От Ирина
К All
Дата 26.10.2001 02:29:20
Рубрики Крах СССР;

перестройка и скука

Сегодня утром смотрела местные американские новости, там все про войну, про войну... И пришла мне в голову мысль по ассоциации, только не бейте сразу ногами, особенно если окажется, что я чего-то здесь не читала. Я за вами не успеваю.
А никто не рассматривал как одну из причин развала СССР такую психологическую причину, как скука?
Вот я всегда считала себя очень стойким оловянным солдатиком. Ну никто меня ни разу не обдурил, включая Горбачева упаковки 1985 года. Ни малейших колебаний ни разу не испытывала. Объяснить бы никогда не смогла, классовое чутье, видать, как у Георгия. А вот посмотреть на мой собственный эмоциональный фон через годы перестройки. До 85 честно признаюсь, не читала ни газет, не смотрела новостей и не ходила на политинформации - а чего было читать-то, все одно и то же? Потом началось - Народные фронты, демонстрации, беспорядки, сначала по окраинам, потом и у нас. С одной стороны все это было чрезвычайно тяжело морально, но со стороны адреналина в крови -тут все в порядке. Ни дня без события. И Брежневская эпоха действительно предстает застоем, не с экономической точки зрения, а из-за безсобытийности своей, однообразия. Так вот, а нет ли у общества такого критического времени спокойствия, после которого начинается недовольство на пустом месте? Просто от "жиру", от благополучия, от отсутствия "зрелищ" в виде гражданской войны например? То что сейчас происходит в Америке мне сильно напоминает такую же ситуацию. Ну заскучали люди, даже последнее пугало, враг номер 1, добровольно сдался 10 лет назад. Теперь вообще делать нечего, только арабов гонять вяло. И тут такой случай подвернулся! Враг не назвался, поэтому он изобретен. И можно уже читать с трибун пламенные речи и петь патриотические песни, и грозно хмурить брови, воображая себя героем. И вся страна в едином порыве и не сводит глаз с телевизионного экрана а по телевизору мусолят подробности трагедии, ведь это так способствует повышению адреналина в крови. Мудро, они-то внешнего врага сочинили, а у нас все во внутрь пошло. Нет я далека от мысли, что это причина. Конечно нет, но могло быть фактором, хитроумно использованным или просто стихийно сыгравшим на руку. Только не покидает меня ощущение, что когда обывателя спрашивают "хочешь обратно?" и он лихорадочно отвечает "н-н-нет", то он не о дефицитах и не о "задушенной свободе" думает в этот момент, а о том, что включит телевизор, а там "Время". И не в смысле идеологии или пропаганды, а в смысле обычной хорошей человеческой жизни, когда на "Аэрофлоте не бывает безобразий" и никого не зарезали в Азербайджане и не посадили в Прибалтике. Страшненькая такая мысль, если я понятно объяснила. А у кого какие личные впечатления?

ЗЫ и не являются ли боевики и ужастики в США своеобразным противоядием?
От Ольга
К Ирина (26.10.2001 02:29:20)
Дата 31.10.2001 00:57:06

О скуке в СССР


Привет!

Надо добавить, что нам, советским, не хватало разнообразия не просто в частной жизни (здесь-то у многих жизнь била ключом, событийности - хоть отбавляй), а именно в общественно-политической. Первую сторону рутинности хорошо проанализировал С.Г. в работе "Обездоленные в СССР", а вот о второй у него ничего не сказано. А ведь приелась-то, как это не прискрбно, и политическая реальность. Дескать, ну что же это - все Брежнев да Брежнев... Я прекрасно помню день, когда пришло сообщение о его кончине. Говорить неловко, но у моих тогдашних коллег по работе в глазах бегали такие озорные огоньки, только приличия ради гасилось всеобщее оживление: "неужто конец привычному?!"

Наверное, русскому человеку мало, чтобы лично у него "вертелось", надо чтобы вертелось еще и в макромасштабе, в стране особенно.


"Так вот, а нет ли у общества такого критического времени спокойствия, после которого начинается недовольство на пустом месте? "

Мне кажется, эта мысль заслуживает внимания, и вот с какой стороны. Конец инерционной (стабильной) фазы в жизни общества одновременно означает исчерпанность внутренних ресурсов для дальнейшего движения. В такие моменты своей истории общества тянутся в поисках новой информации (=ресурсов) к своим соседям. Возникает потребность в установлении межкультурного диалога с целью ознакомления с чужим опытом и пополнения собственных ресурсов за счет новизны. Мое мнение: мы этот момент упустили. Мы прозевали возможность ответить на вызов времени, не откликнулись на потребность в информировании. Нужен был вброс нового, только постепенный и дозированный, чтобы система успевала к нему адаптироваться, а не как во время перестройки, когда новое лавиной накрыло всех.

Решить проблему дозировки могло бы частичное снятие "железного занавеса" еще при Леониде Ильиче. "Хватит смотреть на мир глазами Сенкевича!" Имей люди реальную возможность бывать на Западе и наблюдать его экономическую, политическую, частную жизнь непосредственно, эта потребность в новизне получила бы частичное удовлетворение (эффект частичного замещения). Причем люди увидели бы реальную картину - со всеми ее плюсами и минусами. Вряд ли захотелось бы на 100% копировать такую жизнь. А у нас в общественном сознании сложился идеализированный образ Запада, далекий от реальности. Вот и стали у нас копировать его опыт вслепую, опираясь на стереотипы сознания. А тут еще и "доброхоты" подсобили...
Скажите, а вам не скучно в Штатах?
Удачи!
От Ирина
К Ольга (31.10.2001 00:57:06)
Дата 01.11.2001 02:02:24

Re: О скуке...

Тьфу, нажала не ту кнопку, ну да ладно уж теперь.
Хочу добавить об одном важном на мой взгляд моменте в смысле периодического вливания новизны. Большое упущение, что у нас никак не использовались в производстве товаров народного потребления достижения военно-промышленного комплекса. Новые материалы, новые технологии, будучи рассекречены через определенный срок и внедрены на производстве, во-первых, возвращают часть военных затрат в виде прибыли, во-вторых, обеспечивают технологическое развитие всех сторон общества, обновление жизни.
От Баювар
К Ирина (01.11.2001 02:02:24)
Дата 02.11.2001 13:40:45

достижения военно-промышленного комплекса

>Большое упущение, что у нас никак не использовались в производстве товаров народного потребления достижения военно-промышленного комплекса. Новые материалы, новые технологии, будучи рассекречены через определенный срок и внедрены на производстве, во-первых, возвращают часть военных затрат в виде прибыли, во-вторых, обеспечивают технологическое развитие всех сторон общества, обновление жизни.

Это -- распространенное заблуждение.
От Ирина
К Ольга (31.10.2001 00:57:06)
Дата 01.11.2001 01:48:19

Re: О скуке...

Здравствуйте, Оля!
Отвечаю частным образом, т.к. не думаю, что это всем интересно. Скучно мне и в Брежневские времена не было. Просто мне кажется я могу понять людей, которым было. А в Америке нашим, по-моему, всегда должно быть невыразимо скучно. Все пресно и стерильно. Об этом все все знают, полное отсутствие духовной жизни, а у нас еще к тому же провинция. Я здесь разговаривала с одним французом, так и тот сказал, что начинал учиться, но через 2 года сбежал, не выдержал. Американцы воспитаны по-другому и их это не беспокоит. Потом в значительной степени недостаток духовной жизни компенсируется избыточностью материальной. Постоянно кто-то наскакивает с претензиями и приходится отбиваться - очень развлекает. А большинство американцев не скучает потому что выполняют обалденное количество общественной работы, той самой от которой у нас всегда бежали как от огня и от которой были рады отделаться вместе с ВЛКСМ. Они очень активны и искренне верят, что могут изменитьчто-либо. Это меня продолжает в них удивлять постоянно. Но они с детства воспитываются так, что быть в центре внимания и всего что происходит это "cool", а в стороне это не "cool".
От Ирина
К Ирина (26.10.2001 02:29:20)
Дата 30.10.2001 01:55:53

сырая идея

Большинство здесь наверное испытывало переезд на новое место жительства, или на новую квартиру, или на худой конец поездку в отпуск. Кстати, увлекательная была картина до перестройки летом. Снималась вся страна. От Балтийского моря ехали отдыхать к Черному, а от Черного ... к Балтийскому. Зачем? Так, известно, ради новых впечатлений. Помните свои ощущения на новом месте? Бессобытийность стабильной эпохи это именно отсутствие новых впечатлений на бытовом, сиюминутном уровне. Почему все вспоминают как радостно было жить после войны? Потому что жизнь менялась непрерывно. Вот встаешь утром, идешь в магазин за хлебом (рутина), а там цены снизили. Каждое утро ожидание нового. Причем, как показали последние годы, похоже не важно в какую сторону меняется жизнь (просто разный вектор эмоций). Главное - ожидание перемен.
А в стабильное время тоже нужно поддерживать определенную частоту изменений, которые бы касались всех в их каждодневном быту, менять условия жизни в мелочах, менять правила игры что-ли. Ну, например, сегодня ввести номерочки вместо очереди в продуктовом магазине, завтра всем обязательная прививка против гриппа. Не нравится? А не важно. Послезавтра можно все в обратную сторону раскрутить. Главное, чтоб все менялось непрерывно. Будет о чем на кухне посудачить.
От Begletz
К Ирина (30.10.2001 01:55:53)
Дата 30.10.2001 04:32:42

Слишком сырая

Перемены ради перемен-до этого власть не доперла. Меняли совнархозы и совнаркомы на обкомы и исполкомы-обычный "эта, как его, волюнтаризьм!" плюс дележка теплых мест у кормушки. Судорожное подергивание чиновничьих конечностей, не более.
От VVV-Iva
К Ирина (26.10.2001 02:29:20)
Дата 27.10.2001 02:31:16

Re: перестройка и...

Привет


>Сегодня утром смотрела местные американские новости, там все про войну, про войну... И пришла мне в голову мысль по ассоциации, только не бейте сразу ногами, особенно если окажется, что я чего-то здесь не читала. Я за вами не успеваю.
>А никто не рассматривал как одну из причин развала СССР такую психологическую причину, как скука?

Еще Достоевский в Бесах описывал "социалистическое" общество ( шигалевщина). Там он писал - скука занятие аристократическое, поэтому скуки быть не должно. Переодически по обществу пускаются судорги и люди друг друга пожирают.
Как пожирание в СССР прекратились, так в нем скука и завелась. думать народ начал, а не за жизнь бороться.
От Георгий
К VVV-Iva (27.10.2001 02:31:16)
Дата 27.10.2001 11:01:58

Я бы сказал - п е р е с т а л думать. Все решили - ах этот монстр,


"VVV-Iva" wrote in message news:13135@kmf...
> Привет
>
>
> >Сегодня утром смотрела местные американские новости, там все про войну, про войну... И пришла мне в голову мысль по ассоциации,
только не бейте сразу ногами, особенно если окажется, что я чего-то здесь не читала. Я за вами не успеваю.
> >А никто не рассматривал как одну из причин развала СССР такую психологическую причину, как скука?
>
> Еще Достоевский в Бесах описывал "социалистическое" общество ( шигалевщина). Там он писал - скука занятие аристократическое,
поэтому скуки быть не должно. Переодически по обществу пускаются судорги и люди друг друга пожирают.
> Как пожирание в СССР прекратились, так в нем скука и завелась. думать народ начал, а не за жизнь бороться.

... всемогущий (ЭТО старательно накачивалось. Почитайте Рыбакова-публициста - не автора "Детей Арбата") - всех давит, не грех его и
раскачать, все равно хуже не будет. Козлы! Да и я тоже, хоть и несовершеннолетний был.
От константин
К Ирина (26.10.2001 02:29:20)
Дата 27.10.2001 00:32:20

Re: Была большая статья СГ на эту тему

Была большая статья СГ "Обездоленные в СССР"(по- моему 1999г).
www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/obezdol.html
(если не сработает, то ищите по Rambler)
Кратко он затрагивал эту тему и в 1993 г. Цитата:
>

Начнем с очевидного. Главные дефекты любого социального проекта состоят в том, что он не удовлетворяет каким-то фундаментальным потребностям значительных частей общества. Если обездоленных людей много и они сильны, проект под их давлением изменится или, при достижении критического уровня, терпит крах. Давайте разберемся, кто и чем был обездолен в советском проекте. И не будем сразу выставлять оценки: мол, эта потребность разумна и достойна, а та - каприз, а вон та - порок. Сначала надо хладнокровно описать реальность.

Вспомним вторую банальность: человек живет в двух мирах - в мире природы и мире культуры. На этот двойственный характер нашей окружающей среды можнопосмотреть и под другим углом зрения. Человек живет в двух мирах - мире вещей и мире знаков. Вещи, созданные как природой, так и самим человеком - материальный субстрат нашего мира. Мир знаков, обладающий гораздо большим разнообразием, связан с вещами, но сложными, текучими и часто неуловимыми отношениями (например, "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"). Даже такой с детства привычный особый вид знаков, как деньги (возникший как раз чтобы соединять мир вещей и мир знаков), полон тайн. С самого своего возникновения деньги служат предметом споров среди философов, поэтов, королей и нищих. Деньги полны тайн и с древности стали неисчерпаемым источником трюков и манипуляций.

Откуда вырос советский проект и какие потребности он считал фундаментальными? Он вырос прежде всего из мироощущения крестьянской России. Отсюда исходили представления о том, что необходимо человеку, что желательно, а что - лишнее, суета сует. В ходе революции и разрухи этот проект стал суровым и зауженным. Носители "ненужных" потребностей были перебиты, уехали за рубеж или перевоспитались самой реальностью. На какое-то время в обществе возникло "единство в потребностях".

По мере того как жизнь входила в мирную колею и становилась все более и более городской, узкий набор "признанных" потребностей стал ограничивать, а потом и угнетать все более и более разнообразные части общества. Для них Запад стал идеальной, сказочной землей, где именно их ущемленные потребности уважаются и даже ценятся. О тех потребностях, которые хорошо удовлетворял советский строй, в этот момент никто не думал. Когда ногу жмет ботинок, не думают о том, как хорошо греет пальто.

Чем же отличается крестьянская жизнь от "городской"? Тем, что она религиозна. А значит, земные потребности просты и естественны, зато они дополнены интенсивным "потреблением" духовных образов. Речь идет не столько о церкви, сколько о космическом чувстве, способности видеть высший смысл во всех проявлениях Природы и человеческих отношений. Пахота, сев, уборка урожая, строительство дома и принятие пищи, рождение и смерть - все имеет у крестьянина литургическое значение. Его жизнь полна этим смыслом. Его потребности велики, но они удовлетворяются внешне малыми средствами.

Жизнь в большом городе лишает человека множества естественных средств удовлетворения его потребностей. И в то же время создает постоянный стресс из-за того, что городская организация пространства и времени противоречит его природным ритмам. ...

Итак, реальностью жизни большинства граждан в СССР стал стресс, порожденный городской средой обитания. Этот стресс давит, компенсировать его - жизненная потребность человека.

Вот пример. Транспортный стресс вызывает выделение нервных гормонов, порождающих особый, не связанный с голодом аппетит. Приехав с работы, человек хочет чего-нибудь пожевать. Не нормально поесть, чтобы утолить голод, а именно пожевать чего-нибудь аппетитного (так называемый "синдром кафетерия"). Кажется, мелочь, а на деле - потребность, ее удовлетворение должно быть предусмотрено жизнеустройством. Если же это считается капризом, возникает масса реально обездоленных. Мать, которая говорит сыну, целый час пробывшему в городском транспорте: "Не жуй бутерброд, сядь и съешь тарелку щей", - просто не знает, что ему нужен именно бутерброд, красивый и без питательной ценности. Таких "бутербродов" (в широком смысле слова) советский строй не производил, он предлагал тарелку хороших щей.

И подобных явлений, неведомых крестьянину (и непонятных нашим старшим поколениям), в городе множество. Вновь подчеркнем, что кроме природных, биологических потребностей, для удовлетворения которых существуют вещи, человек нуждается в потреблении образов. Эти потребности тем не менее фундаментальны. ...
>
От Begletz
К Ирина (26.10.2001 02:29:20)
Дата 27.10.2001 00:17:19

Хлеба и Зрелищ! Что еще новенького?

Гомо сапиенс обречен вечно балансировать между голодом и скукой. Победив голод и набив Брюхо, он немедленно начинает невыносимо страдать от скуки.
Гомо советикус не скучал. Он стоял в очереди и думал: Достанется мне, или нет? Успею до закрытия, или нет?
От Igor Ignatov
К Begletz (27.10.2001 00:17:19)
Дата 27.10.2001 10:06:40

Re: Nu vot vidite!

Eто жe сущeствeнный eкзистeнциaльный момeнт в пользу совeтского строя.

Kстaти, порaзитeльно, у нaс совсeм рaзный совeтский опыт. Я фaктичeски никогдa в очeрeдяx нe стоял срeди стрaждущиx "совков". Рaботaлa eкзистeнциaлкa болee высокого уровня.

Но Вaшe подтвeрждeниe eкзистeнциaльной сущности совeтского строя тожe нeмaловaжно.

Best wishes.
От Begletz
К Igor Ignatov (27.10.2001 10:06:40)
Дата 27.10.2001 16:23:53

Я бы такой экзистенционализм в гробу видел в белых тапочках...



>Kстaти, порaзитeльно, у нaс совсeм рaзный совeтский опыт. Я фaктичeски никогдa в очeрeдяx нe стоял срeди стрaждущиx "совков". Рaботaлa eкзистeнциaлкa болee высокого уровня.

Охотно верю. Во-1х, СССР снабжался крайне неравномерно, а население мигрировало мало. Поэтому, каждый так и остался в своих воспоминаниях навеки, как комар в янтаре. Во-2х, я бы тоже не стоял в ентих очередях, т к привык довольствоваться малым, да и противно. Но вот когда дети завелись, панимашь, тут не хочешь, а встанешь. Опять же, арбузы в Сибирь один-два раза в год привозили, а ведь хочется...
От Скептик
К Ирина (26.10.2001 02:29:20)
Дата 26.10.2001 15:17:39

Так это уже не раз обсуждалось

И у С,Г в нескольких статьях указывалась такая причина, и на форуме неоднократно обсуждалось.
От Ирина
К Скептик (26.10.2001 15:17:39)
Дата 26.10.2001 22:48:20

Re: Так это...

Ну вот, просила ведь не бить ногами. Разве можно за всем уследить? Может создать каталог наиболее часто затрагиваемых вопросов? А по делу - какие-нибудь выводы были?
От Георгий
К Ирина (26.10.2001 22:48:20)
Дата 27.10.2001 00:00:26

С. Г. не предложил никакого выхода. Вот что. (-)
От Igor Ignatov
К Георгий (27.10.2001 00:00:26)
Дата 27.10.2001 06:30:25

Re: Why are we here?

Нe нaдо KM в рот смотрeть. "Выxод" выкристaллизируeтся постeпeнно, под дaвлeниeм обстоятeльств. Впрочeм, нeкоторыe вaриaнты всe жe были прeдлоaхeны.
От Леонид
К Ирина (26.10.2001 02:29:20)
Дата 26.10.2001 12:52:00

Интересная мысль!


>А никто не рассматривал как одну из причин развала СССР такую психологическую причину, как скука?

Это очень интерсено. Помню в 1982 году я лежал в больнице и читал какую-то книуг про американских президентов начала XX века. Так этой книгой вся палата зачитывалась. Один инженер, прося ее у меня так сказал - у нас же ничего такого не происходит, вот про заграницу только и читать такое. А были там собраны всякие рассказы и сплетни про президентов.
Вобще, не было бульварной прессы про политиков и разных знаменитостей. Оказывается, людям не хватало информации кто с кем спит и кто как к кому относится. В Штатах скандал с Моникой воспринимался наверняка как захватывающее шоу.

>Вот я всегда считала себя очень стойким оловянным солдатиком. Ну никто меня ни разу не обдурил, включая Горбачева упаковки 1985 года. Ни малейших колебаний ни разу не испытывала. Объяснить бы никогда не смогла, классовое чутье, видать, как у Георгия. А вот посмотреть на мой собственный эмоциональный фон через годы перестройки. До 85 честно признаюсь, не читала ни газет, не смотрела новостей и не ходила на политинформации - а чего было читать-то, все одно и то же? Потом началось - Народные фронты, демонстрации, беспорядки, сначала по окраинам, потом и у нас. С одной стороны все это было чрезвычайно тяжело морально, но со стороны адреналина в крови -тут все в порядке.

Интересно. Я газеты тогда читал, но только международные новости. Наши экономические новости были неинтересны. Программа "Время" начиналась тоже с экономическтх новостей - где сколько выдали на гора, и где перевыполнили насколько план. Это воспринималось мимо сознания - как шумовой фон.

Ни дня без события. И Брежневская эпоха действительно предстает застоем, не с экономической точки зрения, а из-за безсобытийности своей, однообразия. Так вот, а нет ли у общества такого критического времени спокойствия, после которого начинается недовольство на пустом месте? Просто от "жиру", от благополучия, от отсутствия "зрелищ" в виде гражданской войны например?

Да, зрелищ явно не хватало. Хотя они были. Военный парад на Красной площади, демонстрации праздничные. Мы всегда смотрели трансляцию оттуда. Были всякие съезды. Пожалуй, кроме этого зрелищ не было. Хотелось посмотреть что-то. Хотя сомневаюсь, что бы кто-то хотел видеть гражданскую войну. Кроме нескольких чудаков. Вот я всегда хотел увидеть что-то экстраординарное - землетрясение, ураган, войну, чуму, холеру, конец света.

То что сейчас происходит в Америке мне сильно напоминает такую же ситуацию. Ну заскучали люди, даже последнее пугало, враг номер 1, добровольно сдался 10 лет назад. Теперь вообще делать нечего, только арабов гонять вяло. И тут такой случай подвернулся! Враг не назвался, поэтому он изобретен. И можно уже читать с трибун пламенные речи и петь патриотические песни, и грозно хмурить брови, воображая себя героем. И вся страна в едином порыве и не сводит глаз с телевизионного экрана а по телевизору мусолят подробности трагедии, ведь это так способствует повышению адреналина в крови. Мудро, они-то внешнего врага сочинили, а у нас все во внутрь пошло.

Нет. Дело в том, что западному обществу обязательно нужен образ врага и нужен враг.

Нет я далека от мысли, что это причина. Конечно нет, но могло быть фактором, хитроумно использованным или просто стихийно сыгравшим на руку. Только не покидает меня ощущение, что когда обывателя спрашивают "хочешь обратно?" и он лихорадочно отвечает "н-н-нет", то он не о дефицитах и не о "задушенной свободе" думает в этот момент, а о том, что включит телевизор, а там "Время". И не в смысле идеологии или пропаганды, а в смысле обычной хорошей человеческой жизни, когда на "Аэрофлоте не бывает безобразий" и никого не зарезали в Азербайджане и не посадили в Прибалтике.

Может быть так. Может несколько иначе. Интересно, но офицальная пропаганда всегда стремилась скрыть и замолчать не только социальные негативные явления, но и стихийные бедствия. "Жертв и разрушений нет". Я не помню, чтобы в прграмме "Время" проходили сообщения о стихийных бедсвтиях в виде селей, оползней, наводнений - а ведь они и тогда случались. "Литературная газета" публиковала статьи про разных преступников и запутанные преступления - ею зачитывались.
Своя логика в отсутствии в прессе сведений о бытовой жизни руководителей была. В западном обществе политики взывают к избирателям - я один из вас. В их слабостях все узнают свои слабости. В СССР руководители рассматривалсиь как хранители тайного знания, доступного только посвященным. Неосознанно, но это отношение присутствовало.

Страшненькая такая мысль, если я понятно объяснила. А у кого какие личные впечатления?

Да. Хочется чего-то такго этакого. В человеке вобще мало рационального. То бури, то покоя хочется. Жизнь - она вобще штука нудная и скучная. И очень вредная. От нее умирают. Летальность 100 %.

>ЗЫ и не являются ли боевики и ужастики в США своеобразным противоядием?

Я об этом уже писал. В фильмах нет подлинного насилия. Оно там травестировано. В боевиках не показывают трупы и раны так, как они выглядят на милицейских фотографиях и в моргах. Смерть там показывают лучше, чем она есть, а интим - хуже. Ужастики вобще в большинстве своем травестируют миф - демонические существа там на демонов не похожи.
Мне кажется, что в качестве противоядия травка и Интернет были бы намного лучше.
От Товарищ Рю
К Леонид (26.10.2001 12:52:00)
Дата 26.10.2001 22:38:31

Ну, и что вы, собственно, подтвердили?

>Это очень интерсено. Помню в 1982 году я лежал в больнице и читал какую-то книуг про американских президентов начала XX века. Так этой книгой вся палата зачитывалась. Один инженер, прося ее у меня так сказал - у нас же ничего такого не происходит, вот про заграницу только и читать такое. А были там собраны всякие рассказы и сплетни про президентов.

Хм... вспомнилось вот. В 1968 году я - как ни странно, тоже в больнице :-))) - лежал вместе с каким-то упертым, как я теперь понимаю, стариканом, который откуда-то имел несколько ветхих томов процессов конца 30-х годов и читал их, время от времени разражаясь громкой цитатой (почему-то чаще всего во время произведения уколов в мягкое место). Было интересно :-) Самое смешное, никто не мешал издать эти тома в то время. Вот и отдушка была бы.

>Вобще, не было бульварной прессы про политиков и разных знаменитостей. Оказывается, людям не хватало информации кто с кем спит и кто как к кому относится. В Штатах скандал с Моникой воспринимался наверняка как захватывающее шоу.

И такие новости блестяще восполнялись слухами. Если не реальными, то хотя бы смешными, в виде анекдотов. Свято место...

>Интересно. Я газеты тогда читал, но только международные новости. Наши экономические новости были неинтересны. Программа "Время" начиналась тоже с экономическтх новостей - где сколько выдали на гора, и где перевыполнили насколько план. Это воспринималось мимо сознания - как шумовой фон.

Мне почему-то было интересно - еще с начала 60-х годов. Помню, скупал всю доступную статистическую литературу и чего-тио там подсчитывал, изобретая собственные методики и критерии.

>Нет. Дело в том, что западному обществу обязательно нужен образ врага и нужен враг.

По С.Г. именно и получается, что и советскому обществу тоже нужен был враг. А как только его не стало - бо признавать холодную войну полагалось только КАК БЫ в шутку (дескать, она все же не чета "горячей"), так тут все и кончилось.

>Своя логика в отсутствии в прессе сведений о бытовой жизни руководителей была. В западном обществе политики взывают к избирателям - я один из вас. В их слабостях все узнают свои слабости. В СССР руководители рассматривалсиь как хранители тайного знания, доступного только посвященным. Неосознанно, но это отношение присутствовало.

Самое смешное, что это так и было. Но! для т.н. "простого народа" (хотя даже в его среде никто "царей" не боготворил). А продвинутые, прекрасно видя уровень умственного и морального развития верхушки , постепенно вырастили в своих карманах преогромаднейшую фигу. Которая в соответствующем акте отлично сыграла роль "булыжника - орудия пролетариата умственного труда".

>Страшненькая такая мысль, если я понятно объяснила. А у кого какие личные впечатления?

Трудно не согласиться - но ведь альтернативы не было, так? Вон, и у С.Г. проскользнул тезис о том (в отсылке на "Великого инквизитора"), что, если бы "советы" наладили выпуск баночного пива с надписями "Sdelano fabrikoj Babaeff", то это было бы куда более фундаментальное поражение, чем то, что мы наблюдаем вокруг себя. Насчет поражения - это, конечно, сильно зависит от ориентации ментора по отношению к оси баррикады, но суть схвачена... "вефно, вефно!" (с) Скуперфильд, "Незнайка на Луне".

С уважением
От self
К Ирина (26.10.2001 02:29:20)
Дата 26.10.2001 09:58:14

уровень развития и скука

>А никто не рассматривал как одну из причин развала СССР такую психологическую причину, как скука?

Об этом СГ говорил много раз. Упомянул и на примере Кубы в своём "лирическом отступлении"
http://rusidiot.boom.ru/publics/cuba.html
(сценка про старого сторожа и подростков - разговор про магнитофон)

> И Брежневская эпоха действительно предстает застоем, не с экономической точки зрения, а из-за безсобытийности своей, однообразия. Так вот, а нет ли у общества такого критического времени спокойствия, после которого начинается недовольство на пустом месте? Просто от "жиру", от благополучия, от отсутствия "зрелищ" в виде гражданской войны например?
> ...не покидает меня ощущение, что когда обывателя спрашивают "хочешь обратно?" и он лихорадочно отвечает "н-н-нет", то он не о дефицитах и не о "задушенной свободе" думает в этот момент, а о том, что включит телевизор, а там "Время". И не в смысле идеологии или пропаганды, а в смысле обычной хорошей человеческой жизни.

Человек, в отличии от животного гиперсексуален и гиперактивен. Освободили дураку руки, а куда приложить их у него самого ума не хватило, а добрые освободители "от трудов праведных", от "в поте лица своего" не вложили ничего путнего в его башку. А безделье - прямой путь к Сатане - разлечения, в чём Запад преуспел. Вот туда "тунеядцы, лодыри и пьяницы" (с) и смотрели. А кто образование получил, те ещё и статейками да романами дешёвыми, киношкой, на потребу этому дураку баловаться начали.
А там только управляй этим дураком. Лисичкин с Шелепиным (и Тамерланом Айзатулином) правы, по поводу третьей мировой.
Вот и получили.

> То что сейчас происходит в Америке мне сильно напоминает такую же ситуацию. Ну заскучали люди, даже последнее пугало, враг номер 1, добровольно сдался 10 лет назад. Теперь вообще делать нечего, только арабов гонять вяло. И тут такой случай подвернулся! Враг не назвался, поэтому он изобретен.
> Мудро, они-то внешнего врага сочинили, а у нас все во внутрь пошло.
> ... могло быть фактором, хитроумно использованным или просто стихийно сыгравшим на руку.

Не было стихийно возникшего фактора. Очень они хотели бы этого. Но если его нет, его надо выдумать и создать. Вот и создали. Только не для развлечения от скуки ради.

>ЗЫ и не являются ли боевики и ужастики в США своеобразным противоядием?
Являются. Только не от скуки, а от катострофы.
От Igor Ignatov
К Ирина (26.10.2001 02:29:20)
Дата 26.10.2001 09:03:36

Re: V etom chto-to est'

Дa, иногдa я слышaл тaкоe мнeниe, в основном о "бывшeй" молодeжи. Вот и совсeм нeдaвно в рaмкax гeологичeского врeмeни - то бищ в 1996, нa момeнт выборов, один из лидeров "тяжeлого" рокa, нeкто "Пaук", освeдомлялся у aгитaторов гaзeты зaвтрa: "A зaнудствa нe будeт?" (eто он в смыслe гипотeтичeского избрaния Гeннaдия Aндрeeвичa).
A тe бодро отвeчaли: "Дa ну что Вы, с eтим покончeно! Линиeй пaртии зaнудство большe нe прeдусмaтривaeтся!"

Дeйствитeльно, нeкотoрaя чaсть молодeжи "скучaлa". Но eто совсeм уж люди бeз фaнтaзии. С совeтскими-то возможностями только дeбил можeт зaскучaть. Для мeня eто было, нaоборот, очeнь плодотворноe врeмя - имeнно в силу своeй стaбильности.

Но сбрaсывaть eто со счeтов нeльзя - в кaчeствe одного из вторичныx кaтaлизaторов в срeдe чaсти молодeжи. Из числa тex, кто, по уму своeму, сeбe зaниятиe нaйти нe мог. Kого "вeсeлить" нaдо было. Ну что ж, пусть вeсeляться тeпeрь...

Regards, Igor
От Ирина
К Igor Ignatov (26.10.2001 09:03:36)
Дата 26.10.2001 22:44:09

Так ведь и веселяться

На полном серьезе. У меня один знакомый как то в стабильные времена сосчитал сколько он получит до пенсии в качестве зарплаты. Потом восклицал "Как же я ошибся!". Сейчас он и его семья перманентно на грани бедности. Но его это все же устраивает больше. Кстати чрезвычайно яркий во всех отношениях человек, в недостатке развития не упрекнешь. Дело не в развлечении и не в неспособности найти себе дело по душе. Определенному слою людей просто для хорошего самочувствия необходим внешний случайный фактор, который вносит дозу нестабильности в жизнь. Жизнь это изменение, полная стабильность - смерть. Но это частности. Я не думаю, что это надо обобщать и рассматривать наличие таких людей как угрозу развития общества. И не думаю, что дело государства обеспечивать эту нестабильность искусственно. Я-то собственно предположила, что при стабильности в обществе через определенный период такие настроения становятся доминирующими, вроде накопления агрессивности, что-ли (хотя скука мне показалось больее подходящим словом). Тогда они действительно представляют угрозу и должны быть сняты каким-то образом.
От Igor Ignatov
К Ирина (26.10.2001 22:44:09)
Дата 27.10.2001 09:39:16

Re: Hy, poвеселятся i postepenno v rasxod pojdut

Нa колбaсу "рeформaторaм", тaк скaзaть. Нe думaю, что eто будeт большой потeрeй. Tудa милягaм и дорогa. Нужнa кристaллизaция нового eтносa (руси) и новыx форм солидaрныx взaимоотношeний. Бог дaст, имeнно нaшeму поколeнию довeдeтся нaчaть рaботу в eтом нaпрaвлeнии. Tолько в eтом я вижу возможность прeодолeния мaрaзмa.
От ИНМ
К Ирина (26.10.2001 22:44:09)
Дата 27.10.2001 00:58:26

Re: Может веселятся и не сильно

но, воистину, многим обрыдло существование без острых ощущений и крутых развлечений. Это такие как Игорь Игнатов (впрочем, наверное и многие из нас здесь присутствующих)могли найти себе развлечение по вкусу при тогдашней (любимой нами, Советской власти.)Но огромная прорва людей просто с ума сходила от безысходности той безсобытийной жизни. А сейчас те же самые люди не только не жалуются, но, напротив, несмотря на плохой зароботок, не хотят возврата в прошлое. Да-да, знаем, что Сергей Георгиевич писал, и многие говорили здесь об этом неоднократно. Но ведь это весомая причина поражения Советской власти. А причина скуки не сама власть, а те, кто ею заправлял.
Тут, скомканно, с запозданием,к сожалению, хочется присоединить свой голос к Борисычу, который не устает об этом - совершенно справедливо - талдычить. Его заклевали свои же, то есть, люди со схожими ценностями. А ведь говорим-то мы (или хотим говорить) не о себе, не о наших личных болях, по большому счету, а о том, что важно для страны, для многих, для большинства.
А большинству и тут, как видно, хорошо. Тогда они (мы) жили как в консервной банке, а теперь на "свободе", то есть нахрен никому не нужны. Но это-то как раз и нравится.
Смешно даже, но у меня тоже есть такой знакомый, как у Ирины,(хоть и не такой выдающийся, который говорил, что жить стало менее скучно, хоть и напряженнее. Хотя, лично мне например, такая "интересная" жизнь, как теперь, весьма противна. Та жизнь была душевная, настоящая была жизнь, а не нынешние крысиные гонки. Но вот поди ж ты, таких недоделков, видать, не так уж и много. Так что, этот минус Советской власти надо бы жирной линией нарисовать. А не отмахиваться высоколобо.

P.S. А Александр Борисыч правильно вопрошает: как такие скоты - горбатые-шеварднадзе-яковлевы и пр. пробирались наверх? Ведь будь там люди просто почеловечней, и о скуке говоррить не надо бы было. (Александр, зря вы на Борисыча, он это вряд ли от зависти к элите. Просто та дрянь в руководстве заполонила все поры жизни.


>На полном серьезе. У меня один знакомый как то в стабильные времена сосчитал сколько он получит до пенсии в качестве зарплаты. Потом восклицал "Как же я ошибся!". Сейчас он и его семья перманентно на грани бедности. Но его это все же устраивает больше. Кстати чрезвычайно яркий во всех отношениях человек, в недостатке развития не упрекнешь. Дело не в развлечении и не в неспособности найти себе дело по душе. Определенному слою людей просто для хорошего самочувствия необходим внешний случайный фактор, который вносит дозу нестабильности в жизнь. Жизнь это изменение, полная стабильность - смерть. Но это частности. Я не думаю, что это надо обобщать и рассматривать наличие таких людей как угрозу развития общества. И не думаю, что дело государства обеспечивать эту нестабильность искусственно. Я-то собственно предположила, что при стабильности в обществе через определенный период такие настроения становятся доминирующими, вроде накопления агрессивности, что-ли (хотя скука мне показалось больее подходящим словом). Тогда они действительно представляют угрозу и должны быть сняты каким-то образом.
От Александр
К ИНМ (27.10.2001 00:58:26)
Дата 27.10.2001 02:15:03

Борисычу всегда полезно.

> (Александр, зря вы на Борисыча, он это вряд ли от зависти к элите.

От нее, родимой. Как же. Вы на его кумиров солоневичей, солжей и прочую шваль поглядите. Будем с Брежневым сравнивать? Злобные, завистливые, чванливые демагоги. Мне не нравятся демагоги. Но попугаи обученые повторять демагогические утверждения, надувать щеки и делать умное лицо мне нравятся еще меньше.

Нет, старшее поколение не нарочно заставляло молодежь скучать. Просто на его долю выпало столько приключений что они искренне не понимали как может чего-нибудь такого хотеться. Старались как могли. Бесплатное образование, кружки-секции, ДОСААФ, стройотряды, фильмов сколько снимали, да еще в кинотеатрах перед сеансами аппетитные журналы о науке и технике крутили. "Проблема досуга" навязла в зубах.

Достигли немалого. В России жилось гораздо интереснее чем в штатах. Здесь единственное развлечение - магазин. Все остальное за заборами. Частная собственность. Если лес то непременно парк. Ходить только по дорожкам, ни одной травинки не сорвать. В горах дорога "по живописным местам". По дороге стоянки в особо живописных местах. На стоянке кончил-не кончил 3 минуты. Сзади стоит следующая машина. Какна конвейере: Подъехал, сфотографировал, вали дальше, не задерживай. Всем "отдохнуть" надо.

А элемент неопределенности он действительно нужен. У жены один однокурсник из Американсской аспирантуры сбежал потому что "вся жизнь наперед расписана. 6 лет аспирантуры, 2 года постдочество, столько то ассистент-профессором, и т.д." Уж лучше антинаучные книжки в России пописывать. Так что в нынешнюю Россию даже из штатов любители приключений тянутся. У многих, по крайней мере раньше было, связано с карьеризмом. Оно может и не худо когда приключения, да вот хотелось бы чтобы не насмерть. А тут удачи мало. Тут еще и думать надо уметь. Даже если отвлечься от того что современная технология - штука сложная и шуток не понимает, а обойтись без нее мы уже не можем. Ну да она, техносфера то, хоть сознательно вредить не будет. Но ведь в этой гуляющей толпе полно людей, которые там по долгу службы. Работают не покладая рук. И западные спецслужбы, и их агентура, и мафия. Чтобы народные гуляния были более-менее безопасны кто-то и с нашей стороны должен дело делать, по крайней мере этими ребятами заниматься. Нельзя же всем гулять. Я думаю это и самому разгульному гуляке понятно. Может так и повести дело? Вы мол, гуляйте, но тут то и тут то не долго окочуриться, а потому у этого парка культуры и отдыха должна быть администрация, которая сюда не гулять ходит, а работать.

А еще интересно почему от Чечни косят если приключений ищут? Или народ интересуется главным образом финансовыми приключениями? Впрочем косить - тоже захватывающее приключение.
От Igor Ignatov
К Александр (27.10.2001 02:15:03)
Дата 27.10.2001 04:16:12

Re: Paradox v tom, chto "obdelennye"...

... приключeниями косили - и основaтeльно - и eщe рaньшe - от Aфгaнa. Причeм, припоминaeтся, от Aфгaнa стaрaлись зaкосить и многиe из тex, кто вполнe конкрeтно от совeтской влaсти нос воротили имeнно по eтому поводу.

Eто шло в одном флaконe - лягaть CCCP зa "сeрую", рaзмeрeнную eго жизнь и косить от "интeрнaционaльного долгa", гдe приключeний - preizrjadno.

Дa что тaм Aфгaн! Mогли бы тaйгу зa кaким-нибудь... поexaть - к мeдвeдям нa побывку. Нa поиски Tунгусского мeтeоритa или кaкой-нибудь тaм "чeртовой поляны". A могли бы - и в Kaрa-Kумы, Бaдxыз или Бaрсaкeльмeс - Остров "Пойдeщ-нe вeрнeщся". Одно нaзвaниe чeго стоит! Kaк рaз для "обдeлeнныx"! В Совeтском Союзe с eго жизнeнным прострaнством и рaзнообрaзиeм условий и возможныx приключeний возможностeй для удовлeтворeния тaкиx aппeтитов было "вышe крышi". Tолько выбирaй нa вкус и цвeт. Но искaтeли приключeний aнтисовeтского розливa что-то нe были зaмeчeны в тaкиx мeстax. T. e. стону и всxлипов о "нудятинe" было много, a попыток рaзрядить нудятиnу нe нaблюдaлось. Я помню тaкиx субчиков. Они нe то что к мeдвeдям, они в Kрым нe могли с'eздить.

Другого им нaдо было. Tусни дaрмовой xотeлось воzлe "зaпрeтныx плодов". Xотeлось им сидeть в aмeрикaнскиx бaрax и потягивaть "Чeрный Лeс" по совeтским цeнaм, тeрпя при eтом нaвязчивыe домогaтeльствa со стороны Бриджит Бaрдо.

Eто вся тa жe стaрaя проблeмa: о чeм думaли рaбочиe, о чeм думaли стиляги и aбитуриeнты MГИMО. Почeму им нужны были витрины, a нe товaры нa столe. Tот жe комплeкс тут рaботaeт.
От Almar
К Igor Ignatov (27.10.2001 04:16:12)
Дата 30.10.2001 10:47:17

отсутствие скуки это скорее черта перестройки, чем капитализма

>Но искaтeли приключeний aнтисовeтского розливa что-то нe были зaмeчeны в тaкиx мeстax. T. e. стону и всxлипов о "нудятинe" было много, a попыток рaзрядить нудятиnу нe нaблюдaлось. Я помню тaкиx субчиков. Они нe то что к мeдвeдям, они в Kрым нe могли с'eздить.

К слову сказать по опыту своих летних поездок в Крым. Отдыхающие обленились, даже молодежь, которой кстати не так уж и много. В лучшем случае оторваться от лежания на пляже могут только для поездки на экскурсию в душном автобусе. Пешие же походы в горы (а в этом я вижу главную прелесть Крыма) с трудом набирают необходимое количество людей. Инструктора вынуждены вести группу (за те же деньги) даже если эта группа будет состоять из одного человека. Рассказывая о своих впечатлениях, люди вернувшиеся с отдыха в основном вспоминают где, что и за сколько они хавали.
Это мои субъективные впечатления, хотя из интернета я знаю, что любители активного отдыха все же не перевелись.

Ну а по большому счету вынужден поддержать остальных. Сегодня у людей гораздо меньше поводов для скуки. Главным образом из-за постоянных стрессов, связанных с добыванием материальных ценностей.

Однако скука это не есть специфическая черта социализма. Чтобы убедиться в этом, достаточно почитать книги немецкого психолога В.Франкла, где он пишет об экзистенциальном вакууме как массовом явлении западного общества 20-го века.

Я думаю, по мере развития капитализма у нас скука будет возрастать все больше и больше. Мышеловка захлопнется. То есть отсутствие скуки это скорее черта перестройки, чем капитализма.

От Георгий
К Igor Ignatov (27.10.2001 04:16:12)
Дата 27.10.2001 10:58:45

Правильно: обывателю нужны витрины, а не товары, острые ощущения,...

... а не реальный ПОНЯТНЫЙ риск. Еще Ферруччо Бузони писал об этом в 1900-х гг. (в музыкально-театральном плане).
От Александр
К Ирина (26.10.2001 02:29:20)
Дата 26.10.2001 03:34:36

Было дело.

"А если ты сын слишком уж богатых родителей и все обычные проблемы решены - садишься после ночного клуба в свой мощный "форд" и проезжаешь при полностью выжатом акселераторе 1 км по левой стороне автострады. Тоже возникают трудности, особенно для неловких встречных водителей и их семей (профсоюзы на Западе хоронить не помогают). И при всем при этом Запад создал целую индустрию таких развлечений, в которых человек сопереживает приключение. Одно из таких захватывающих шоу - политика и непрерывные скандалы. Другое - виды спорта, возрождающие гладиаторство, от женских драк на ринге до автогонок с обязательными катастрофами. И побезобиднее - множество телеконкурсов с умопомрачительными выигрышами. Миллионы людей переживают: угадает парень букву или нет? Ведь выигрыш 200 тыс. долларов! "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/obezdol.html
От Begletz
К Александр (26.10.2001 03:34:36)
Дата 27.10.2001 05:31:15

Это все фигня по сравнению с мыльными операми

А в Англии половина каналов показывает спорт. Я раньше думал, что нет более скушного зрелища, чем чемпионат по гольфу. Но англичане готовы транслировать даже биллиард!!!! Воистину, в борьбе человечества со скукой, скука постепенно одерживает победу...