий режим и криминал" - "солидарные органы" - "конец бандитам и всё ОК".

Срезающий вопрос "Что делать?" был от Вас в мой адрес. Что касается логической цепочки - Вы никак не поймете, что общество не машина, а режим или, иначе демократическая Россия - не следствие конкретного злого умысла, а вектор объединённой воли многих людей, пусть и не большинства. Вдобавок, результат может быть для многих прямых или косвенных архитекторов режима ("неожиданным"). Таким образом, восстановление солидарных органов и упразднение режима - не линейный процесс. Это результат восстановления психологического здоровья общества, которое не очень зависит от наших идей. Мы можем очень немного.

>           В то время, как из истории, да и из элементарного здравого смысла, следует более длинная цепь - "мерзкий режим и криминал" - "революция и советская власть" - "солидарные органы тов. Дзержинского" - "конец бандитам и всё ОК".


>           Вы же, Дмитрий, сами пишете - "…Один из важнейших пунктов С.Г.Кара-Мурзы и я не повторил это явно - восстановление целостности мышления, правильного осознания реальности. Без этого любая программа действий будет сорвана..." И где же эта "целостность" мышления, если у вас Дзержинский должен идти сразу за Распутиным?

Дзержинский и Распутин действовали параллельно.

Как все сложится на этот раз - не знаю. Я не верю в возможность революции.

>           Срастите, Дмитрий, концы, и всё станет на свои места. Речь же идёт не столько о том, что вы не знаете что делать, а о том, что при таком подходе, который Вы сейчас демонстрируете, Вы этого никогда не узнаете.

Пожалуйста, поясните, что Вы имеете в виду. У меня нет подхода, я пишу об идеях Сергея Георгиевича и о своем понимании момента. Если у Вас есть более продвинутое толкование, рад бы с ним ознакомиться.
От Игорь Иванов
К Дмитрий Лебедев (25.10.2001 17:34:28)
Дата 25.10.2001 19:19:14

Попробую ответить

          Дмитрий, говоря о Дзержинском, я, естественно, имел в виду не революционера -подпольщика, а начальника ВЧК. Думаю, Вы согласитесь, что этом качестве "железный Феликс" никак не мог сосуществовать одновременно с Распутиным - апофеозом деградации царского режима. Поэтому, если определять нынешнее состояние, как "распутинство", и планировать в будущем появление "солидарных органов", то иначе как через революцию и крушение нынешнего режима до них никак не добраться. Причём, это никак не зависит от вашего или моего желания, веры или объективной возможности-невозможности. Можно, конечно, мечтать некоем ".. результате восстановления психологического здоровья общества..", только я что-то не припоминаю ни одного исторического примера подобного бескровного выздоровления. Да и Вы сами, Дмитрий, наверное видите, что эту метаморфозу даже не получается описать словесно - что бы не вызывать смех в зале.
          От того-то и происходит состояние, когда знанию "что делать", просто неоткуда взяться. Впереди революционная пропасть, в которую даже не хочется заглядывать, а сзади руины СССР и бандитский режим. И куды бечь? На словах, конечно, это всё можно как-то связать, упаковать и попробовать кому-нибудь втюхать. Только это будет нечто бесформенное, слабое и смешное, а не "концепция", на которой можно строить какой-то реальный план.
          Выходов из этого тупика передовой политической мысли я, например, вижу только два.
          Первый - отказаться от определения "плохого бандитского режима". То есть, постановить решением высокого собрания, что с приходом Путина случился коренной перелом, и ребята очень хорошие подрастают(которых встретил Виктор), и в экономике как-то "зазеленело" - поэтому, то ли искомая революция, как бы - сама собой, незаметно и бескровно уже свершилась (хотя почти все главные злодеи, включая Чубайса остались на своих местах). То ли - её вообще не требуется, поскольку всё необходимое для формирования "солидарных органов" уже есть и осталось только подсказать ребятам наверху, что надо делать. Короче - все пути открыты - планируй, не хочу!
          Второй выход, отказаться от "солидарных органов" и производного от них светлого советского завтра. То есть, искать мирные варианты трансформации нынешнего мерзкого режима. Не буду дальше развивать эту тему, что бы не быть обвинённым в антисоветизме, поскольку всё, что на этом пути как-то проклёвывается, на СССР никак не смахивает.
          Вот такая, Дмитрий, не смешная логика получается. Я ничего не пропустил?

От Pout
К Игорь Иванов (25.10.2001 19:19:14)
Дата 25.10.2001 23:21:17

Дзержинский лучший управленец 20-х годов, чтоб вы знали

а то лепите мифами для скаутов тут


Игорь Иванов сообщил в новостях
следующее:13016@kmf...
>           Дмитрий, говоря о Дзержинском, я,
естественно, имел в виду не революционера -подпольщика, а начальника
ВЧК.
..
>           Вот такая, Дмитрий, не смешная
логика получается. Я ничего не пропустил?

нбсп,нбсп(убрали бы, что ли...) - пропускаете ВСЁ, потому что ничего
толком в реальной, а не пропагандиски вывороченной, истории не знаете,
а апломба много, вот и лепите пустопорожние "общие" соображения в
"ассоциации по смежности"и при том называете это "логикой". Окститесь, и
отстаньте от Дм.Лебедева , неужели не ясно что ваши "рассуждения" сами
по себе, на все случаи жизни одни и те же, а его тред с его внутренней
логичностью -- самозаконен и по конкретной тематике.. Объявлено же, о
чем, даже Н раз, он сам уже взмолился - не доходит.. Вы тугодум?тогда
читайте трижды прежде чем нбсп, нбсп..

Дзержинский, склоняемый вами всуе как СИМВОЛ КРОАВАВЫХ КАРАТЕЛЬНЫХ СИЛ,
является лучшим управленцем нар.хоз-ва и гибким, чутким практиком. Вывод
желдорог их разрухи в частности - одна из его заслуг(не самая еще
яркая)... Кроме"гулагов"почитали бы хоть мемуары, не говоря уж о истории
нар.хоз-ва начала 20х. Для Рю и Ко - это я опять цитирую чуждых
советизму людей, не дергайтесь какать сразу. Цакунов про НЭП, там по
архивным мат-лам про позицию ФЭД в 25-26, а есть и Хромов о ФЭД
персонлаьно.. Цакунов - автор Афанасьевского сборника(того самого
Афанасьева). Так что ФЭД - ориентир был и остался.
Как вы уже , извините, ламерским. жужжаньем обрыдли...


>           Вот такая, Дмитрий, не смешная
логика получается. Я ничего не пропустил?
>
говорю же - ВСЁ. Ламер Вы.
От Товарищ Рю
К Pout (25.10.2001 23:21:17)
Дата 26.10.2001 00:34:38

Тогда уж Сокольников и Осинский

>Дзержинский, склоняемый вами всуе как СИМВОЛ КРОАВАВЫХ КАРАТЕЛЬНЫХ СИЛ, является лучшим управленцем нар.хоз-ва и гибким, чутким практиком... Для Рю и Ко - это я опять цитирую чуждых советизму людей, не дергайтесь какать сразу. Цакунов про НЭП, там по архивным мат-лам про позицию ФЭД в 25-26, а есть и Хромов о ФЭД персонлаьно. Так что ФЭД - ориентир был и остался.

А Дзержинский ценен просто потому, что выступал против доктрины Преображенского. То есть, разделял де-факто взгляды "правых".

>говорю же - ВСЁ. Ламер Вы.
Мало кто что скажет.
От Дмитрий Лебедев
К Игорь Иванов (25.10.2001 19:19:14)
Дата 25.10.2001 19:41:49

Re: Попробую ответить

>          Первый - отказаться от определения "плохого бандитского режима". То есть, постановить решением высокого собрания, что с приходом Путина случился коренной перелом, и ребята очень хорошие подрастают(которых встретил Виктор), и в экономике как-то "зазеленело" - поэтому, то ли искомая революция, как бы - сама собой, незаметно и бескровно уже свершилась (хотя почти все главные злодеи, включая Чубайса остались на своих местах). То ли - её вообще не требуется, поскольку всё необходимое для формирования "солидарных органов" уже есть и осталось только подсказать ребятам наверху, что надо делать. Короче - все пути открыты - планируй, не хочу!
>          Второй выход, отказаться от "солидарных органов" и производного от них светлого советского завтра. То есть, искать мирные варианты трансформации нынешнего мерзкого режима. Не буду дальше развивать эту тему, что бы не быть обвинённым в антисоветизме, поскольку всё, что на этом пути как-то проклёвывается, на СССР никак не смахивает.
>          Вот такая, Дмитрий, не смешная логика получается. Я ничего не пропустил?

Пропустили реальность. Наступила ли "революция"? Возможны ли "варианты трансформации"? По первому вопросу - скорее нет, чем да. Наступила консервация порядков, в том числе и консервация всего скверного, что было достигнуто в предыдущие годы. Новый порядок по-прежнему постепенно разрушает общество. Пожалуй, определение "режим" к нему не подходит. Режим - это хунта. Тут нечто более масштабное. В обоих случаях Вы предлагаете почти одно и то же - поверить, отказаться - это в обоих случая спрятаться от реальности.

Этот порядок не станет с Вами советоваться, как его трансформировать. Собственно, его составляющие и сами не имеют большой свобды маневра - они зажаты в рамки необходимости жить по-новому. Восстановление солидарных структур - это не возврат в Советское прошлое. Это организация уравнительного распределения в обществе, чтобы не дать ему погибнуть.

Но Вы отвлекаете внимание от отношения к прошлому и настоящему. Сегодня основное это.

В любом случае, я не вижу, как практически воплотить в жизнь Ваши рекомендации.
От Игорь Иванов
К Дмитрий Лебедев (25.10.2001 19:41:49)
Дата 25.10.2001 22:35:40

Уточнение по реальности

. Дмитрий, а какое отношение к нашей дискуссии имеет реальность? Мы же, как мне представляется, обсуждаем некую логическую схему, являющуюся скелетом концепции. Сейчас в ней зияет большая дыра, которую, по идее следовало бы заткнуть революцией. Но Вы этого не хотите. Да и я не возражаю – приятного в этом событии мало. Следовательно, дыру следует затянуть каким-то иным способом. Иначе, вам на неё каждый раз будут указывать. Да и товарный вид продукта она здорово портит.
. Два возможных варианта по затягиванию прорехи я вам предложил. (Может кто предложит что-то ещё.) Какой из них более соответствует реальному положению вещей и больше подходит для практического использования – решать Вам, Дмитрий.
. А то, что происходит в сегодня реальности – это сложный вопрос для отдельного разговора. Поэтому, Дмитрий, что бы Вы сейчас не определили как реальность – я с Вами заранее соглашусь. Только пусть это соответствует вашей общей концепции и даст ей недостающее звено. Ваша же основная задача – отшлифовать концепцию? – так шлифуйте её.
От Дмитрий Лебедев
К Игорь Иванов (25.10.2001 22:35:40)
Дата 26.10.2001 10:44:27

Уточнение

>. Дмитрий, а какое отношение к нашей дискуссии имеет реальность? Мы же, как мне представляется, обсуждаем некую логическую схему, являющуюся скелетом концепции. Сейчас в ней зияет большая дыра, которую, по идее следовало бы заткнуть революцией. Но Вы этого не хотите. Да и я не возражаю – приятного в этом событии мало. Следовательно, дыру следует затянуть каким-то иным способом. Иначе, вам на неё каждый раз будут указывать. Да и товарный вид продукта она здорово портит.

Для чего вообще нужна "концепция" в моем понимании? Объяснить вчера и сегодня. Кажется, любой и сам дойдет, что происходит, да нет, на самом деле, люди соображают плохо. Сейчас это непонимание достигло катастрофических размеров. Старательно мифологизируется сегодня и завтра. Откройте любую новорусскую книгу - какая только фигня там не написана. Почитайте некролог Вицина в "Комсомолке" - его же напичкали антисоветизмом в самой вульгарной форме. Любое государство держится на преемственности. И Советская власть использовала ее в полную силу, мифологизированными были лишь некоторые периоды. А сегодня все - сказка. Уже после того, как люди проснуться, можно будет обсудить будущее. Пока ясно основное - в нашем обществе осталось не так много благ. Их надо распределить каким-то образом.

>. Два возможных варианта по затягиванию прорехи я вам предложил. (Может кто предложит что-то ещё.) Какой из них более соответствует реальному положению вещей и больше подходит для практического использования – решать Вам, Дмитрий.

Да что же это за варинты? Предлагается написать стройное описание реальности, а я вдруг в конце напишу - "а теперь давайте считать режим некриминальным" или "а теперь давайте его реформировать". Это как - придти к нуворишу и попросить доли?

>. А то, что происходит в сегодня реальности – это сложный вопрос для отдельного разговора. Поэтому, Дмитрий, что бы Вы сейчас не определили как реальность – я с Вами заранее соглашусь. Только пусть это соответствует вашей общей концепции и даст ей недостающее звено. Ваша же основная задача – отшлифовать концепцию? – так шлифуйте её.

Бандитов ловить не захотели, концепцию доработать тоже, указываете мне на дыры. А дыры не быть не может - будущее не знает никто. Всего доброго!
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (26.10.2001 10:44:27)
Дата 26.10.2001 13:24:39

Re: Уточнение про нуворишей :)

Из личного опыта сюжет. Бывает - нувориши к вам за помощью обращаются. Полагаю - частенько это происходит. И, если вы говорите "да" - за его деньги... вы его (и режим) поддерживаете. Занятнее - реакция на "нет" в ответ. Мол - мое время (и число забот его поглощающее) - дороже ваших денег... (в самом деле так) - этот ответ ошарашивает. Да и куда нуворишу податься? "Сам"0то он свои проблемы решать умеет лишь опосредованно...
От Pout
К А.Б. (26.10.2001 13:24:39)
Дата 26.10.2001 19:20:46

А.Б. про критерий справедливости в однобиовом режиме

Там у Вас был вопрос, и если одним словом - было "по совести", стало "по понятиям". Язык не врет. Раньше предельным аргументом выступала "совесть", отсюда выражения в случае обостренного выяснения"должно быть по совести","должна же быть совесть","совсем совесть потеряли"и т.п. Это длилось гле-то еще до 90года, кстати.
А затем в гсоподствующем блатном способе выражения жизненных норм появился эрзац-эквивалент"по понятиям","законно"(от воровского закона). Это уже конечно совсем другие, по сути вне (всеобще)моральные критерии.

Про"раньше" можно видеть как было со слов тех, кто собирал за простыми людьми. Например тут

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/pokol.doc
От А.Б.
К Pout (26.10.2001 19:20:46)
Дата 27.10.2001 13:37:28

Re: "однобиТовый" режим как понял? Маловато будет :)

Пока - спасибо не скажу. Вы до 32 бит разверните ответ - тогда поблагодарю :)
Хотя.... это будет двойное слово, а вы - в три укладываться любите. Пусть будет 48 бит. :))

> Там у Вас был вопрос, и если одним словом - было "по совести", стало "по понятиям". Язык не врет. Раньше предельным аргументом выступала "совесть", отсюда выражения в случае обостренного выяснения"должно быть по совести","должна же быть совесть","совсем совесть потеряли"и т.п. Это длилось гле-то еще до 90года, кстати.

Совершенно справедливо. Но - это день сегодняшний "в общем" - хотя причины "криминализации" копнуть стоило бы... А вот про "индикатор" - ни слова пока. Как вы, лично, отличаете бессовестное от совестливого?

>А затем в гсоподствующем блатном способе выражения жизненных норм появился эрзац-эквивалент"по понятиям","законно"(от воровского закона). Это уже конечно совсем другие, по сути вне (всеобще)моральные критерии.
От Игорь Иванов
К Дмитрий Лебедев (26.10.2001 10:44:27)
Дата 26.10.2001 12:45:02

И Вам того же, Дмитрий Батькович.

          И за спасибо дискуссию, очень интересно было с Вами побеседовать.
          На последок, позвольте маленький совет - вообще уберите из своего текста последний абзац. Ведь, фактически, из-за этих нескольких строчек вся коллизия и происходит. Ведь Вы же сами определяете предназначение своего труда - что бы " Объяснить вчера и сегодня." А "какие-то солидарные органы", это даже не "завтра", а скорее "послезавтра". То есть - нечто, явно выходящее за рамки авторского замысла. Ну, так и уберите этот не запланированный и не проработанный раздражитель.
          Кстати, если Вы посмотрите основную массу сообщений - никто до этого куска и не добирается.

                    С Уважением.