От Константин
К BILL
Дата 16.09.2000 01:17:00
Рубрики Прочее;

Оккама не преплетайте

Не надо почтенного схоласта преплетать.
Простите, но Горбачева мы то же все видели и слышали.
>Горбачев, а до него Андропов являлись самыми >информированными людьми в стране.
Нет конечно, ведь первый четко сказал, а второй повторил: "Мы не знаем общества в котором живем"
>Что могло
>побудить людей, обладающих властью равной >которой не было со времен Рима пытаться что то >менять?
Ну например у них была власть , но не было собственности. Потом Горбачеву очень хотелось, что бы его любили на Западе. Ему возможно действительно больше нравилось рекламировать пицу, чем руководить страной.
И последнее. Bill у Вас фантастический эгоизм (или аутизм если хотите), лично Вам от деятельности Горбачева стало лучше, вот он Вам и нравиться. По-моему, вряд ли кто сейчас в Росси вызывает большое презрение, чем Горбачев.
От incognito
К Константин (16.09.2000 01:17:00)
Дата 16.09.2000 01:26:00

провокационный вопрос

Так что, все было психологическим? Загнивания советского хозяйства не было?
Почему тогда мы не “догнали и перегнали” запад?
От Леонид
К incognito (16.09.2000 01:26:00)
Дата 17.09.2000 12:38:00

re: Вопрос!

Начиналось все с лозунгов автоматизации, компьютеризации, роботизации и борьбы с пьянством.
Вопрос очень важный. Однозначного ответа на него нет.
В 70-е годы в экономике накапливадись диспропорции между первым и вторым подразделениями. между секторами А и В, между промышленностью и сельским хозяйством. Были диспропорции между разными регионами.
Все это можно было исправить, не разрушая экономику и государства.
Было ли осознанное изначальное предательство или нет? Мне кажется - нет. Хотя бешеные гонорары за книги Горбачева тоже о многом говорят. Но это пришло после.
Если честно, то совесткая элита была настроена наиболее антисоветски и антикоммуунистически. Мой отчим, выходец из татарской деревни, работавший в ООН, всегда говаривал "Проклятая советская власть заработать мне не дает". Это к тому, что большую часть своей валютной зарплаты (кажется 2/3) он должен был сдавать государству.
Номенклатура пользовалась привилегиями, уровень жизни ее был выше среднего. Но при этом на большей части имущества были номерки, им паользовались, но не владели. И не принято было демонстрировать высокий уровень жизни. И отвественность была все же. Можно было писать анонимки. Иногда по ним делались оргвыводы или даже возбуждались уголовные дела.
Еще такой фактор - низкая социальная мобильность, как вертикальная, так и горизонтальная. Энергичных людей все это раздражало.
Есть фактор еще, который протопоп Аввакум в свое время назвал западным зломыслием. Советская элита и большая часть населения была настроена прозападно. В сущности, перестройка и призывала посмотреть на себя глазами Запада.
Еще я наблюдал и наблюдаю такое явление как аристократизм нашей интеллигенции. Будучи в основном потомками социальных низов царской России, многие интеллигенты отождествляли себя с дворянами (не с купцами, не с духовенстом, а именно с дворянами).
Архитекторы перестройки угадали дух коллективного бессознательного общества. Четкого плана у них не было в самом начале. Запад не верил такому счастью еще в 1986 году.
Идеи перестройки разработали идеалисты-шестидесятники. Ранний Горбачев был под влиянием этих идеалистов -западников. Но потом их оттеснили прохвосты, которые поняли, как на развале общем можно погреть руки. И стали рвать государство на куски. Но если бы развал возглавили идеалисты-либералы - дело было бы гораздо хуже.
В принципе у России была возможность стать планетарной Чечней с ядерным оружием в результате всей этой перестройки. Советский гуманизм помешал этому.
Говоря короче, верхи предали советский проект, повинуясь общим умонастроениям общества не без пользы для себя. Но и большая часть общества это приняла как должное.
"Подивитесь сему, небеса, и ужаснитесь и содрогнитесь!"(Иеремия ,2)
А вобще знамением стала Чернобыльская катасрофа. Как на АЭС, в стране начали экспирименты, как на АЭС, заблокиовали или вывели из строя предохранительные системы. Реактор стал разгоняться и пошли неуправляемые процессы. Так же и в обществе пошли. Инженеры вопреки воле директора АЭС попытались ввести стержни и приостановить этот эксперимент. Аналогично ГКЧП. Предохранительные стрежни не сработали, останововишись на полпути, что и привело к взрыву. Аналогично 1991 год.
Мне было ясно с амаого начала, что Чернобыльский взрыв - знамение для всей перестройки.
От Константин
К Леонид (17.09.2000 12:38:00)
Дата 17.09.2000 22:53:00

А если кратко

Т.е. Вы считаете, что мотивы "перестройщиков" были в основном шкурными ?
От Георгий
К Константин (17.09.2000 22:53:00)
Дата 18.09.2000 10:36:00

Смотря кого из них

В любом движении есть "посвящённые" негодяи и восторженные идеалисты.
От Александр
К Георгий (18.09.2000 10:36:00)
Дата 19.09.2000 10:51:00

А можно еще и субъективно...

Взять хоть "потребительскую корзину" госкомстата. Объективно он описывает набор продуктов и их цену, называя это уровнем бедности. ТВ эту информацию преподносит зрителям и те возмущены до глубины души: "Они хотят чтобы я ел 800 грам вареной колбасы в год!" Прямо пропали бы без родного ТВ. Живьем бы сожрали ненасытные статистики! А то что из тех же данных госкомстата следует что 37% россиян едят этой самой колбасы меньше чем 800 грам в год в голову не приходит. И что хозяевам ТВ выгодно направлять недовольство на статистиков, а солидарность на себя - тоже.
Объективная действительность это одно, а ее субъективное восприятие - совсем другое.
На какую реакцию рассчитывали дразня сотрудника ООН долларами а менее привелегированым рассказывая об "отсталой стране-алкоголичке", то есть в неявном виде дразня "идеальной" западной жизнью?
Можно, конечно, принять официальную теорию за чистую монету (с валютной зарплатой пожалуй нет).
А можно посмотреть и иначе. Кого после такой проработки человек считатал врагом, а кого союзником?
Я бы не стал принимать практику с валютной зарплатой и жгучее желание компьютеризоваться за явление природы. Кто-то решил давать, а потом 2/3 отнимать. И у него были к тому основания. Вопрос какие? То же и с компьютеризацией, вернее шумихой вокруг нее (а это не одно и тоже). Эту шумиху тоже кто-то решил поднять, и у него тоже были к тому основания. Опять вопрос - какие? Это что, необходимое и достаточное условие существования социализма? Или наоборот, единственный способ его разрушить?
От Леонид
К Александр (19.09.2000 10:51:00)
Дата 19.09.2000 22:32:00

помнится

Мне помнится, от кампании за трезвость, всеобщую компьютеризацию и модернизацию сельского хозяйства как-то плавно и незаметно перешли в 1987 году к смакованию (иначе и не скажешь) проституции и ужасов сталинизма. Про персональные компьютеры для каждой семьи тихо забыли. Вспомнили Бухарина с его письмом. Репрессии. Тюрьмы. Проституток (так радовались - надо же, у нас оказывается есть проститутки!).
Потом в Прибалтике под призывы разных голосов прошли первые демонстарции националистов. И в Москве "Память" встретилась с Ельциным. А потом появился закон и предприятии и кооперативы.
Конечно объективная реальность и ее субъективное восприятие - две большие разницы. Я ведь про то и говорю - было, что исправлять. Но для исправления не надо было вовсе гробить госудасртво.
Вопрос остается - осознанно ли Горбачев со своими споборниками хотел угробить государство в 1985 году?
От Виктор
К Леонид (19.09.2000 22:32:00)
Дата 21.09.2000 18:05:00

Короткая у вас всех память , уважаемые...

Вспоминайте:
1.Когда ввели план по приему в комсомол и партию?Зачем?
2.Когда ввели знак качества?Зачем?
3.Когда в магазинах крупных городов стали продукты исчезать?Зачем?
4.Когда в деревнях стало невыгодно скотину держать ?Зачем?
5.Когда из детских книжек картинки стали пропадать ?Зачем?
6.Зачем всех инженеров погнали в колхозы , на овощебазы , на стройки в ущерб их основной работе?
7.Когда в армию стали брать кого-попало?Зачем?
8.Медуновское дело.Когда,зачем?
9.Начало массового пьянства по деревням.Когда,зачем?
От Александр
К Леонид (19.09.2000 22:32:00)
Дата 20.09.2000 22:58:00

re: помнится

> Я ведь про то и говорю - было, что исправлять.
А я то как раз об этом не говорю. Я говорю о том что можно было испортить. Даже не испортить, а изменить так что восприниматься будет враждебно. Как иначе решить нарошно Горби гадил или нет?
То что он хотел как лучше можно принять как предположение, хоти и несколько дикое с учетом того что он сейчас говорит. Но принимать его за аксиому и отказываться от всех других версий нельзя.
Надо исходить из того что политик работает опосредовано. Он работает на публику с тем чтобы публика начала сама делать то что политик от нее хочет. Так Гитлер орудуя лопатой на строительстве автобана вовсе не автобан строил, а умонастроения. Горби компьютеризировал СССР, боролся с пьянством и чужими зарплатами,нитратами и т.п. вовсе не ради декларируемой цели. Эскаватор копает лучше Гитлера, и даже профессиональный землекоп лучше, Игженер, опубликовавший схемы компьютера в журнале Радио компьютеризировал СССР лучше Горбачева, а в случае с нитратами была вобще битва ради битвы ввиду отсутствия проблемы. Горби хотел сподвигнуть общество, и сподвиг.
Утверждать что Горби строил компьютеры, а общество разрушило СССР по меньшей мене странно.
От BILL
К Георгий (18.09.2000 10:36:00)
Дата 18.09.2000 12:51:00

согласен.

Почти со всем. Но КАК этопроизошло все видели. Почему, вот что интересно. Если тут все считают, что эторезультат личных извращений Горбачева, то тогда для оппозиции все просто. Поднимайте лозунг: вертайте все назад и вперед. Если ваша маштна ударилась об столб потому что вы пьяный нет смысла менять конструкцию, надо трезвым ездить.
Однако такого лозунга что то нет ни у кого. Отчего бы?
От Леонид
К Георгий (18.09.2000 10:36:00)
Дата 18.09.2000 15:25:00

re: А если кратко

В какой-то ранней работе Кара-Мурза назвал перестройку союзом утопистов с ворами.
Здесь было все - и шкурные интересы, и нечто сроднее всоторгу туземца предс теклянными бусами (мама работала переводчицей на выставках и со смехом рассказывала, как наши инжинеры выпрашивали у фирмачей сувениры - ручки, наклейки), и желание изменить свою жизнь и восторженный прозападный идеализм. И просто дурь.
Все это, сакуммулировавшись, привело к известной катострофе.
От Константин
К Георгий (18.09.2000 10:36:00)
Дата 19.09.2000 13:08:00

re: Смотря кого из них

У меня создалось впечатление, что идеалисты очень легко становятся негодяими, когда появляется возможность делить собственность.
Интересный случай. Драматург М. ШЕатров когда-то писал "одухотворенные" пьесы про Ленина ("Брестский мир" например), а сейчас вступил в ряды "новоруссув", делает некий бизнесс (подробности не знаю, о этом говорил в одном из интервью О. Табаков)
От Константин
К incognito (16.09.2000 01:26:00)
Дата 16.09.2000 01:28:00

re: Вопрос!

Аркадий .
1) Лозунги перестройки были расчитаны на массы, а внутри , для своих объяснение было иным. При этом таких внутренних уровней было несколько.
2) Я думаю, что в результате "перестройки-реформы" уровень жизни многих представителей советской номенклатуры сильно вырос. В советские времена номенклатура имела очень мало, по сравнению с правящим слоем Запада. Плюс к этому наши верхи не имели, а лишь пользовались,
передать по наследству они могли не многое.
3) Я очень сомневаюсь, что реально убили много бывших представителей старой номенклатуры, ставших новыми богачами.
От BILL
К incognito (16.09.2000 01:26:00)
Дата 16.09.2000 08:56:00

Возражений по существу не заметил

Оккам здесь оченьпричем. Если не знаете что это такое, я вам отдельно напишу про его бритву. Рекламировать пиццу по вашему ему интереснее чем управлять полумиром? Вот это после Диоклетиана второй случай тогда. Вообще я заметил что в ответ на мои прокламации в 90 процентах слышу оскорбления в свой адрес. То ли я совсем глупость пишу, то ли ответить больше нечего. Для справки: если мне как вы считатете и стало лучше, то только от своих собственных действий.
От Лиза
К BILL (16.09.2000 08:56:00)
Дата 16.09.2000 10:58:00

Что-то в этом есть

А может, действительно, зря Горбачева проклинают...
Я не говорю, что все дело в "естественных процессах": якобы, загнивание и т. д. Никакого загнивания не было. Но было кое-что другое: на протяжении сорока лет медленное изменение сознания народа, как извне (информационно-психологическая война), так и изнутри. Изменение сознания примерно в таком направлении: от общинного, коммунистического, высокодуховного к индивидуалистическому, буржуазному, потребительскому. Даже не обязательно в направлении изменения общественного строя - просто "вещизм", стремление к личной выгоде, не задумываясь о последствиях. Причем первой изменила сознание партийная элита, именно потому, что она больше имела и была развращена этим, к тому же в целом перенесла гораздо меньше бедствий, чем народ. И вот когда наше развращение (а оно всегда идет гораздо легче, чем духовный рост) достигло предела - появились те люди, которые "угадали" волю развращенного народа (как угадал Ленин волю крестьянства в 17 году). Так их ли обвинять? Дело не в Горбачеве, не в Ельцине - дело в том народном духе, который их поднял и позволил им сделать то, что сделано. Я думаю, столь высоко стоящие люди уже не делают ничего, исходя из каких-то личных причин: жажды власти, любви к пицце или чего-то подобного. Их просто несет железная необходимость. Поток, который они уже не могут остановить. Собственно, это толстовская идея.
От Константин
К Лиза (16.09.2000 10:58:00)
Дата 16.09.2000 18:00:00

re: Возражений по существу не заметил

Принцип Оккама "Не плодить сущности без необходимости" имеет простой смысл: использовать для объяснения чего-либо самые простые объяснения из возможных. Версия, что деятельность руководства страны в период "перестройки-реформ" мотивировались возможностью личного обогащения это как раз наиболее простое.
Ибо как раз обогащение небольшой группы населения, близкой к власти в советское время мы сейчас и наблюдаем. Вы же как раз придумываете сложный вариант : была какая-то тайная информация, что кривая идет вниз, а не вверх. И для этого , чтобы эта загадочная кривая пошла вверх потребовалось разволить народное хозяйство, угробить науку и т.д. и т.п.
>Рекламировать пиццу по вашему ему интереснее >чем управлять полумиром?
Горбачев никогда от руководства не отказывался, его просто скинули.
Рекламировать что-либо на ихнем и нашем ТВ может лишь человек одобренный их элитой. Так , что возможность рекламировать пицу это свидетельство о приеме в ряды этой элиты. Но Горбачев конечно случай редкий, он слишком неудачно перестроился. Скажем Ельцин вроде получше себя обеспечил, рекламировать пицу ему нет необходимости. Есть и много других, более удачных, посмотрите справочник "Кто есть кто в нефтегазовом комплексе России" , там упомянуто полно бывших советских директоров, ставших главами разных АО.
>если мне как вы считатете и стало лучше, то >только от своих собственных действий.
Примерно то же самое заявляет Березовский и многие другие.
Ваши действия по обогащению стали возможными только благодаря М.С. Горбачеву и Б.Н. Ельцину.
>То ли я совсем глупость пишу, то ли ответить >больше нечего.
Ни первое , ни второе. Вы просто отбрасываете возражения, которые Вам не нравяться как несущественные.
А насчет эгоизма. Ну перечетайте сами , что Вы писали насчет отдыха в студ. лагере и на Бали. Ведь за то , что Вы можете отдыхать на Бали (вместо Пицунды) некоторым приходиться платить своим здоровье, а иногда и жизнью.
Для справки. Я бывал в студ. лагере с шиферными домиками и туалетами типа сортир. Это не так уж страшно как Вы представляете.
От Георгий
К Константин (16.09.2000 18:00:00)
Дата 16.09.2000 21:39:00

Что до меня, то...

я полагаю, что наличие в обществе даже достаточно большой группы, желающей повышения своего жизненного уровня за счёт остальных (уголовные наклонности!) ничуть не оправдывает действия властей. Ни в советское время, ни в какое-либо другое (в т. ч. дореволюционное).
От Константин
К Георгий (16.09.2000 21:39:00)
Дата 17.09.2000 22:47:00

В огороде бузина...

Какая-то загадочная фраза. Пояснее если можно.
От Георгий
К Константин (17.09.2000 22:47:00)
Дата 18.09.2000 10:33:00

Я хочу сказать, что власть не должна ...

... идти на поводу у, так сказать, ИНИЦИАТИВНЫХ. Как говорил С. Г., самые горячие поборники экономической свободы - мокрушники. ("Манипуляция").
От Константин
К Лиза (16.09.2000 10:58:00)
Дата 16.09.2000 18:09:00

re: Что-то в этом есть

Лиза.
Я не понял , а чем "загнивание" отличается от "развращения".
Но допустим, что народ развращен. Если весь и до основания, то тогда конечно винить некого.
А если было фифти-фифти "чистых" и "нечистых". А если это разделение проходило внутри каждого. Зачем было потокать чаяниям "грязных"?
Но за Горбачевым были и вполне конкретные делишки, тянущие на статью "измена Родине"
От Лиза
К Константин (16.09.2000 18:09:00)
Дата 16.09.2000 22:41:00

re: Что-то в...

Константин,
Если можно так выразиться, "загнивание" - это экономическая сторона дела. С этой стороны все было нормально. А "развращение" - психологическая.
Да, разделение на "чистых" и "нечистых" происходило внутри каждого. Да, если бы у власти оказался такой человек, как, например, Сталин - он поддержал бы светлые и чистые тенденции и искоренил грязные. Но разве мы бы приняли Сталина? Ведь с осуждения его и начался серьезный отход от социализма. Кара-Мурза очень хорошо пишет, что в традиционном государстве власть держится на любви и признании народа - так вот, народный дух был таким, что никто просто не понял бы нового Сталина, который начал бы бороться с привилегиями номенклатуры, закручивать гайки и т. д. Мы (не все, конечно, но приличная часть) жаждали либерала, который нас поведет к "демократии и свободе". Дождались...
Я не хочу сказать, что Горбачев и все остальные - хорошие люди. Я хочу сказать, что мы их и заслужили. Неча на зеркало пенять... (не имею в виду кого-то лично, возможно, все участники форума всегда оставались коммунистами).
От Константин
К Лиза (16.09.2000 22:41:00)
Дата 17.09.2000 22:44:00

re: Что-то в этом есть

Лиза.
Это тонкая материя заслужил ли мы Горбачева или нет Я не знаю. Тут надо спросить у священников кто хуже, тот кто впал в грех или тот кто соблазнил.
Хочу напомнить, что в начале "перестроки" люди откликнулись на лозунги типа "больше социализма", а не "обогащайся". Начиналось то с разговоров об очищении, а не уничтожении. Вспомните , году в 85-87 был всплеск советского патриотизма. Так, что не все было так гнило.
>так вот, народный дух был таким, что никто >просто не понял бы нового Сталина, который >начал бы бороться с привилегиями номенклатуры, >закручивать гайки и т. д.
Как раз гайки-то закручиыватьи не надо было. Например те же привелегии номенклатуры. По-моему наоборот их надо было четко узаконить. (Кстати при Сталине номеклатура имело будь здоров.) Это было бы трудно, но честно.
От Константин
К incognito (16.09.2000 01:26:00)
Дата 16.09.2000 01:32:00

уточните

Некорректно ставите вопрос. Смешиваете две разные вещи. Загнивание и почему "не догнали".
Догнать не могли. Условия были слишком неравные.
Что Вы понимаете под термином "загнивание".
От incognito
К Константин (16.09.2000 01:32:00)
Дата 16.09.2000 15:32:00

re: уточните

Почему догнать не могли? Из-за климата?
Ведь был феноменальный рост, несмотря на противостояние Запада.
Загнивание я понимаю так: низкое качество продукции, снижение темпов экономического роста, снижение общего уровня жизни.
Я не могу привести конкретную статистику, но Вы наверное понимаете о чем я говорю. Один пример этого, это то, как СССР прозевало “революцию” в информационных технологиях. Если бы Горбачев продолжил политику “застоя”, это отставание только бы усилилось...
От Константин
К incognito (16.09.2000 15:32:00)
Дата 17.09.2000 22:27:00

re: уточните

Тут очень трудно ответить кратко, особенно когда не знаешь, какими знаниями располагает собеседник.
Например, Вы пишите про то, что мы проспали информационную революцию. Но насколько это обоснованное утверждение? Вы это говорите как специалист или просто цитируете "письмо 13". А в целом удивительно, что все объяснения на уровне мол было загнивание и все тут.
Я думаю, что были и честные "перестройщики", которые имели какие-то мотивы кроме шкурных и у них были некие позитивные планы.
У меня такая гипотеза. Успехи СССР были основаны на определенных методах: плановое хозяйство, концентрация всех усилий на нескольких решающих направлениях и т.д. С какого-то момента эти методы перестали давать столь впечатляющие результаты. Нужны были какие-то изменения, но наша элита ничего предложить не смогла. Она просто сломалась в противостоянии с Западом. Обратите внимание, что к моменту пришествия Горбачева произошла смена поколений. Сошло поколение фронтовиков, а на его место пришли "шестидесятники". Они были воспитаны на победах, а поэтому найти в себе силы преодолеть неудачи не смогли. Просто решили капитулировать.
Я приведу один маленький пример. Мне один профессор МИФИ рассказывал, что уже в конце 70 -х гг. на различных научных совещаниях стало как-то неприлично говорить, что твои результаты на уровне или превосходят западные. Сразу следовали ироничные улыбки начальства. Многим было как-то легче ощущать себя второсортными провинциалами, чем бороться за лидерство. Плюс к этому, начальству было гораздо приятнее ездить за передовыми результатами на Запад, а не в Сибирь.
От incognito
К Константин (17.09.2000 22:27:00)
Дата 18.09.2000 03:48:00

re: уточните

Мои знания о Совесткой экономике находяться на уровне заинтересованного обывателя.
Насчёт информационной революции, я знаю по опыту моего отца (он был физиком): всю свою карьеру (до 90-го года) он прошёл так и не увидив персонального компьютера. Я думаю что он не был единственным.
Конечно, Вы скажите: персональные компьютеры и на Западе появились только в середине 80-х. Но почему в СССР они не появились раньше Запада?
Хочу Вам напомнить, что социализм по Марксу должен быть более прогрессивным чем капитализм. Это относится и к технологическому прогрессу. Если Союз мог только имитировать Запад, зачем ему нужен был тот “прогрессивный” строй? Этот вопрос наверное и сбил “перестроечных” коммунистов с толку.
Моё мнение на эту тему немного отличается от Вашего. (скажу ещё раз, что оно не обоснованно конкретными фактами - это только предчувствие обывателя.)
Мне кажется, что именно в эпоху Хрущева произошёл перелом. До Брежневского переворота весь мир пробовал нас имитировать. Если бы не СССР, западная социал-демократия могла не пройти барьер фашизма. Вы может помните, что после войны ожидалось что часть западно-европейских стран присоединится к социалистическому лагерю. А третий мир? Корея, Въетнам, Китай, страны Африки и Латинской Америки: все смотрели на нас с надеждой. В этом климате и выросли шестидесятники...
Но догнав Запад, мы не знали куда идти дальше. Для того чтоб обогнать их, нужно было общество более “западное” чем Запад. То есть, общество свободной инициативы, которая была-бы свободной от расчётов монополий, коммерческих интересов и мотива прибыли. А советский план был направлен как раз в обратную сторону: замена “молекулярной” инициативы “научно”-расчётанными предсказаниями.
Те Горбачевцы которые были искренны может и хотели эту реформу провести. (помните лозунги перестройки? artnet.net/~upstart/perestro.html) Но СССР, как отставшее социалистическое государство, уже не могло соревноваться с Западом, не смотря на превосходство его строя. Это же всё равно, как если бы Линкольн боролся с рабовладельцами не имея индустриальной базы на севере.