От Ikut
К Мак
Дата 31.10.2009 14:30:39
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Идеология; Культура;

Часть статьи о постмодернизме в политике (для обсуждения по частям)

Для обсуждения по частям. Уж очень сложная и многомерная статья.
Даже в этой части не разберешься, но хоть немного легче. По крайней мере минимум потусторонних сил. Вроде обсуждаются дела человеческие.

> НОЛИ СНАРУЖИ И ВНУТРИ НАС

> О чем все-таки этот роман, если смотреть на вещи шире? И что же, в конце концов, представляет собой тот "ноль", о пребывании возле которого ведет речь Натан наш Дубовицкий? (Я высказал догадку, что им может быть Плакса, но это лишь догадка...).

> Дать однозначные ответы на эти вопросы нельзя. Ибо, как и в случае с любым эзотерическим текстом, смыслы здесь лежат иерархическими пластами, и в каждом пласте имеются свои ответы на свои вопросы.

> Как-то мне, тогда еще не читавшему роман, пришла в голову совершенно чудовищная мысль, которая буквально сотрясла и на многие недели омрачила мое сознание. Я почему-то подумал, что в романе Сурков ведет речь о своей работе под началом Дмитрия Анатольевича нашего Медведева. Причем, если вдуматься, подобная мысль совершенно естественна — ну, о чем, скорее всего, может писать первый заместитель руководителя администрации президента РФ? Так-то оно так… Но ведь это же — страшно. "На что руку поднял?" Короче говоря, некоторое время я проходил сам не свой — у меня непроизвольно сжимались кулаки и ходуном ходили желваки.

> Однако, прочитав роман, я понял, что он совсем не об этом. К счастью.

> Если мы проникнем своим разумом в означенный литературный продукт чуть глубже поверхностного слоя феноменальной жизни, сплошь заполненного гиперреальными сценками и образами торжествующего сюра, то обнаружим некий общий и во все частности проникающий эсхатологический смысл. Говоря вкратце, этот роман — об обнуленности всего нашего бытия и наших смыслов — тех смыслов, которые по идее должны заставлять нас жить, а иногда даже умирать.

> То, что мы наблюдаем сегодня в россиянской федерации, да и не только в ней, а много еще где на постсоветском пространстве, есть крах, опустошение, демолиция всех когда-либо озвученных и предложенных "россиянам" и прочим постсоветянам смыслов, значений и дрeм — серая дырка, ground zero, подобный тому, что остался в Нью-Йорке на месте башен-близнецов.

> (Каков, однако, черный Божественный юмор: от перестроечного "Города Зеро" остался россиянский ground zero.)

> Беда, впрочем, не только и не столько в обнуленности этой "фэдэрации" как таковой. В конце концов, жертва геополитического аборта запрограммирована на обнуление, и ничего странного для людей понимающих в этом нет. Беда в том, что РФ есть вторичный (через посредство СССР) дериватив исторической России. И прежде чем благополучно обнулиться самой, РФ обнулила все смыслы российской истории — те смыслы, которыми Россия прирастала столетиями.

> Ну, РФ — это фигурально, конечно. На самом деле, все сделали люди — конкретные люди.

> Да вот хотя бы и Владислав Юрьевич, например. Птенец гнезда ЕБНова. Ударник подковерного труда. Любимое детище "семьи", немало измыслившее для того, что "линия ЕБНа" не пресеклась раньше времени, чтобы ЕБН, а за ним и ВВП — каждый в свое время — благополучно и беспроблемно удвоились.

> Образно говоря, Владислав Юрьевич — а с ним и пребывающий в астральном теле молочный брат его Натан — приложили руку к штурвалу того самолета, что влетел в здание исторической России (в форме ее первичного советского дериватива) и оставили на его месте пепелище, тот самый ground zero, которым и является, по существу, современная Россияния. Только вот наше "9/11" продолжалось не день, не неделю, не месяц и даже не год, а много-много лет. Двое из трех уже и не помнят, когда, как, почему и при каких обстоятельствах это началось — иные потому, что еще не осознавали себя в то эпическое время, иные же — по причине засоренности мозгов (о том, как и почему все "это было-было", "нам уже рассказывали" — и не один раз) или прогрессирующего старческого слабоумия.

> И трудно, ой как трудно мне представить, чтобы Владислав Юрьевич никогда об этом не думал, наедине с собой в этом себе не признавался, ну и, конечно же, не делился бы своими соображениями с любезным Натаном Юрьевичем. Так что появление "Околоноля" — это интересный знак. Не знак даже, а message. Неужели забрезжило? Неужели вызревать нaчало (а то и вызрело!) осознание тщеты всех россиянских дел — копошения в трупе забитого советского мамонта, стяжания сокровищ убиенной советской тещи? Ведь именно о смертельной тщете этих дел, о бесплодности "великой россиянской мечты" и движущих россиянским человеком "идеалов" и мечтаний и повествует роман. В нем смерть — смерть кромешная. Мертвецы, мертвецы кругом… Копошатся, копошатся… и — главное — не понимают, что они уже мертвы. И дела их мертвы. И мечты. И планы.

> "Околоноооля" — это о мертвых, о мертвечине, о приближении к точке Абсолютного Ноля по Кельвину, когда всякая жизнь прерывается.

> Или-таки нет? Может быть, ноль воспринимается Натаном Дубовицким и в каком-то ином — и даже где-то положительном — смысле? Может, ноль — это дно? А когда дно достигнуто, ноль становится точкой роста. Началом нового цикла. Вот только что собирается выращивать или строить на своем ground zero Натан есть величина неизвестная. Когда знакомишься с проповедью Егора на квартире Музы Мерц, в голову приходит мысль: человек продает православие от Жака Аттали. Тоже ведь штришок…

> "Освобождение жизни от смерти и зла", "воскресение во плоти" и бессмертие в ней же — это, конечно, великие, христианские цели. Но вот только когда разворачивают детали, обнаруживается подмена, да-с… Кондовая такая, с "вибрисами резиновыми".

> "Вечные будем, да. И кто был до нас — воскреснут. И этого добьется человек техническими средствами. Молиться перестанет, в церкви ходить перестанет, а верить — не перестанет. И жалеть жизнь — будет. Изобретет приспособление для жизни вечной…".

> "… так загоним смерть еще дальше. А там, еще немного совсем — клонирование, биотехнологии, генная инженерия. И нет ее вовсе, а только жизнь вечная и любовь".

> А вот и оно, "жакатталическое", номадически-бедуиновое, с запахом верблюжьих лепешек и ослиной мочи: "Техника… освободит и от самой смерти. Мы будем сделаны из неизнашиваемых либо легко сменяемых частей и материалов…". Да-да, как же, помним и где-то даже понимаем…

> Это из серии про тех олигархов, которые "бабла накопили, а теперь Боженьке не доверяют" — что обеспечит-де им Боженька адекватное дивидендам VIP-обслуживание на том свете. И вот мечтают они теперь добиться бессмертия "техническими средствами". Подкормить кое-кого "баблосиками", чтобы изобрели им "приспособление для жизни вечной". Или пилюлю какую. Или отвар. Или сок из свежевыжатых младенчиков. Уж эти действительно — "верить не перестанут". Только вот не в Боженьку, а доктора Франкенштейна.

> Не о той "вечной жизни" благовествует Егорушка, ой, не о той… И это тоже своего рода ноль — ноль вместо спасения. Вывернутая, как рукавица, в ноль вечность.

> Аналогичный во многом случай подмены зафиксирован, кстати, в фильме "Главное — любить" (L'Important C'Est D'Aimer), что снят режиссером Анджеем Жулавски по мотивам текста, написанным Кристофером Фрэнком. Там тоже как бы на Боженьку намекают. И на Евангелие. Боженька-де завещал. "Главное — любить", а кого и как — есть вопрос как бы второстепенный. Можно и христианскою любовью. А можно и посредством свального греха. "Мужчина с мужчиной" и "женщина с женщиной" — тоже, наверное, можно. Ведь любят же! А мужчина с ишаком? А женщина с конем? Можно. Если любят друг дружку, то всё можно. "Только пах берегите".

> Короче, есть, друзья, такие слова резиновые, в которые можно запихнуть любые (часто противоположные) смыслы. С их помощью можно оправдать что угодно и одновременно что угодно дискредитировать. Такие слова очень любят манипуляторы. "Любовь". "Империя". "Жизнь вечная". Это для них, как феромоны.

> Так неужели и в самом деле такова она, благая весть от Натана Дубовицкого? Неужели опять очередная "манипуляция сознанием" несознательных младенцев?

> Но будем великодушны: здесь Егор (а вместе с ним и автор) — еще где-то в середине своего пути. Он еще не проснулся. Great Awakening еще не произошло. Потому-то, возможно, и несет он сию еретическую околесицу.

> К тому же — кто знает — может, и это стеб? Стеб над мятежным Жаком и натужно ищущими, как подсобить хозяевам россиянской жизни, церковными иерархами? Кто поручится, что не стеб?



> ДВУНОГИХ ТВАРЕЙ МИЛЛИОНЫ…

> К чему это я? Да к тому, что все — или почти все (кроме самого-самого главного) — в романе есть стеб сложносочиненный и многомудрый. А если вдуматься, так и вся творческая деятельность г-на Суркова — в первую очередь на поприще политического кукловодства — является многослойным стебом над им же формируемой реальностью. Ведь что Натан Юрьевич делал все эти годы, которых уже поболее десятка набежало? Он продуцировал некие смыслы и лепил некие големы — тут же наполняя их испепеляющими антисмыслами, разрушительными вирусами, формулами самораспада. Во все его творения встроены троянские кони и концептуальные взрывные механизмы разной сборки. На каждой слепленной им глиняной шельме поставлена жирная черная метка. Как бы для удобства окружающих — чтобы даже самому безнадежному идиоту всё было ясно.

> Ну, вот взять хотя бы МДАД "Наши" — эту притчу во языцех "молодежного строительства". Это, с позволения сказать, "движение" называется "демократическим" и, что характерно, "антифашистским". Это притом, что и по стилю, и по содержанию, и по организации это движение напоминает именно организационное творение Дуче. Об этом говорит даже само его название: раз есть "наши", значит есть и "чужие", которым эти "наши" противопоставлены. Да и напрашивающаяся производная этого названия — "нашисты" — отличается от "фашистов" на одну букву. Словом все, решительно все сделано для того, чтобы фашизм, пусть отчасти и опереточный, лез бы изо всех отверстий оного "антифашистского" движения — лез бы навязчиво и откровенно.

> Собственно, за всё это не худо было бы сказать г-ну Суркову большое человеческое спасибо: он убедительно разоблачил россиянский "антифашизм", который сам же и создал. Выпукло показал, что любой "антифашизм", направленный в России против русских, есть движение нерушимого союза провокаторов и паскудствующих недоумков.

> Но с другой-то стороны, прежде чем изобличить оных рукотворных МДАД-провокаторов, тот же Владислав Юрьевич творчески, с любовью и, как водится, с изрядной долей стеба замутил бренд и самого "русского фашизма" — того самого, который "ужос-ужос-ужос", который был и остается "самым страшным из всех фашизмов", когда-либо вгонявшим в ступор бедное человечество. Выковал, раскалил докрасна в своей "кузнице смыслов" и приложил сие тавро ко всему русскому. И запузырился "русский фошызм", и полез из всех щелей, как тесто из квашни…

> И тут поневоле возникает вопрос: а не в той ли творческой мастерской лепился и продолжает лепиться голем "скин-движения" и "этнического национализма", с его зигами, хайлями, свастиками, свароговыми квадратами и безвременно убиенными неграми, решительная борьба с коими столь актуальна для будущности русского народа, где в какой-то момент — чуть позже — зашевелил глиняными своими усами и голем Якеменко? Не буду отвечать на этот вопрос, но отмечу: и здесь использован тот же знакомый нам по предыдущему случаю принцип.

> Но это национализм как бы "этнический". А взять еще тот, другой, который — "в рамках умеренного прогресса" и нордически-сдержанной любви к начальству. "Гражданский" (или "где-то около") то бишь… И его создал-вылепил многомудрый Владислав Юрьевич. И как вылепил!

> А "Единая Россия" — что это такое? Сей триумфально побеждающий на всех выборах "безобраз", который неизменно набирает очки и завоевывает все новые симпатии трудящихся по мере погружения Эрэфии в обнуляющую безнадегу ХХI столетия, с загребущими руками и мешками фальшивых бюллетеней?.. Объясните мне, как относиться к этому бессмысленному пучеглазому чуду, эпическому в своей всевозрастающей борзости?

> Впрочем, как бы мы к чуду этому, для нужд "вертикали" вроде бы созданному, ни относились, ясно одно: оная "системная партия" "околополитических лавочников" на самом-то деле задумана как форма дискредитации системы и "вертикали". Ее сокрушительные победы равносильны всеохватным поражениям системы в борьбе образов. Там, где ЕР потопталась, долго трава расти не будет.

> А "суверенная демократия" с ее выборами-вбросами-выбросами, "машинками для голосования" и все возрастающим — опять-таки эпическим — беспределом? Раньше — о, мы с ностальгией вспоминаем о тех благословенных архаичных временах — хоть что-то "вбрасывали". Теперь уже и это — "лишнее". Ныне вполне достаточно просто внести нужные цифры в компьютероки.

> Впрочем, всё это — случайные вершинки айсберга. В силу специфики работы моего родственника я знаю, что в этот день во многие избирательные участки г. Москвы по нескольку раз звонили "сверху" и требовали от избиркомов повышать-повышать-повышать "победный" процент ЕР. Повышать как? Без всяких архаичных вбросов, естественно. А пальчиками — путем ударов по клавиатурке. Причем команды давались открытым текстом и в выражениях никто не стеснялся. Никто уже и не пытался держаться в рамках эзопова языка и соблюдать формальные "правила приличия". Массовые вбросы стали "гласной" практикой. Суверенных "понесло". Что ж, всё это давным-давно было просчитано. "Кем просчитано?" — спросите вы. Дурацкий вопрос! Что тут можно сказать? В рамках плоской и сермяжной логики, характерной для обитателей этой трехгрошовой реальности, "суверенная демократия" — это, конечно, форма удержания власти некоей кликой, которой на честную демократическую победу надеяться не приходится. Но в рамках логики обитателей более высоких планов — это еще и метод тотальной самодискредитации той самой клики (та бы и рада была не подставляться, но своих-то мозгов у нее нет, а заемные мозги таят в себе опасность: и вот уже Владислав Юрьевич с томной улыбкой и лукавыми чертиками в знойно-агатовых глазах нажимает на нужную клавишу — клавишу слива, насколько я понимаю.) Ведь если таковыми были методы обеспечения победы и на других выборах — в частности, президента РФ и депутатского корпуса ГД (а такой вывод, мягко говоря, напрашивается) — то это означает, по крайней мере, одно: нами правят самозванцы. А вдохновленная свыше ритуальная отвязность вбросово-диджитальной "демократии" призвана довести этот факт до сведения самых безнадежных имбецилов. Ведь плоским унтерменшам "in charge" только подмигни, ничего даже конкретно не приказывая, и они расшибут свои узенькие лобики и круглые брахицефальные черепушки, материализуя волевой импульс высшего существа. Да наломают при этом таких дров, так подставят сами себя и своих формальных повелителей, что только пальчики оближешь.

> Всепобеждающая "суверенная демократия" явно организована и претворяется в жизнь таким образом, чтобы внушить к себе (а также и россиянской "государственности" в целом) все возрастающее презрение и отвращение со стороны подневольных подданных. И одновременно вызвать все возрастающее уважение к "несуверенным" ее формам, которые, впрочем, самим же Владиславом Юрьевичем признаны "невозможными".

> А взглянем на эти божественные комбинации с "оппозицией", с этими голубями, принимающими корм прямо из рук. Владислав Юрьевич "приподнимает" Семигина, помогает в создании широко Народно-патриотического союза России. Приближает мятежного одногодку своего Геннадия Юрьевича (сколько у КПРФ генов, а все — не те), делает его "другом и соратником". Как бы. А потом сталкивает с Зюгановым, проводя два враждебных друг другу съезда коммунистов, после чего обе части взаимно (кто — de jure, а кто — de facto) аннигилируются.

> А как филигранно идет работа с брендами! Владислав Юрьевич берет "социалиста" Глазьева и (попутно решая задачу организации "раздрая" на левом фланге — как и в предыдущем случае, с размахиванием кулаками, шмыганьем носов и исполненными взаимной обиды криками "А ты кто такой?") соединяет его с "националистом" Рогозиным. Получается "национал-социализм". Правда, в кавычках — но кто ж их заметит?

> Гениально! Квазибожественно! Но бесплодно... Бесплодно — в рамках "большой картины". И творимое им бесплодие вызывает вопросы — метафизические вопросы.

> Что же это такое? Это не просто продавливание одного варианта (партии, политического дизайна) вместо другого варианта. Это — активное развенчание и выжигание всех смыслов. Это кропотливое выстраивание системы, все элементы которой содержат все взрывные устройства различной степени мощности. Системы, в которой оглушительная победа равносильна оглушительному поражению, а движение вперед равносильно движению в сторону ноля.

> Нет, каким-то совсем не россиянским человеком (хотя кому уж быть россиянином, как не ему?) предстает перед нами любезный Владислав Юрьевич. И каким-то совсем не россиянским божкам он служит.

> Так называемые "россияне", судя по стилю руководства, представляются ему продуктом культурной инволюции, сырьем для бесконечной манипуляции, "дикой глиной" для лепки недолговечных големов. Во Владиславе Юрьевиче явно просматривается некий засланный люден братьев Стругацких. А может быть, и какая-нибудь более эволюционно-прогрессивная форма жизни — странник, например.

> И даже что-то большее — нечто такое, о чем внешне бедовые, а на самом деле очень даже осторожные и традиционно державшие свой коллективный нос по ветру братья и писать-то не решались. Бр-р! Аж холодок по спине!

> Короче, если присмотреться к деятельности и дискурсу Владислава Юрьевича, то становится понятным, что предполагаемой сверхцелью ее до сих пор являлось предотвращение вызревания каких-либо плодов и смыслов вообще — предотвращение складывания каких-либо форм и сгустков организации.

> Из теории и практики мы знаем, что хаос есть закономерное и безусловно продуктивное, необходимое для роста системы состояние — циклически повторяющийся момент ее развития. Это — как сброс рептилией старой кожи или ракообразными — старого панциря. Но тот хаос, который Владислав Юрьевич продуцирует и поддерживает в Россиянии, есть хаос хронический, вялотекущий и изматывающий. Никакому развитию он не способствует — а способствует лишь накоплению "системных ошибок" (errors) и возрастанию погрешностей. Это хаос, ведущий к образованию и расползанию "лишаев" и "пустынь", как внешних, так и внутренних.

> Зачем Владислав Юрьевич всё это делает, остаётся большим вопросом. Возможно, ограниченная человеческая логика и рациональность и не позволят нам на него ответить. (Нам было трудно понять уже людена; странника понять совсем невозможно). А может быть, Сурков хочет научить нас пониманию тщеты всех земных дел и страстей? Быть может, он действительно "часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"?

Наиболее понятный пример движения "Наши", строившегося с антифашистской идеологией, но в стиле фашистского.
Зачем? Чтобы оно не смогло стать ни фашистским, ни антифашистским, т.е. реальным и самостоятельным.
Чтобы был робот, выполняший нужные команды. Но при этом, чтобы он выглядел как реальное движение.

И похожих структур вырастили множество.
Возникает вопрос: какой же аппарат дожен этим заниматься, какие в нем чиновники, как они себя ощущают, какие вывернутые мозги надо иметь для подобного постмодернистского творчества?

От Alex55
К Ikut (31.10.2009 14:30:39)
Дата 31.10.2009 21:43:15

"Правополушарные" тексты не рассчитаны на обсуждение :-)

>Для обсуждения по частям. Уж очень сложная и многомерная статья.
>Даже в этой части не разберешься, но хоть немного легче. По крайней мере минимум потусторонних сил. Вроде обсуждаются дела человеческие.
Вот именно, что "вроде".
"Правополушарные" тексты не рассчитаны на обсуждение в рациональном смысле.
Они рассчитаны на то, чтобы поставить логику в тупик.
При этом рациональные люди, по-военному взявшие на вооружение "постмодернизм", притворяются "правополушарными" и грузят оппонентов своей никому не нужной и никому не адресованной в общем-то "информацией".
Оппоненты и рады были грузиться, приобщаться к ...
А вот к чему?
Хорошо бы, чтоб оппоненты задумались, наконец, к чему их приобщают. И перестали грузиться с должным энтузиазмом.

>Наиболее понятный пример движения "Наши", строившегося с антифашистской идеологией, но в стиле фашистского.
Антифашистская идеология не может быть только "анти-".
...
От Игорь
К Alex55 (31.10.2009 21:43:15)
Дата 05.11.2009 20:39:25

Нет смысла говорить о рациональности

когда не определено, что это такое.

Так например я считаю, что рациональность - это логика поступков или мышления, основанная на некой априорной мировоззренческой схеме. Поэтому рациональность может быть разная. В западноевропейском смысле рациональность - это логика мышления, основанная на априорной атеистической картине мира, где Бог отсутствует. На практике такая рациональность не была реализована во времена Просвещения да и позже, так как религиозная картина мира все равно преобладала среди населения по крайней мере в сфере морально-нравственной. Сегодня же такая рациональность уже может быть реализована практически в чистом виде, ибо массы народа стали неверующими. По моему такая рациональность и сатанизм - вещи тождественные.
От Alex55
К Игорь (05.11.2009 20:39:25)
Дата 06.11.2009 09:44:46

Вот моя точка зрения на рациональность. Кстати, рациональная.

>Нет смысла говорить о рациональности когда не определено, что это такое.
> Так например я считаю, что рациональность - это логика поступков или мышления, основанная на некой априорной мировоззренческой схеме...
Как отделить рациональность от не-рациональности ?

> Поэтому рациональность может быть разная.
Ни фига себе...
Такой трактовкой понятия Вы стираете всякую возможность аргументироавнной дискуссии - рационального диалога между разными мировоззрениями.
Это уже не рациональность, а какое-то другое понятие.

Вспоминается анекдот: сидит некто на суку и рубит этот сук поближе к дереву. Снизу проходит другой и кричит:
- Ты что делаешь-то? Сверзишься ведь!
- Да пошел ты!..
Через некоторое время проходивший слышит позади треск, стоны и ругательства

> В западноевропейском смысле рациональность - это логика мышления, основанная на априорной атеистической картине мира, где Бог отсутствует. На практике такая рациональность не была реализована во времена Просвещения да и позже, так как религиозная картина мира все равно преобладала среди населения по крайней мере в сфере морально-нравственной.
Морально-нравственная сфера при современном знании уже не может не перешагивать через богов.

> Сегодня же такая рациональность уже может быть реализована практически в чистом виде, ибо массы народа стали неверующими. По моему такая рациональность и сатанизм - вещи тождественные.
Неправильная трактовка понятия привела Вас к шельмованию рациональности.
А что у Вас в активе?
Красивые слова и подлая политика оглупления людей.

О рациональности см.,например:
http://soveticus5.narod.ru/455/orazl.htm
...
Рациональными будем считать такие представления, которые полностью контролируются разумом. Все остальные случаи будем называть иррациональными, не вкладывая в это слово никакой негативной оценки.

Как понимать "полностью контролируются"? Это означает, что рациональное представление исчерпывается фиксированной вне сознания формой, которая может воспроизводиться без искажений и без искажений восприниматься сознанием другого субъекта. Такое представление не может измениться незаметно для разума. Оно однозначно для любого индивида, способного его воспринять.

Доказать рациональность образа, возникшего в нашем сознании, мы можем только тем, что выразим, зафиксируем его в материи как текст, схему, рисунок и т.п. [3] , притом так, что это материализованное представление в сознании других людей породит такой же образ. Неискаженная передача из сознания в сознание - вот что стоит за строгой рациональностью.
...
Рекомендую также:
http://soveticus5.narod.ru/455/racpov.htm
http://soveticus5.narod.ru/755/12.htm#_T22

От Игорь
К Alex55 (06.11.2009 09:44:46)
Дата 06.11.2009 11:26:45

Re: Вот моя...

>>Нет смысла говорить о рациональности когда не определено, что это такое.
>> Так например я считаю, что рациональность - это логика поступков или мышления, основанная на некой априорной мировоззренческой схеме...
>Как отделить рациональность от не-рациональности ?

Очень просто - когда человек перестает соблюдать соблюдаемую им прежде логику мышления и поступков. Тогда для окуружающих его поведение представляется иррациональным. Здесь есть два варианта - либо человек действительно поступает неразумно, вследствие глупости, слабоумия, и т.п, и тогда эта иррациональность есть следствие неразумности. Либо он все же поступает разумно, но это его разумное поведение не принимается в рамках господствующей модели рациональности. Поэтому разумность выше рациональности. Разумность человека - это его способность думать и действовать во благо себе и обществу. Под благом понимается объективное благо, а не то, что самому человеку порой представляется таковым.

>> Поэтому рациональность может быть разная.
>Ни фига себе...

Рациональность - не логика. Кстати я Вам про это уже говорил.

>Такой трактовкой понятия Вы стираете всякую возможность аргументироавнной дискуссии - рационального диалога между разными мировоззрениями.
>Это уже не рациональность, а какое-то другое понятие.

Между разными мировоззрениями возможен разумный диалог.

>Вспоминается анекдот: сидит некто на суку и рубит этот сук поближе к дереву. Снизу проходит другой и кричит:
>- Ты что делаешь-то? Сверзишься ведь!
>- Да пошел ты!..
>Через некоторое время проходивший слышит позади треск, стоны и ругательства

>> В западноевропейском смысле рациональность - это логика мышления, основанная на априорной атеистической картине мира, где Бог отсутствует. На практике такая рациональность не была реализована во времена Просвещения да и позже, так как религиозная картина мира все равно преобладала среди населения по крайней мере в сфере морально-нравственной.
>Морально-нравственная сфера при современном знании уже не может не перешагивать через богов.

А кто возражает? Я про это и говорю. И скоро в этой области дело будет доведено до логического конца. То есть до полного уничтожения морально-нравственнйо сферы и культуры как таковой.

>> Сегодня же такая рациональность уже может быть реализована практически в чистом виде, ибо массы народа стали неверующими. По моему такая рациональность и сатанизм - вещи тождественные.
>Неправильная трактовка понятия привела Вас к шельмованию рациональности.

Современной западноевропейской и американской.


>А что у Вас в активе?
>Красивые слова и подлая политика оглупления людей.

Наоборот - просвещения в рамках разумности. А разумность - дейсмтвительно может быть отнесена ко всем людям.

>О рациональности см.,например:
> http://soveticus5.narod.ru/455/orazl.htm
>...
>Рациональными будем считать такие представления, которые полностью контролируются разумом. Все остальные случаи будем называть иррациональными, не вкладывая в это слово никакой негативной оценки.

Сами понимаете, что это определение ничуть не противоречит моему, но вызывает много дополнительных вопросов, так как выпускает из виду априорные схемы, которыек могут быть разными. Это еще Эммануил Кант понимал. Словом оно неполно и не раскрывает основной смысл рациональности мышления.

>Как понимать "полностью контролируются"? Это означает, что рациональное представление исчерпывается фиксированной вне сознания формой, которая может воспроизводиться без искажений и без искажений восприниматься сознанием другого субъекта.

А что это за форма - и почему она единственна для всех людей?

>Такое представление не может измениться незаметно для разума. Оно однозначно для любого индивида, способного его воспринять.

Простые априорные схемы, не касаюшиеся высших проявлений разума, вполне могут всеми разделяться. Вряд ли кто будет спорить, что воду лучше носить в ведре, а не в решете. Но подобные примитивные формы не делают еще человека человеком.

>Доказать рациональность образа, возникшего в нашем сознании, мы можем только тем, что выразим, зафиксируем его в материи как текст, схему, рисунок и т.п. [3] , притом так, что это материализованное представление в сознании других людей породит такой же образ. Неискаженная передача из сознания в сознание - вот что стоит за строгой рациональностью.

Ну так это ничуть не противоречит переджаче религиозных образов, как нетрудно увидеть.

>...
>Рекомендую также:
> http://soveticus5.narod.ru/455/racpov.htm
> http://soveticus5.narod.ru/755/12.htm#_T22

От Alex55
К Игорь (06.11.2009 11:26:45)
Дата 06.11.2009 16:02:57

Разум - рассудок = ?

Повторяю в который уже раз,
Ваши тексты, обращенные ко мне, многословны и ведут к расходящейся дискуссии. Поддерживать такой диалог мне нет никакого резона.
Рассортируйте все используемые понятия на две группы - спорные и бесспорные.
И посмотрите, в каких окажутся Ваше толкование рациональности и Ваше - богословское - понимание разума.

У меня же все понятия очерчиваются таким образом, чтобы быть бесспорными.
Разум - это способность сознания, а не вбитые в сознание догмы.
Я считаю разум и рассудок синонимами.
Готов аргументировать и далее.
В спорных оказываются лишь ценностные построения, что вполне соответствует человеческой практике.
От Игорь
К Alex55 (06.11.2009 16:02:57)
Дата 06.11.2009 16:19:10

Re: Разум -...

>Повторяю в который уже раз,
>Ваши тексты, обращенные ко мне, многословны и ведут к расходящейся дискуссии. Поддерживать такой диалог мне нет никакого резона.
>Рассортируйте все используемые понятия на две группы - спорные и бесспорные.
>И посмотрите, в каких окажутся Ваше толкование рациональности и Ваше - богословское - понимание разума.

>У меня же все понятия очерчиваются таким образом, чтобы быть бесспорными.
>Разум - это способность сознания, а не вбитые в сознание догмы.

Но ведь я, кажется, про разум не высказывался в более подробном плане. А высказывался про рациональность. Рациональность - та да, без вбитых в сознание догм невозможна. Разум - это живое проявление человечеческого духа. Он, естественно, может пересматривать определнные догмы. Западноевропейская рациональность постепенно убивает разумность в человеке.

>Я считаю разум и рассудок синонимами.

Рассудок - это низшее проявление разума. Способность действовать согласно достаточно простым априорным схемам и их комбинировать.


>Готов аргументировать и далее.
>В спорных оказываются лишь ценностные построения, что вполне соответствует человеческой практике.
От Alex55
К Игорь (06.11.2009 16:19:10)
Дата 06.11.2009 18:07:44

Понятно(-)
От Ikut
К Alex55 (31.10.2009 21:43:15)
Дата 03.11.2009 09:57:21

В таких текстах плавают островки рациональных рассуждений, часто важных, о котор

о которых кому-то прямо говорить не хочется. Роман Дубовицкого - хороший повод поговорить о методах создания политической структуры. Игнатов использовал этот повод. И мы можем.



>"Правополушарные" тексты не рассчитаны на обсуждение в рациональном смысле.
>Они рассчитаны на то
>При этом рациональные люди, по-военному взявшие на вооружение "постмодернизм", притворяются "правополушарными" и грузят оппонентов своей никому не нужной и никому не адресованной в общем-то "информацией".
>Оппоненты и рады были грузиться, приобщаться к ...

Я и предложил не грузиться, а обсуждать вполне рациональную составляющую статьи.

>>Наиболее понятный пример движения "Наши", строившегося с антифашистской идеологией, но в стиле фашистского.

>Антифашистская идеология не может быть только "анти-".
>...

На форуме уже обсуждалось, даже, кажется Кара-Мурзой, что и в их идеологический манифест заложены элементы узнаваемо фашистские.
От Alex55
К Ikut (03.11.2009 09:57:21)
Дата 03.11.2009 22:24:25

Рациональная составляющая? Мираж.

>Я и предложил не грузиться, а обсуждать вполне рациональную составляющую статьи.
Рациональность, извините за напоминание, есть ответственная фиксация, обязывающая автора в каком-то смысле перед собеседниками. В расчете на взаимность, на взаимопонимание.
Если ж говорить, не держась за сказанное, то пищу для ума подхалимов обеспечить можно, а более - ничего.
В чем же Вы видите интерес участия в подхалимаже? Ведь не обломится ничего, вернее, обломится все (в современном смысле слова "облом")

>На форуме уже обсуждалось, даже, кажется Кара-Мурзой, что и в их идеологический манифест заложены элементы узнаваемо фашистские.
Связную идеологию сочинить антикоммунистам - задача непосильная.
Только вранье.
От Ikut
К Alex55 (03.11.2009 22:24:25)
Дата 05.11.2009 09:57:59

Какой же это мираж? Очень даже рационально описан политпроцесс

>>Я и предложил не грузиться, а обсуждать вполне рациональную составляющую статьи.

>Рациональность, извините за напоминание, есть ответственная фиксация, обязывающая автора в каком-то смысле перед собеседниками. В расчете на взаимность, на взаимопонимание.

Вот 2 абзаца статьи Игнатова, абсолютно рациональные"

>" А взглянем на эти божественные комбинации с "оппозицией", с этими голубями, принимающими корм прямо из рук. Владислав Юрьевич "приподнимает" Семигина, помогает в создании широко Народно-патриотического союза России. Приближает мятежного одногодку своего Геннадия Юрьевича (сколько у КПРФ генов, а все — не те), делает его "другом и соратником". Как бы. А потом сталкивает с Зюгановым, проводя два враждебных друг другу съезда коммунистов, после чего обе части взаимно (кто — de jure, а кто — de facto) аннигилируются.

> А как филигранно идет работа с брендами! Владислав Юрьевич берет "социалиста" Глазьева и (попутно решая задачу организации "раздрая" на левом фланге — как и в предыдущем случае, с размахиванием кулаками, шмыганьем носов и исполненными взаимной обиды криками "А ты кто такой?") соединяет его с "националистом" Рогозиным. Получается "национал-социализм". Правда, в кавычках — но кто ж их заметит?"

Эти события все мы видели, они обсуждались и здесь на форуме. Я читал с большим интересом. Теперь Игнатов доводит до читателя эту информацию, соединенную с остальной пожобной и делает вывод:

>"Это не просто продавливание одного варианта (партии, политического дизайна) вместо другого варианта. Это — активное развенчание и выжигание всех смыслов. Это кропотливое выстраивание системы, все элементы которой содержат все взрывные устройства различной степени мощности."

Где же здесь неправда и нерациональность?
От Alex55
К Ikut (05.11.2009 09:57:59)
Дата 06.11.2009 09:13:09

Давайте уточним.

>Вот 2 абзаца статьи Игнатова, абсолютно рациональные"

>>" А взглянем на эти божественные комбинации с "оппозицией", с этими голубями, принимающими корм прямо из рук. Владислав Юрьевич "приподнимает" Семигина,...
К сожалению, публике были видимы только последствия "приподымания", но не факты, предшествовавшие последствиям.
С чувством глубокого удовлетворения констатирую, что в обстановке подобных "полит.процессов" совершенно безошибочным критерием остаются принципы и принципиальные концепции.

>> А как филигранно идет работа с брендами! Владислав Юрьевич берет "социалиста" Глазьева и (попутно решая задачу организации "раздрая" на левом фланге — как и в предыдущем случае, с размахиванием кулаками, шмыганьем носов и исполненными взаимной обиды криками "А ты кто такой?") соединяет его с "националистом" Рогозиным. Получается "национал-социализм". Правда, в кавычках — но кто ж их заметит?"
Так точно. Принципы и концепции.
>
>>"Это не просто продавливание одного варианта (партии, политического дизайна) вместо другого варианта. Это — активное развенчание и выжигание всех смыслов. Это кропотливое выстраивание системы, все элементы которой содержат все взрывные устройства различной степени мощности."
>
>Где же здесь неправда и нерациональность?
В этой цитате не хватает главного - указания на принцип.
В этом ее неправда и нерациональность.
От Ikut
К Alex55 (06.11.2009 09:13:09)
Дата 07.11.2009 14:52:37

Если действительно хотите уточнить

пожалуйста изложите свою позицию насчет принципов немного подробнее.
Наверное не одному мне это интересно.
От Alex55
К Ikut (07.11.2009 14:52:37)
Дата 07.11.2009 16:39:08

Хотелось бы на взаимной основе

>пожалуйста изложите свою позицию насчет принципов немного подробнее.
>Наверное не одному мне это интересно.
Как бы Вы охарактеризовали статус-кво, описываемый в цитате, одним понятием?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut (03.11.2009 09:57:21)
Дата 03.11.2009 10:46:27

Re: Да это прямо обсуждалось на собрании актива "Наших"

сразу после опубликования манифеста. Ребята были очень расстроены тем, что не сумели под таким углом зрения прочитать манифест - знаний не хватило. Хватило ума его спрятать и больше не вытаскивать.
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (03.11.2009 10:46:27)
Дата 04.11.2009 12:09:43

Ссылка на это обсуждение

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/140/140372.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut (31.10.2009 14:30:39)
Дата 31.10.2009 14:55:45

Re: Чиновники выполняют указания, много мыслителей и не надо (-)