От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф.
Дата 16.11.2009 19:43:34
Рубрики Показатели;

Русский язык - учим

> "Средняя ожидаемая продолжительность жизни по стране в данном году равна среднему возрасту всех умерших в этом году".

Равна среднему возрасту для плотности распределения, определяемой через вероятность смерти. Которая считается согласно реально зафиксированным случаям смерти, например в этом году.

В моём первом сообщении я дал все необходимые пояснения:

"Ну в общем да.

Грубо говоря нужно вычесть представленные доли из единицы, тогда получим кумулятивную плотность распределения (cdf), характеризующую вероятность смерти. По ней легко посчитать среднее (81.6 лет)"

"Соответственно ожидаемый срок жизни - есть средний срок жизни, взятый по этой функции (где весы - вероятности умереть для каждого года)."

> средний возраст всех умерших по стране не является средним арифметическим и абсолютно не зависит от возрастной структуры населения.

Цитату, где я это говорю. Или извиняйтесь за враньё.

> как была приведена ссылка на энциклопедич статью, где утверждается обратное, продолжает настаивать на своем.

Иногда полезно думать самостоятельно

> Александр: средний возраст умерших не есть среднее арифметическое

Цитату или извиняйтесь за враньё

> Энц. статья: Средний возраст умерших равен среднему арифметическому из величин возрастов умерших

М-да. Вы всего лишь расписались в своей некомпетентности, потому что среднее арифметическое - частный случай среднего вообще, где все весы установлены равными. В общем же случае они не равны и соответственно необходимо каждый случай взвешивать на его вес. В данном случае - на вероятность смерти.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (16.11.2009 19:43:34)
Дата 16.11.2009 20:59:52

Звон Ваших бубенцов удивительно однообразен.

>> "Средняя ожидаемая продолжительность жизни по стране в данном году равна среднему возрасту всех умерших в этом году".
>
>Равна среднему возрасту для плотности распределения, определяемой через вероятность смерти. Которая считается согласно реально зафиксированным случаям смерти, например в этом году.

Что Вы там сейчас говорите или то, что Вы пытались определить белое, как квадратное, не имеет никакого отношения к реальным используемым в демографии понятиям.
Вы начали защищать и продолжаете отстаивать тезис о том, что "Средняя ожидаемая продолжительность жизни по стране в данном году равна среднему возрасту всех умерших в этом году".
В демографии - это два абсолютно разных показателя. И сколько Вы не извивайтесь по другому не будет.


>> средний возраст всех умерших по стране не является средним арифметическим и абсолютно не зависит от возрастной структуры населения.
>
>Цитату, где я это говорю. Или извиняйтесь за враньё.

А Вам самим посмотреть лень, уважаемый Александр? уже забыли за несколько минут то, что недавно писали.
Тогда напомню.
Я Вас спросил, как изменение возрастного состава отразится на показателе среднего возраста умерших по стране?


Вы, игнорируя мою прямую подсказку, о зависимости этого показателя от возрастной структуры ответили:
"Никак не отразится"
Таким образом, врете Вы отпираясь от своих же слов.

По поводу среднего арифметического.
На мои слова: "Средний возраст всех умерших по стране это среднее арифметическое количества лет прожитых умершими в этот год людьми".
Вы ответили прямым отрицанием того, что средний возраст всех умерших по стране является средним арифметическим. Причем отрицали это оч эмоционально:
"Да кто Вам это сказал? Понятие "среднее" имеет смысл только по отношению к некоторой системе весов. С чего Вы решили, что я считаю среднее арифметическое?! Где это сказано у меня?

>> как была приведена ссылка на энциклопедич статью, где утверждается обратное, продолжает настаивать на своем.
>
>Иногда полезно думать самостоятельно

Иногда полезно хотя бы в общих чертах ориентироваться в теме по которой собираешься вещать. Тогда и в лужу попадать будете реже....

>> Энц. статья: Средний возраст умерших равен среднему арифметическому из величин возрастов умерших
>
>М-да. Вы всего лишь расписались в своей некомпетентности, потому что среднее арифметическое - частный случай среднего вообще, где все весы установлены равными. В общем же случае они не равны и соответственно необходимо каждый случай взвешивать на его вес. В данном случае - на вероятность смерти.

Ахинея. Я дал прямую цитату из энцикл статьи. Вы спорите со словарем, в котором введено это понятие и с исследователями, которые его используют именно в этом значении. Но в виду некомпетентности опять оказались взяли на себя роль посмешища.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (16.11.2009 20:59:52)
Дата 16.11.2009 21:08:42

Короче говоря, извиняться за враньё не желаем

Нечистоплотно дискутируете, г-н ФАФ.

Пока один только вопрос: является ли ожидаемая продолжительность жизни равной среднему возрасту (по чему - пока не уточняем).

Жду ответа для проверки Вашего уразумения.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (16.11.2009 21:08:42)
Дата 16.11.2009 21:18:11

Извиняется обычно виноватый, Александр. Такой, как Вы :)

>Нечистоплотно дискутируете, г-н ФАФ.

Сказал собеседник, сидящий по уши в грязи.

>Пока один только вопрос: является ли ожидаемая продолжительность жизни равной среднему возрасту (по чему - пока не уточняем).

А чего там уточнять. Все уже уточнено. Есть тезис: "Средняя ожидаемая продолжительность жизни по стране в данном году равна среднему возрасту всех умерших в этом году".
Вы его поддержали и защищаете. Я же его отрицаю. И мой ответ Вам в самом начале был и остается такой:
"Это будет средний возраст смерти представителей умозрительной группы, которую мы прогоняем через реальные потери смертности в разных возрастных группах в данном году, а никак не "средний возраст всех умерших в этом году" по стране."
Я дал свой ответ в полном соответствии с тем, как его дает демография.
Вы же выставляете себя на посмешище приравнивая среднюю ожидаемая продолжительность жизни по стране в данном году равна среднему возрасту всех умерших в этом году.
Именно по этому тезису и шло обсуждение. И не надо его менять, когда окончательно проявилась Ваше невежество в данном вопросе.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (16.11.2009 21:18:11)
Дата 16.11.2009 21:22:54

Я Вас поймал на вранье

И смайлики Вам не помогут отмыться. Ну так что, будем извиняться за враньё? Где я утверждал то, что Вы процитировали от моего имени? Вам не стыдно после этого появляться на форуме?

>>Пока один только вопрос: является ли ожидаемая продолжительность жизни равной среднему возрасту (по чему - пока не уточняем).
>
>А чего там уточнять. Все уже уточнено. Есть тезис: "Средняя ожидаемая продолжительность жизни по стране в данном году равна среднему возрасту всех умерших в этом году".

Теперь второй вопрос Вам. Как считается средний возраст?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (16.11.2009 21:22:54)
Дата 16.11.2009 21:36:05

Вам померещилось от эмоционального возбуждения

>И смайлики Вам не помогут отмыться. Ну так что, будем извиняться за враньё? Где я утверждал то, что Вы процитировали от моего имени?

Что вы имеете в виду, когда говорите о цитировании, уважаемый Александр?
Цитируя я собеседника обычно очень бережно и аккуратно.
Что касается Ваших противоречий то я Вас не цитировал. Вам показалось снова.
Я всего лишь показал Ваши тезисы с сравнениями с тезисами энциклоп. статьи.
Поэтому и написал "Тезисы для сравнения:", а не цитаты.
А то что эти тезисы были именно Вашими показал со ссылками на Ваши цитаты вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/281776.htm
Видите все как чинно и благородно? Вы аккуратно приготовили для себя канкан и сами же в него угодили. Я то тут при чем. Мне остается только развлекаться.
Хотя, конечно, невежественный человек сомнительное развлечение.


>Вам не стыдно после этого появляться на форуме?

Не-а. Ведь я не сажусь в лужу чуть ли не в каждой беседе, как это делаете Вы :) (смайлик)


>>>Пока один только вопрос: является ли ожидаемая продолжительность жизни равной среднему возрасту (по чему - пока не уточняем).
>>
>>А чего там уточнять. Все уже уточнено. Есть тезис: "Средняя ожидаемая продолжительность жизни по стране в данном году равна среднему возрасту всех умерших в этом году".
>
>Теперь второй вопрос Вам. Как считается средний возраст?

Средний возраст чего? Если мы говорим о среднем возрасте умерших как демографическом показателе (а речь шла именно о нем!), то он "равен равен среднему арифметическому из величин возрастов умерших". Вам рассказать как вычисляется среднее арифметическое?
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (16.11.2009 21:36:05)
Дата 16.11.2009 21:45:43

Будьте мужчиной, ФАФ

>Цитируя я собеседника обычно очень бережно и аккуратно.

или приписывать оппоненту бред, затем опровергать его, - это единственный доступный Вам приём? Извинитесь, наконец, и прекратите мямлить про энциклопедию из интернета.

>>Теперь второй вопрос Вам. Как считается средний возраст?
>
>Средний возраст чего? Если мы говорим о среднем возрасте умерших как демографическом показателе (а речь шла именно о нем!), то он "равен равен среднему арифметическому из величин возрастов умерших".

Тут Вы как всегда ошиблись. Не средний возраст чего, а средний возраст где.

Где? В определённой популяции. Так как считается средняя величина? Как среднее арифметическое?

Нет. Обратимся к Вашим любимым интернет энциклопедиям.

> * среднее значение случайной величины — то же, что математическое ожидание случайной величины. По сути — среднее значение её функции распределения.

Таким образом чтобы вычислить ожидаемую продолжительность жизни необходимо иметь что? Плотность распределения.

Вам, по всей видимости, это понятие ещё не известно, иначе бы Вы не напирали с детской наивностью на "среднее арифметическое"

Таким образом ожидаемая продолжительность жизни есть средний возраст для плотности распределения, определённой соответственно. Как "соответственно" было сказано достаточно.

Собственно всё необходимое по этой части уже было изложено. Повторяться не вижу смысла.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (16.11.2009 21:45:43)
Дата 16.11.2009 21:51:21

Вы перешли на фальцет

У меня вопрос:
Вы до сих пор исповедуете точку зрения, что "Средняя ожидаемая продолжительность жизни по стране в данном году равна среднему возрасту всех умерших в этом году"?
Или после эмоционального потрясения готовы принять реальность такой, как она есть?
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (16.11.2009 21:51:21)
Дата 16.11.2009 21:53:54

Легко отвечу, но сначала Вы

Последний вопрос: является ли вычисленная Вами ожидаемая продолжительность жизни (для Франции) средним значением?

Прошу ответить на чётко поставленный вопрос без присущих Вам увиливаний.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (16.11.2009 21:53:54)
Дата 16.11.2009 22:23:06

Re: Легко отвечу,...

>Последний вопрос: является ли вычисленная Вами ожидаемая продолжительность жизни (для Франции) средним значением?

>Прошу ответить на чётко поставленный вопрос без присущих Вам увиливаний.

Какие тут увиливания, если я уже говорил об этом неоднократно. Если мы мысленно прогоняем 100 (1000, 100000 или 100000) человек через смертность во всех возрастных когортах, а потом делим прожитые этой группой годы соответственно на 100 (1000, 10000 и пр.), то мы тем самым, конечно же, вычисляем среднее арифметическое. Именно нахождением среднего арифметического и была высчитана ОПЖ французов в корневом постинге.
Однако, повторюсь, "это будет средний возраст смерти представителей умозрительной группы, которую мы прогоняем через реальные потери смертности в разных возрастных группах в данном году, а никак не "средний возраст всех умерших в этом году" по стране".
Средний возраст умерших по стране зависит от возрастной структуры населения, а потому является абсолютно другим показателем, не тождественным ожидаемой продолжительности жизни.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (16.11.2009 22:23:06)
Дата 17.11.2009 00:05:15

и ещё один вопрос, последний, надеюсь

Вы действительно считаете, что среднее считается всегда как среднее арифметическое или быть может допускаете другие варианты?

Спрашиваю исключительно для прояснения ситуации
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (17.11.2009 00:05:15)
Дата 17.11.2009 00:09:40

Может быть, медиана, например. Но Вас это не спасет

>Вы действительно считаете, что среднее считается всегда как среднее арифметическое или быть может допускаете другие варианты?

Может быть, медиана, например... Но Вас это не спасет. В данном случае используется именно среднее арифметическое.

>Спрашиваю исключительно для прояснения ситуации

Безусловно для прояснения, как еще Вы можете спрашивать, если в теме не абсолютно не разбираетесь.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (17.11.2009 00:09:40)
Дата 17.11.2009 00:10:42

Бог ты мой

>Может быть, медиана, например... Но Вас это не спасет. В данном случае используется именно среднее арифметическое.

Медиана - это вообще из другой песни. Откройте учебник, ФАФ

>Безусловно для прояснения, как еще Вы можете спрашивать, если в теме не абсолютно не разбираетесь.

Это Ваш последний ответ или Вы подумаете на тему среднего? Я просто выясняю границы Ваших познаний.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (17.11.2009 00:10:42)
Дата 17.11.2009 00:16:07

Я Ваш Бог? Не, мне такие подопечные не нужны.

>>Может быть, медиана, например... Но Вас это не спасет. В данном случае используется именно среднее арифметическое.
>
>Медиана - это вообще из другой песни. Откройте учебник, ФАФ

Опять Вы в луже...
"Средние величины - статистические характеристики предназначенные описания средней тенденции распределения признака. К ним относится: мода - наиболее часто встречающееся в выборке значение (Мо); медиана - значение признака, при котором ровно половина индивидов характеризуется меньшими величинами, а другая половина - большими (Ме); наконец, среднее значение (М). Большинство метрических антропологических признаков имеет т.н. нормальное распределение. В нем максимальная частота индивидуальных описаний соответствует среднему арифметическому значению данного признака".
Не надоело позориться-то... Неужели Вам себя не жалко?

>>Безусловно для прояснения, как еще Вы можете спрашивать, если в теме не абсолютно не разбираетесь.
>
>Это Ваш последний ответ или Вы подумаете на тему среднего? Я просто выясняю границы Ваших познаний.

Вообще-то я говорил на тему ожидаемой продолжительности жизни. Вы арифметические действия понять оказались не в состоянии.
Учите арифметику, Александр :)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (17.11.2009 00:16:07)
Дата 17.11.2009 00:18:42

Всё интереснее

>"Средние величины - статистические характеристики предназначенные описания средней тенденции распределения признака. К ним относится: мода - наиболее часто встречающееся в выборке значение (Мо); медиана - значение признака, при котором ровно половина индивидов характеризуется меньшими величинами, а другая половина - большими (Ме); наконец, среднее значение (М).

И где здесь сказано, что для определения среднего используется медиана?

> Большинство метрических антропологических признаков имеет т.н. нормальное распределение. В нем максимальная частота индивидуальных описаний соответствует среднему арифметическому значению данного признака".
>Не надоело позориться-то... Неужели Вам себя не жалко?

Т.е. Вы не знакомы с понятием мат. ожидания, я правильно понял?
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (17.11.2009 00:18:42)
Дата 17.11.2009 00:20:05

Так Вы на мой вопрос ответите? Или еще в шоке? (-)
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (17.11.2009 00:20:05)
Дата 17.11.2009 00:23:43

Ага. Т.е. с мат. ожиданием Вы не знакомы таки

Это врочем не удивительно, если учесть, что Вы не поняли довольно простых объяснений ранее.

Интересно, как Вы будете определять, скажем, средний возраст людей для когорт населения, скажем

10 чел. - 30 лет
5 чел. - 20 лет

Что Вам даст среднее арифметическое? (30 + 20)/2 ?!
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (17.11.2009 00:23:43)
Дата 17.11.2009 00:41:02

О чем Вы говорите, уважаемый Александр

Вы простейшие арифметические действия выполнить не состояния, а лезете в дебри.
У вас ОПЖ жизни тождественна среднему возрасту всех умерших по стране, а выплаты по ипотчном кредите в 2 млн при 15% годовых у Вас составляют - 15 тыс рублей в месяц, хотя любой может подсчитать, что они составляют не менее 26-28 тыс.
Поэтому совет проф. Преображенского Вам очень в тему.
Вот и на мой простой вопрос ответить боитесь... Неужели позориться надоело и Вы встали на путь исправления?