От Alex55
К Ikut
Дата 31.10.2009 21:43:15
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Идеология; Культура;

"Правополушарные" тексты не рассчитаны на обсуждение :-)

>Для обсуждения по частям. Уж очень сложная и многомерная статья.
>Даже в этой части не разберешься, но хоть немного легче. По крайней мере минимум потусторонних сил. Вроде обсуждаются дела человеческие.
Вот именно, что "вроде".
"Правополушарные" тексты не рассчитаны на обсуждение в рациональном смысле.
Они рассчитаны на то, чтобы поставить логику в тупик.
При этом рациональные люди, по-военному взявшие на вооружение "постмодернизм", притворяются "правополушарными" и грузят оппонентов своей никому не нужной и никому не адресованной в общем-то "информацией".
Оппоненты и рады были грузиться, приобщаться к ...
А вот к чему?
Хорошо бы, чтоб оппоненты задумались, наконец, к чему их приобщают. И перестали грузиться с должным энтузиазмом.

>Наиболее понятный пример движения "Наши", строившегося с антифашистской идеологией, но в стиле фашистского.
Антифашистская идеология не может быть только "анти-".
...
От Игорь
К Alex55 (31.10.2009 21:43:15)
Дата 05.11.2009 20:39:25

Нет смысла говорить о рациональности

когда не определено, что это такое.

Так например я считаю, что рациональность - это логика поступков или мышления, основанная на некой априорной мировоззренческой схеме. Поэтому рациональность может быть разная. В западноевропейском смысле рациональность - это логика мышления, основанная на априорной атеистической картине мира, где Бог отсутствует. На практике такая рациональность не была реализована во времена Просвещения да и позже, так как религиозная картина мира все равно преобладала среди населения по крайней мере в сфере морально-нравственной. Сегодня же такая рациональность уже может быть реализована практически в чистом виде, ибо массы народа стали неверующими. По моему такая рациональность и сатанизм - вещи тождественные.
От Alex55
К Игорь (05.11.2009 20:39:25)
Дата 06.11.2009 09:44:46

Вот моя точка зрения на рациональность. Кстати, рациональная.

>Нет смысла говорить о рациональности когда не определено, что это такое.
> Так например я считаю, что рациональность - это логика поступков или мышления, основанная на некой априорной мировоззренческой схеме...
Как отделить рациональность от не-рациональности ?

> Поэтому рациональность может быть разная.
Ни фига себе...
Такой трактовкой понятия Вы стираете всякую возможность аргументироавнной дискуссии - рационального диалога между разными мировоззрениями.
Это уже не рациональность, а какое-то другое понятие.

Вспоминается анекдот: сидит некто на суку и рубит этот сук поближе к дереву. Снизу проходит другой и кричит:
- Ты что делаешь-то? Сверзишься ведь!
- Да пошел ты!..
Через некоторое время проходивший слышит позади треск, стоны и ругательства

> В западноевропейском смысле рациональность - это логика мышления, основанная на априорной атеистической картине мира, где Бог отсутствует. На практике такая рациональность не была реализована во времена Просвещения да и позже, так как религиозная картина мира все равно преобладала среди населения по крайней мере в сфере морально-нравственной.
Морально-нравственная сфера при современном знании уже не может не перешагивать через богов.

> Сегодня же такая рациональность уже может быть реализована практически в чистом виде, ибо массы народа стали неверующими. По моему такая рациональность и сатанизм - вещи тождественные.
Неправильная трактовка понятия привела Вас к шельмованию рациональности.
А что у Вас в активе?
Красивые слова и подлая политика оглупления людей.

О рациональности см.,например:
http://soveticus5.narod.ru/455/orazl.htm
...
Рациональными будем считать такие представления, которые полностью контролируются разумом. Все остальные случаи будем называть иррациональными, не вкладывая в это слово никакой негативной оценки.

Как понимать "полностью контролируются"? Это означает, что рациональное представление исчерпывается фиксированной вне сознания формой, которая может воспроизводиться без искажений и без искажений восприниматься сознанием другого субъекта. Такое представление не может измениться незаметно для разума. Оно однозначно для любого индивида, способного его воспринять.

Доказать рациональность образа, возникшего в нашем сознании, мы можем только тем, что выразим, зафиксируем его в материи как текст, схему, рисунок и т.п. [3] , притом так, что это материализованное представление в сознании других людей породит такой же образ. Неискаженная передача из сознания в сознание - вот что стоит за строгой рациональностью.
...
Рекомендую также:
http://soveticus5.narod.ru/455/racpov.htm
http://soveticus5.narod.ru/755/12.htm#_T22

От Игорь
К Alex55 (06.11.2009 09:44:46)
Дата 06.11.2009 11:26:45

Re: Вот моя...

>>Нет смысла говорить о рациональности когда не определено, что это такое.
>> Так например я считаю, что рациональность - это логика поступков или мышления, основанная на некой априорной мировоззренческой схеме...
>Как отделить рациональность от не-рациональности ?

Очень просто - когда человек перестает соблюдать соблюдаемую им прежде логику мышления и поступков. Тогда для окуружающих его поведение представляется иррациональным. Здесь есть два варианта - либо человек действительно поступает неразумно, вследствие глупости, слабоумия, и т.п, и тогда эта иррациональность есть следствие неразумности. Либо он все же поступает разумно, но это его разумное поведение не принимается в рамках господствующей модели рациональности. Поэтому разумность выше рациональности. Разумность человека - это его способность думать и действовать во благо себе и обществу. Под благом понимается объективное благо, а не то, что самому человеку порой представляется таковым.

>> Поэтому рациональность может быть разная.
>Ни фига себе...

Рациональность - не логика. Кстати я Вам про это уже говорил.

>Такой трактовкой понятия Вы стираете всякую возможность аргументироавнной дискуссии - рационального диалога между разными мировоззрениями.
>Это уже не рациональность, а какое-то другое понятие.

Между разными мировоззрениями возможен разумный диалог.

>Вспоминается анекдот: сидит некто на суку и рубит этот сук поближе к дереву. Снизу проходит другой и кричит:
>- Ты что делаешь-то? Сверзишься ведь!
>- Да пошел ты!..
>Через некоторое время проходивший слышит позади треск, стоны и ругательства

>> В западноевропейском смысле рациональность - это логика мышления, основанная на априорной атеистической картине мира, где Бог отсутствует. На практике такая рациональность не была реализована во времена Просвещения да и позже, так как религиозная картина мира все равно преобладала среди населения по крайней мере в сфере морально-нравственной.
>Морально-нравственная сфера при современном знании уже не может не перешагивать через богов.

А кто возражает? Я про это и говорю. И скоро в этой области дело будет доведено до логического конца. То есть до полного уничтожения морально-нравственнйо сферы и культуры как таковой.

>> Сегодня же такая рациональность уже может быть реализована практически в чистом виде, ибо массы народа стали неверующими. По моему такая рациональность и сатанизм - вещи тождественные.
>Неправильная трактовка понятия привела Вас к шельмованию рациональности.

Современной западноевропейской и американской.


>А что у Вас в активе?
>Красивые слова и подлая политика оглупления людей.

Наоборот - просвещения в рамках разумности. А разумность - дейсмтвительно может быть отнесена ко всем людям.

>О рациональности см.,например:
> http://soveticus5.narod.ru/455/orazl.htm
>...
>Рациональными будем считать такие представления, которые полностью контролируются разумом. Все остальные случаи будем называть иррациональными, не вкладывая в это слово никакой негативной оценки.

Сами понимаете, что это определение ничуть не противоречит моему, но вызывает много дополнительных вопросов, так как выпускает из виду априорные схемы, которыек могут быть разными. Это еще Эммануил Кант понимал. Словом оно неполно и не раскрывает основной смысл рациональности мышления.

>Как понимать "полностью контролируются"? Это означает, что рациональное представление исчерпывается фиксированной вне сознания формой, которая может воспроизводиться без искажений и без искажений восприниматься сознанием другого субъекта.

А что это за форма - и почему она единственна для всех людей?

>Такое представление не может измениться незаметно для разума. Оно однозначно для любого индивида, способного его воспринять.

Простые априорные схемы, не касаюшиеся высших проявлений разума, вполне могут всеми разделяться. Вряд ли кто будет спорить, что воду лучше носить в ведре, а не в решете. Но подобные примитивные формы не делают еще человека человеком.

>Доказать рациональность образа, возникшего в нашем сознании, мы можем только тем, что выразим, зафиксируем его в материи как текст, схему, рисунок и т.п. [3] , притом так, что это материализованное представление в сознании других людей породит такой же образ. Неискаженная передача из сознания в сознание - вот что стоит за строгой рациональностью.

Ну так это ничуть не противоречит переджаче религиозных образов, как нетрудно увидеть.

>...
>Рекомендую также:
> http://soveticus5.narod.ru/455/racpov.htm
> http://soveticus5.narod.ru/755/12.htm#_T22

От Alex55
К Игорь (06.11.2009 11:26:45)
Дата 06.11.2009 16:02:57

Разум - рассудок = ?

Повторяю в который уже раз,
Ваши тексты, обращенные ко мне, многословны и ведут к расходящейся дискуссии. Поддерживать такой диалог мне нет никакого резона.
Рассортируйте все используемые понятия на две группы - спорные и бесспорные.
И посмотрите, в каких окажутся Ваше толкование рациональности и Ваше - богословское - понимание разума.

У меня же все понятия очерчиваются таким образом, чтобы быть бесспорными.
Разум - это способность сознания, а не вбитые в сознание догмы.
Я считаю разум и рассудок синонимами.
Готов аргументировать и далее.
В спорных оказываются лишь ценностные построения, что вполне соответствует человеческой практике.
От Игорь
К Alex55 (06.11.2009 16:02:57)
Дата 06.11.2009 16:19:10

Re: Разум -...

>Повторяю в который уже раз,
>Ваши тексты, обращенные ко мне, многословны и ведут к расходящейся дискуссии. Поддерживать такой диалог мне нет никакого резона.
>Рассортируйте все используемые понятия на две группы - спорные и бесспорные.
>И посмотрите, в каких окажутся Ваше толкование рациональности и Ваше - богословское - понимание разума.

>У меня же все понятия очерчиваются таким образом, чтобы быть бесспорными.
>Разум - это способность сознания, а не вбитые в сознание догмы.

Но ведь я, кажется, про разум не высказывался в более подробном плане. А высказывался про рациональность. Рациональность - та да, без вбитых в сознание догм невозможна. Разум - это живое проявление человечеческого духа. Он, естественно, может пересматривать определнные догмы. Западноевропейская рациональность постепенно убивает разумность в человеке.

>Я считаю разум и рассудок синонимами.

Рассудок - это низшее проявление разума. Способность действовать согласно достаточно простым априорным схемам и их комбинировать.


>Готов аргументировать и далее.
>В спорных оказываются лишь ценностные построения, что вполне соответствует человеческой практике.
От Alex55
К Игорь (06.11.2009 16:19:10)
Дата 06.11.2009 18:07:44

Понятно(-)
От Ikut
К Alex55 (31.10.2009 21:43:15)
Дата 03.11.2009 09:57:21

В таких текстах плавают островки рациональных рассуждений, часто важных, о котор

о которых кому-то прямо говорить не хочется. Роман Дубовицкого - хороший повод поговорить о методах создания политической структуры. Игнатов использовал этот повод. И мы можем.



>"Правополушарные" тексты не рассчитаны на обсуждение в рациональном смысле.
>Они рассчитаны на то
>При этом рациональные люди, по-военному взявшие на вооружение "постмодернизм", притворяются "правополушарными" и грузят оппонентов своей никому не нужной и никому не адресованной в общем-то "информацией".
>Оппоненты и рады были грузиться, приобщаться к ...

Я и предложил не грузиться, а обсуждать вполне рациональную составляющую статьи.

>>Наиболее понятный пример движения "Наши", строившегося с антифашистской идеологией, но в стиле фашистского.

>Антифашистская идеология не может быть только "анти-".
>...

На форуме уже обсуждалось, даже, кажется Кара-Мурзой, что и в их идеологический манифест заложены элементы узнаваемо фашистские.
От Alex55
К Ikut (03.11.2009 09:57:21)
Дата 03.11.2009 22:24:25

Рациональная составляющая? Мираж.

>Я и предложил не грузиться, а обсуждать вполне рациональную составляющую статьи.
Рациональность, извините за напоминание, есть ответственная фиксация, обязывающая автора в каком-то смысле перед собеседниками. В расчете на взаимность, на взаимопонимание.
Если ж говорить, не держась за сказанное, то пищу для ума подхалимов обеспечить можно, а более - ничего.
В чем же Вы видите интерес участия в подхалимаже? Ведь не обломится ничего, вернее, обломится все (в современном смысле слова "облом")

>На форуме уже обсуждалось, даже, кажется Кара-Мурзой, что и в их идеологический манифест заложены элементы узнаваемо фашистские.
Связную идеологию сочинить антикоммунистам - задача непосильная.
Только вранье.
От Ikut
К Alex55 (03.11.2009 22:24:25)
Дата 05.11.2009 09:57:59

Какой же это мираж? Очень даже рационально описан политпроцесс

>>Я и предложил не грузиться, а обсуждать вполне рациональную составляющую статьи.

>Рациональность, извините за напоминание, есть ответственная фиксация, обязывающая автора в каком-то смысле перед собеседниками. В расчете на взаимность, на взаимопонимание.

Вот 2 абзаца статьи Игнатова, абсолютно рациональные"

>" А взглянем на эти божественные комбинации с "оппозицией", с этими голубями, принимающими корм прямо из рук. Владислав Юрьевич "приподнимает" Семигина, помогает в создании широко Народно-патриотического союза России. Приближает мятежного одногодку своего Геннадия Юрьевича (сколько у КПРФ генов, а все — не те), делает его "другом и соратником". Как бы. А потом сталкивает с Зюгановым, проводя два враждебных друг другу съезда коммунистов, после чего обе части взаимно (кто — de jure, а кто — de facto) аннигилируются.

> А как филигранно идет работа с брендами! Владислав Юрьевич берет "социалиста" Глазьева и (попутно решая задачу организации "раздрая" на левом фланге — как и в предыдущем случае, с размахиванием кулаками, шмыганьем носов и исполненными взаимной обиды криками "А ты кто такой?") соединяет его с "националистом" Рогозиным. Получается "национал-социализм". Правда, в кавычках — но кто ж их заметит?"

Эти события все мы видели, они обсуждались и здесь на форуме. Я читал с большим интересом. Теперь Игнатов доводит до читателя эту информацию, соединенную с остальной пожобной и делает вывод:

>"Это не просто продавливание одного варианта (партии, политического дизайна) вместо другого варианта. Это — активное развенчание и выжигание всех смыслов. Это кропотливое выстраивание системы, все элементы которой содержат все взрывные устройства различной степени мощности."

Где же здесь неправда и нерациональность?
От Alex55
К Ikut (05.11.2009 09:57:59)
Дата 06.11.2009 09:13:09

Давайте уточним.

>Вот 2 абзаца статьи Игнатова, абсолютно рациональные"

>>" А взглянем на эти божественные комбинации с "оппозицией", с этими голубями, принимающими корм прямо из рук. Владислав Юрьевич "приподнимает" Семигина,...
К сожалению, публике были видимы только последствия "приподымания", но не факты, предшествовавшие последствиям.
С чувством глубокого удовлетворения констатирую, что в обстановке подобных "полит.процессов" совершенно безошибочным критерием остаются принципы и принципиальные концепции.

>> А как филигранно идет работа с брендами! Владислав Юрьевич берет "социалиста" Глазьева и (попутно решая задачу организации "раздрая" на левом фланге — как и в предыдущем случае, с размахиванием кулаками, шмыганьем носов и исполненными взаимной обиды криками "А ты кто такой?") соединяет его с "националистом" Рогозиным. Получается "национал-социализм". Правда, в кавычках — но кто ж их заметит?"
Так точно. Принципы и концепции.
>
>>"Это не просто продавливание одного варианта (партии, политического дизайна) вместо другого варианта. Это — активное развенчание и выжигание всех смыслов. Это кропотливое выстраивание системы, все элементы которой содержат все взрывные устройства различной степени мощности."
>
>Где же здесь неправда и нерациональность?
В этой цитате не хватает главного - указания на принцип.
В этом ее неправда и нерациональность.
От Ikut
К Alex55 (06.11.2009 09:13:09)
Дата 07.11.2009 14:52:37

Если действительно хотите уточнить

пожалуйста изложите свою позицию насчет принципов немного подробнее.
Наверное не одному мне это интересно.
От Alex55
К Ikut (07.11.2009 14:52:37)
Дата 07.11.2009 16:39:08

Хотелось бы на взаимной основе

>пожалуйста изложите свою позицию насчет принципов немного подробнее.
>Наверное не одному мне это интересно.
Как бы Вы охарактеризовали статус-кво, описываемый в цитате, одним понятием?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut (03.11.2009 09:57:21)
Дата 03.11.2009 10:46:27

Re: Да это прямо обсуждалось на собрании актива "Наших"

сразу после опубликования манифеста. Ребята были очень расстроены тем, что не сумели под таким углом зрения прочитать манифест - знаний не хватило. Хватило ума его спрятать и больше не вытаскивать.
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (03.11.2009 10:46:27)
Дата 04.11.2009 12:09:43

Ссылка на это обсуждение

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/140/140372.htm