От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 29.10.2009 08:02:06
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Группа

Привет!
Мы ведем речь не о мат. преобразованиях, а о том физическом смысле, который им приписывается.
Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.

Против мат. правильности преобразований я не возражаю, лишь против их интерпретаций - удлинения размеров, замедления времени и прочего.

>Дмитрий, вы понимаете, что такое математическая группа? Вы понимаете, что групповые свойства пребразования Лоренца проверены всеми математиками и ни у кого не вызывают сомнений? Вы понимаете, что из того, что пребразования Лоренца образуют группу, математически строго следует, что вы не сможете получить противоречия? Вероятность ровно такая же, как пытаться найти числа такие, что a+b не равно b+a. Влад привел же специально вычисления для частного случая. Разберитесь в них, попробуйте повторить их самостоятельно.

Если есть что сказать по существу- скажите, а отсылкой к учебникам я и сам вас могу снабдить, если попросите.

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (29.10.2009 08:02:06)
Дата 31.10.2009 07:14:01

Re: Группа

>Привет!
>Мы ведем речь не о мат. преобразованиях, а о том физическом смысле, который им приписывается.

Прежде чем искать физ смысл, надо выполнить сами преобразования, согласны?

>Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.

Либо что мат. преобразования сделаны "нашедшим противоречия" неверно. Если две последовательности мат.преобразований приводят к одному и тому же числу при их правильном применении, то никакими интерепретациями из одного числа два не получите.

>Против мат. правильности преобразований я не возражаю, лишь против их интерпретаций - удлинения размеров, замедления времени и прочего.

:-)

>>Дмитрий, вы понимаете, что такое математическая группа? Вы понимаете, что групповые свойства пребразования Лоренца проверены всеми математиками и ни у кого не вызывают сомнений? Вы понимаете, что из того, что пребразования Лоренца образуют группу, математически строго следует, что вы не сможете получить противоречия? Вероятность ровно такая же, как пытаться найти числа такие, что a+b не равно b+a. Влад привел же специально вычисления для частного случая. Разберитесь в них, попробуйте повторить их самостоятельно.
>
>Если есть что сказать по существу- скажите, а отсылкой к учебникам я и сам вас могу снабдить, если попросите.

Дмитрий, а где я вас отсылал к учебникам? Я вас спросил, знаете ли вы понятия. Если вы не знаете, скажите, я попробую до учебников объяснить на пальцах. После этого сами решите, смотреть учебники или нет. Если знаете - тоже скажите, аппарат удобный и им стоит пользоваться. Вообще, это одно из центральных понятий в современной физике. Скажем, у таких оппонентов Эйнштейна как Пуанкаре и Логунов все изложение СТО идет на основе инвариантоности относительно групп преобразований. Кроме того, я вам предложил повторить вычисления, выполненные аккуратно. Это тоже полезно, кмк.

Если хотите что написать по существу, пишите. Зачем нам с вами пустой треп.

>> Все выше написанное является моим мнением
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
 Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (31.10.2009 07:14:01)
Дата 02.11.2009 12:05:14

Re: Группа

Привет!
>>Привет!
>>Мы ведем речь не о мат. преобразованиях, а о том физическом смысле, который им приписывается.
>
>Прежде чем искать физ смысл, надо выполнить сами преобразования, согласны?
Нет. Сначала нужно понять, что мы ожидаем получить, а то можно легко начать вычислять число чертей на кончике иглы.
Это даже в книжке Физика пространства-времени, которую vld рекомендовал написано:
"Основное правило Уилера: Никогда не начинай вычислений, пока не знаешь ответа" (стр.77)


>>Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.
>
>Либо что мат. преобразования сделаны "нашедшим противоречия" неверно. Если две последовательности мат.преобразований приводят к одному и тому же числу при их правильном применении, то никакими интерепретациями из одного числа два не получите.
Но смысл этого числа будет разный. Число - это число, самостоятельного отражения в реальности не имеющее. Это отражение ему приписывается интерпретатором.

>
>Дмитрий, а где я вас отсылал к учебникам? Я вас спросил, знаете ли вы понятия. Если вы не знаете, скажите, я попробую до учебников объяснить на пальцах. После этого сами решите, смотреть учебники или нет. Если знаете - тоже скажите, аппарат удобный и им стоит пользоваться. Вообще, это одно из центральных понятий в современной физике. Скажем, у таких оппонентов Эйнштейна как Пуанкаре и Логунов все изложение СТО идет на основе инвариантоности относительно групп преобразований. Кроме того, я вам предложил повторить вычисления, выполненные аккуратно. Это тоже полезно, кмк.

>Если хотите что написать по существу, пишите. Зачем нам с вами пустой треп.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (02.11.2009 12:05:14)
Дата 02.11.2009 18:33:03

Re: Группа

>>Прежде чем искать физ смысл, надо выполнить сами преобразования, согласны?
>Нет. Сначала нужно понять, что мы ожидаем получить, а то можно легко начать вычислять число чертей на кончике иглы.
>Это даже в книжке Физика пространства-времени, которую vld рекомендовал написано:
>"Основное правило Уилера: Никогда не начинай вычислений, пока не знаешь ответа" (стр.77)

Так мы знаем, что мы хотим получить, - инвариантность и ответ знаем, какой должен быть. В чем проблема то?


>>>Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.

>>Либо что мат. преобразования сделаны "нашедшим противоречия" неверно. Если две последовательности мат.преобразований приводят к одному и тому же числу при их правильном применении, то никакими интерепретациями из одного числа два не получите.
>Но смысл этого числа будет разный. Число - это число, самостоятельного отражения в реальности не имеющее. Это отражение ему приписывается интерпретатором.

Но парадокс вроде в том, что получается два разных числа, а не две интерпретации одного. В двух интерпретациях одного числа никакого парадокса нет.

>>
>>Дмитрий, а где я вас отсылал к учебникам? Я вас спросил, знаете ли вы понятия. Если вы не знаете, скажите, я попробую до учебников объяснить на пальцах. После этого сами решите, смотреть учебники или нет. Если знаете - тоже скажите, аппарат удобный и им стоит пользоваться. Вообще, это одно из центральных понятий в современной физике. Скажем, у таких оппонентов Эйнштейна как Пуанкаре и Логунов все изложение СТО идет на основе инвариантности относительно групп преобразований. Кроме того, я вам предложил повторить вычисления, выполненные аккуратно. Это тоже полезно, кмк.

Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (02.11.2009 18:33:03)
Дата 03.11.2009 06:41:59

Re: Группа

Привет!
>>>Прежде чем искать физ смысл, надо выполнить сами преобразования, согласны?
>>Нет. Сначала нужно понять, что мы ожидаем получить, а то можно легко начать вычислять число чертей на кончике иглы.
>>Это даже в книжке Физика пространства-времени, которую vld рекомендовал написано:
>>"Основное правило Уилера: Никогда не начинай вычислений, пока не знаешь ответа" (стр.77)
>
>Так мы знаем, что мы хотим получить, - инвариантность и ответ знаем, какой должен быть. В чем проблема то?
В попытках интерпретации этого ответа.
Совокупность интерпретаций ряда мат.преобразований приводит к противоречиям - в частности, между принципом относительности и тезисом о замедлении времени в движущейся системе.
Противоречие это выявляется в мысленном эксперименте с близнецами.
И это противоречие - не единственное. Скажем, противоречие между требованием предельности скорости света и сверхсветовой квантовой телепортацией.

>>>>Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.
>
>>>Либо что мат. преобразования сделаны "нашедшим противоречия" неверно. Если две последовательности мат.преобразований приводят к одному и тому же числу при их правильном применении, то никакими интерепретациями из одного числа два не получите.
>>Но смысл этого числа будет разный. Число - это число, самостоятельного отражения в реальности не имеющее. Это отражение ему приписывается интерпретатором.
>
>Но парадокс вроде в том, что получается два разных числа, а не две интерпретации одного. В двух интерпретациях одного числа никакого парадокса нет.
Не понял, где получается два разных числа?


>>>
>>>Дмитрий, а где я вас отсылал к учебникам? Я вас спросил, знаете ли вы понятия. Если вы не знаете, скажите, я попробую до учебников объяснить на пальцах. После этого сами решите, смотреть учебники или нет. Если знаете - тоже скажите, аппарат удобный и им стоит пользоваться. Вообще, это одно из центральных понятий в современной физике. Скажем, у таких оппонентов Эйнштейна как Пуанкаре и Логунов все изложение СТО идет на основе инвариантности относительно групп преобразований. Кроме того, я вам предложил повторить вычисления, выполненные аккуратно. Это тоже полезно, кмк.
>
>Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?
Вы поконкретней сформулируйте вопрос?
Знаете ли вы понятия - несколько общо звучит. Каков критерий знания или незнания? Про какие именно понятия идет речь?

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (03.11.2009 06:41:59)
Дата 05.11.2009 22:28:26

Re: Группа

>>Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?
>Вы поконкретней сформулируйте вопрос?
>Знаете ли вы понятия - несколько общо звучит. Каков критерий знания или незнания? Про какие именно понятия идет речь?

Понятие группы движений и понятие инвариантности уравнений относительно этой группы. Знание - самое общее - прочитать и понять определение, умение пользоваться не требуется.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (05.11.2009 22:28:26)
Дата 10.11.2009 09:11:22

Re: Группа

Привет!
>>>Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?
>>Вы поконкретней сформулируйте вопрос?
>>Знаете ли вы понятия - несколько общо звучит. Каков критерий знания или незнания? Про какие именно понятия идет речь?
>
>Понятие группы движений и понятие инвариантности уравнений относительно этой группы. Знание - самое общее - прочитать и понять определение, умение пользоваться не требуется.
Ну так приведите это определение - я и прочитаю.
впервые встречаю упоминание про "группа движений".


> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:11:22)
Дата 10.11.2009 19:21:34

Еще один уточняющий вопрос.

>>Понятие группы движений и понятие инвариантности уравнений относительно этой группы. Знание - самое общее - прочитать и понять определение, умение пользоваться не требуется.
>Ну так приведите это определение - я и прочитаю.
>впервые встречаю упоминание про "группа движений".

А понятие высшей алгебры "группа" вам знакомо? Просто оно предваряет понятие "группа движений".

Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Игорь С. (10.11.2009 19:21:34)
Дата 10.11.2009 22:49:54

Re: Еще один...

>А понятие высшей алгебры "группа" вам знакомо?

Это такое утонченное издевательство? ;)
От Игорь С.
К 7-40 (10.11.2009 22:49:54)
Дата 10.11.2009 23:18:41

Re: Еще один...

>>А понятие высшей алгебры "группа" вам знакомо?
>
>Это такое утонченное издевательство? ;)

Это такое упрямое занудство :-)

Вообще-то емнип элементы высшей алгебры входили в программу высшей математики, так что Дмитрий может найдет где-то в памяти ....



Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Игорь С. (10.11.2009 23:18:41)
Дата 10.11.2009 23:52:38

Re: Еще один...

>Вообще-то емнип элементы высшей алгебры входили в программу высшей математики, так что Дмитрий может найдет где-то в памяти ....

В программу высшей математики где? В школе теории групп не было точно и быть не могло. Этому учат в университете на естественно-научных факультетах. Насколько я могу судить, Дмитрий не приближался к этим факультетам на пушечный выстрел, впрочем, реальные предметы (геометрия, физика) в рамках полного среднего, вроде, тоже по состоянию на текущий момент не освоены. Так о какой теории групп Вы вообще спрашиваете?! По-моему, это прямое издевательство, причем плохо завуалированное. :|
От Игорь С.
К 7-40 (10.11.2009 23:52:38)
Дата 11.11.2009 08:04:08

Все бывает

>>Вообще-то емнип элементы высшей алгебры входили в программу высшей математики, так что Дмитрий может найдет где-то в памяти ....
>
>В программу высшей математики где? В школе теории групп не было точно и быть не могло. Этому учат в университете на естественно-научных факультетах.

Мне казалось, что во всех курсах высшей математики, причем в самом начале, на одной из первых лекций, т.е. практически в любом вузе, где такой курс есть. У меня дочь кончала РГГУ, т.е. гуманитарный вуз, у них это понятие было.

> Насколько я могу судить, Дмитрий не приближался к этим факультетам на пушечный выстрел, впрочем, реальные предметы (геометрия, физика) в рамках полного среднего, вроде, тоже по состоянию на текущий момент не освоены. Так о какой теории групп Вы вообще спрашиваете?!

Если так, как вы говорите, то значит я ошибся. Посмотрим, что ответит Дмитрий

>По-моему, это прямое издевательство, причем плохо завуалированное. :|

Ну уж невинный вопрос "было ли у вас в программе" и задать нельзя.

Если вопрос воспринимается Дмитрием как издевательство, то я приношу ему свои извинения. Но по - моему, на него можно просто ответить. Понятие группы используется во многих научно-популярных книгах, т.е. предполагается достаточно широко известным. Хотя с другой стороны не вижу какого-то минуса если человек этого понятия не встречал.


Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Игорь С. (11.11.2009 08:04:08)
Дата 11.11.2009 12:33:10

Re: Все бывает

>Мне казалось, что во всех курсах высшей математики, причем в самом начале, на одной из первых лекций, т.е. практически в любом вузе, где такой курс есть. У меня дочь кончала РГГУ, т.е. гуманитарный вуз, у них это понятие было.

У нас на тартуском физхиме теория групп пошла на 2-м курсе, до того об этом даже не упоминали.

>Если вопрос воспринимается Дмитрием как издевательство, то я приношу ему свои извинения. Но по - моему, на него можно просто ответить. Понятие группы используется во многих научно-популярных книгах, т.е. предполагается достаточно широко известным. Хотя с другой стороны не вижу какого-то минуса если человек этого понятия не встречал.

В популярных-то упоминается, но не более. Даже будь я электриком, не говоря уже о филологе - едва ли вообще понимал бы, что это такое. Даже если когда-то в вузе об этом почему-то для проформы вскользь упоминалось.
От vld
К 7-40 (11.11.2009 12:33:10)
Дата 13.11.2009 15:46:16

Re: Все бывает

>У нас на тартуском физхиме теория групп пошла на 2-м курсе, до того об этом даже не упоминали.

Если не изменяет склероз на ф-ф МГУ элементы теории групп были в конце курса Матана - 2 курс.
Ну и далее, кому надо, уже всплывали в разных спецкурсах физики в зависимости от кафедры. Никакого специального курса не было.

>В популярных-то упоминается, но не более. Даже будь я электриком, не говоря уже о филологе - едва ли вообще понимал бы, что это такое. Даже если когда-то в вузе об этом почему-то для проформы вскользь упоминалось.

Соб-но понятие группы настолько простое, что его может понять и сантезникс 3 классами ЦПШ, но вот понять как жти самые группы прилагать к чему-то конкретному - это совсем другое дело.
От 7-40
К vld (13.11.2009 15:46:16)
Дата 13.11.2009 18:44:47

Re: Все бывает

>Если не изменяет склероз на ф-ф МГУ элементы теории групп были в конце курса Матана - 2 курс.
>Ну и далее, кому надо, уже всплывали в разных спецкурсах физики в зависимости от кафедры. Никакого специального курса не было.

В разных универах по-разному. У нас был спецкурс, по-моему, на 2-м курсе, а потом где-то позже - для теоретиков спецкурс по применению в теории элементарных частиц.

>Соб-но понятие группы настолько простое, что его может понять и сантезникс 3 классами ЦПШ, но вот понять как жти самые группы прилагать к чему-то конкретному - это совсем другое дело.

Вот именно. А какая польза в самом понятии без связи с конкретными приложениями? Потому и не вижу смысла напоминать о группах человеку, который заведомо не знает, как их применить к чему б то ни было. Это все равно как если бы мне стали рассказывать о каких-то методах анестезии - я все равно в этом ни бум-бум, для меня единственный понятный способ - деревянным молотком по голове. :)
От Игорь С.
К 7-40 (13.11.2009 18:44:47)
Дата 14.11.2009 05:44:10

Полезно, полезно...

>>Если не изменяет склероз на ф-ф МГУ элементы теории групп были в конце курса Матана - 2 курс.
>>Ну и далее, кому надо, уже всплывали в разных спецкурсах физики в зависимости от кафедры. Никакого специального курса не было.

>В разных универах по-разному. У нас был спецкурс, по-моему, на 2-м курсе, а потом где-то позже - для теоретиков спецкурс по применению в теории элементарных частиц.

Вообще-то, если вспомнить историю преподавания в российских школах, то где-то в конце 90-х был учебник геометрии( по - моему Колмогорова) , в котором школьная геометрия излагалась как раз на основе понятия "движения" и инвариантности геометрии относительно движения.

Вообще речь совсем не идет о теории групп.

>>Соб-но понятие группы настолько простое, что его может понять и сантезникс 3 классами ЦПШ, но вот понять как жти самые группы прилагать к чему-то конкретному - это совсем другое дело.
>
>Вот именно. А какая польза в самом понятии без связи с конкретными приложениями? Потому и не вижу смысла напоминать о группах человеку, который заведомо не знает, как их применить к чему б то ни было. Это все равно как если бы мне стали рассказывать о каких-то методах анестезии - я все равно в этом ни бум-бум, для меня единственный понятный способ - деревянным молотком по голове. :)

Ну, не надо. На самом деле в любой американской клинике перед рентгеном вам коротенько расскажут, что это такое. Перед анестезией - тоже. Да и у нас перед апендоэктомией мне анестезиолог рассказал, почему лучше так, а не эдак. Потом правда все равно сделали эдак, но это уже к теме не относится.

Полезно.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (14.11.2009 05:44:10)
Дата 14.11.2009 05:45:11

В конце 60-х

>Вообще-то, если вспомнить историю преподавания в российских школах, то где-то в конце 90-х

60-х, пардон...

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (14.11.2009 05:45:11)
Дата 17.11.2009 09:03:18

Re: В конце 70-х - начале 80-х

>>Вообще-то, если вспомнить историю преподавания в российских школах, то где-то в конце 90-х
>
>60-х, пардон...

Учебник Колмогорова в школах вводили в самом конце 70-х (2 толстенных "кирпича") и "выводили" на волне школьных "реформ" по разгрузке школной программы на волне перестройки, я по нему учился.
Теории групп там не припомню , но очень хорошо формализованный учебник - когда мне попал в руки учебник геометрии, по которому учатся в школе сейчас - я ужаснулся, совершенно непонятно, как группа соавторов с физфака МГУ, в числе которых отличающийся недюжинным именно педагогическим даром Бутузов, сотворила такой чудо, абсолютно непригодное для обучения в средней школе.
От Игорь С.
К vld (17.11.2009 09:03:18)
Дата 17.11.2009 19:46:53

Re: В конце...

>Теории групп там не припомню ,

Теории групп и понятия групп там не было, я писал о понятии "движение" в школьной программе. Движения использовались при доказательстве геометрических теорем емнип.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (17.11.2009 19:46:53)
Дата 18.11.2009 09:35:31

Re: В конце...

>Теории групп и понятия групп там не было, я писал о понятии "движение" в школьной программе. Движения использовались при доказательстве геометрических теорем емнип.

Там использовался более понятный школьникам термин "параллельный перенос" ЕМНИП, сути это не меняет.
А учебник я бы с удовольствием вернул в школы.
От Игорь С.
К vld (18.11.2009 09:35:31)
Дата 18.11.2009 19:51:28

Re: В конце...

>>Теории групп и понятия групп там не было, я писал о понятии "движение" в школьной программе. Движения использовались при доказательстве геометрических теорем емнип.
>
>Там использовался более понятный школьникам термин "параллельный перенос"

А также отражение относительно оси или точки и поворот.

> ЕМНИП, сути это не меняет.

Да!

>А учебник я бы с удовольствием вернул в школы.

Да-Да! Хуже бы не было.
Все выше написанное является моим мнением