От brief
К Дмитрий Кропотов
Дата 05.11.2009 16:00:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!

>>В вашем описании все так, кроме вывода: "мы видим, что никакого замедления времени нет". Вывод нельзя сделать поскольку промежутки времени у каждого близнеца не сравниваются между собой. То есть, каждый из них раз в месяц ходит в парикмахерскую, раз в день обедает, у каждого минута состоит из 60-ти секунд или качаний маятника, но эти минуты не сравниваются между собой. Забудем ненадолго про СТО и представим, что у космонавта время замедляется по 'объективным' причинам - продуваемые эфирным ветром часы отстают. Если такое замедление касается вообще всех наблюдаемых процессов то заметить его внутри ракеты невозможно, но тем не менее по отношению к земным часам оно есть. Ваш способ сравнения фотографий с равными отметками локального времени не позволяет заметить такого замедления вовсе.
>Хорошо. Т.е. по фотографиям, сделанным в одинаковые моменты локального времени замедление времени не заметно, его не отмечает никто.
Да.

>>Можно, в духе Уилера, заранее сделать дубликаты земных часов и потихоньку перевезти их в другие точки пространства где позднее окажется космонавт (пространственно-временная решетка по Уилеру). Поскольку перевоз скажется на ходе часов в них по прибытию нужно будет ввести релятивистски (квазирелятивистски) расчитанные поправки (см. 'Дуэль') для уверенности в синхронных с Землей показаниях.
>Т.е. вы не возражаете, что в часах можно вводить квазирелятивистские поправки, основанные на учете скорости, и, тем самым, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли?

Возражаю против "Т.е." ("то есть").
Я привел пример как можно синхронизировать неподвижные часы, находящиеся в разных точках пространства, то есть часы в одной системе отсчета. Это вовсе не одно и тоже с "иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли".

Тем не менее, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.

>Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
Да. Правда учитывая, что он сам же и замедляет стрелки согласно учебнику СТО, чтобы сделать такой вывод ему легче просто почитать учебник а не заниматься ерундой :) .

>Соответственно, далее по тексту. Взглянул на часы Земли, увидел, что они каждую минуту локального времени ракеты уходят на 0.5 минуты вперед.
>Теперь космонавт, в соответствии с принципом относительности, меняет точку зрения и начинает считать, что это Земля удаляется от него, а он остается на месте. Т.е. меняет знак поправки в устройстве, дающем поправку для часов Земли. Теперь часы Земли отстают от локальных часов на 0.5 минуты каждую минуту.
>Но, соответственно, эти его манипуляции никакого влияния на реальные часы Земли не оказывают, часы на Земле и часы Земли в ракете перестают быть синхронизированными.

Нет, не так. Часы на Земле и часы Земли в ракете начинают быть синхронизированными в системе отсчета ракеты, только и всего.

>И он увидит это на очередном снимке, полученном с Земли, на котором сняты две пары часов - часы ракеты, синхронизированные с часами ракеты и часы на Земле.
>Вот и противоречие. Принцип относительности не действует.

Какое противоречие увидит астронавт, объясните пожалуйста? Что если одни часы он подкрутит так, чтобы они шли вдвое быстрее, а другие так, чтобы они шли вдвое медленнее, то эти часы будут показывать разное время? Что же тут противоречивого - вроде бы все предельно логично?
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.11.2009 16:00:03)
Дата 10.11.2009 09:09:48

Re: уточнение эксперимента...

Привет!

>Тем не менее, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.

>>Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
>Да. Правда учитывая, что он сам же и замедляет стрелки согласно учебнику СТО, чтобы сделать такой вывод ему легче просто почитать учебник а не заниматься ерундой :) .

>Какое противоречие увидит астронавт, объясните пожалуйста? Что если одни часы он подкрутит так, чтобы они шли вдвое быстрее, а другие так, чтобы они шли вдвое медленнее, то эти часы будут показывать разное время? Что же тут противоречивого - вроде бы все предельно логично?

противоречие в том, что, согласно принципу относительности, эффект замедления времени может быть отнесен как к ракете, так и к Земле, тогда как космонавт, даже если подкрутит свои часы - на часы, которые остались на Земле никак повлиять не сможет, они как показывали замедление времени в ракете, так и будут его показывать, несмотря на то, что у космонавта точка зрения и показания часов изменились.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:09:48)
Дата 11.11.2009 13:55:16

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!

>>Тем не менее, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.
>
>>>Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
>>Да. Правда учитывая, что он сам же и замедляет стрелки согласно учебнику СТО, чтобы сделать такой вывод ему легче просто почитать учебник а не заниматься ерундой :) .
>
>>Какое противоречие увидит астронавт, объясните пожалуйста? Что если одни часы он подкрутит так, чтобы они шли вдвое быстрее, а другие так, чтобы они шли вдвое медленнее, то эти часы будут показывать разное время? Что же тут противоречивого - вроде бы все предельно логично?
>
>противоречие в том, что, согласно принципу относительности, эффект замедления времени может быть отнесен как к ракете, так и к Земле, тогда как космонавт, даже если подкрутит свои часы - на часы, которые остались на Земле никак повлиять не сможет, они как показывали замедление времени в ракете, так и будут его показывать, несмотря на то, что у космонавта точка зрения и показания часов изменились.

Извиняюсь, к сожалению мне все еще непонятно где же тут противоречие.
Противоречие должно проявляться весомо, ярко, зримо, иначе его кто-нибудь может не заметить.
Пока видна лишь некая игра слов наподобие: для австралийца американец - антипод и ходит вверх ногами, а для американца австралиец ходит вверх ногами, но австралиец может встать на точку зрения американца и рассматривать самого себя как ходящего вверх ногами, хотя с другой точки зрения он ходит ногами вниз.
Это противоречие? Нет - это всего лишь иллюстрация смены точки зрения и того, что получается если пытаться сидеть на двух стульях и рассуждать не с конкретной точки зрения, а дуплетом сразу с двух.
От Дмитрий Кропотов
К brief (11.11.2009 13:55:16)
Дата 20.11.2009 13:45:37

Яркое противоречие

Привет!
>Извиняюсь, к сожалению мне все еще непонятно где же тут противоречие.
>Противоречие должно проявляться весомо, ярко, зримо, иначе его кто-нибудь может не заметить.
>Пока видна лишь некая игра слов наподобие: для австралийца американец - антипод и ходит вверх ногами, а для американца австралиец ходит вверх ногами, но австралиец может встать на точку зрения американца и рассматривать самого себя как ходящего вверх ногами, хотя с другой точки зрения он ходит ногами вниз.
>Это противоречие? Нет - это всего лишь иллюстрация смены точки зрения и того, что получается если пытаться сидеть на двух стульях и рассуждать не с конкретной точки зрения, а дуплетом сразу с двух.

Противоречие в том и состоит, что смена точки зрения должна, по СТО вызывать изменение физических эффектов, а она не вызывает.
Как мы договорились, на снимках могут быть изображены синхронизированные с ракетой часы.
Соответственно, когда на одном из снимков с Земли космонавт видит, что волосы брата длиннее, чем сейчас (в момент получения снимка) у него - вот и противоречие.
По сравнению волос на снимке и своих волось, космонавт заключает, что на земле время ушло вперед. И сделать свои волосы одинаковыми с волосами брата он не может, как бы не менял точку зрения.
А СТО разрешает ему ее менять, и утверждает, что длина волос должна тоже поменяться.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com