От Дмитрий Кропотов
К brief
Дата 05.11.2009 15:13:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: уточнение эксперимента...

Привет!

>В вашем описании все так, кроме вывода: "мы видим, что никакого замедления времени нет". Вывод нельзя сделать поскольку промежутки времени у каждого близнеца не сравниваются между собой. То есть, каждый из них раз в месяц ходит в парикмахерскую, раз в день обедает, у каждого минута состоит из 60-ти секунд или качаний маятника, но эти минуты не сравниваются между собой. Забудем ненадолго про СТО и представим, что у космонавта время замедляется по 'объективным' причинам - продуваемые эфирным ветром часы отстают. Если такое замедление касается вообще всех наблюдаемых процессов то заметить его внутри ракеты невозможно, но тем не менее по отношению к земным часам оно есть. Ваш способ сравнения фотографий с равными отметками локального времени не позволяет заметить такого замедления вовсе.
Хорошо. Т.е. по фотографиям, сделанным в одинаковые моменты локального времени замедление времени не заметно, его не отмечает никто.

>Можно, в духе Уилера, заранее сделать дубликаты земных часов и потихоньку перевезти их в другие точки пространства где позднее окажется космонавт (пространственно-временная решетка по Уилеру). Поскольку перевоз скажется на ходе часов в них по прибытию нужно будет ввести релятивистски (квазирелятивистски) расчитанные поправки (см. 'Дуэль') для уверенности в синхронных с Землей показаниях.
Т.е. вы не возражаете, что в часах можно вводить квазирелятивистские поправки, основанные на учете скорости, и, тем самым, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли?
Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
Соответственно, далее по тексту. Взглянул на часы Земли, увидел, что они каждую минуту локального времени ракеты уходят на 0.5 минуты вперед.
Теперь космонавт, в соответствии с принципом относительности, меняет точку зрения и начинает считать, что это Земля удаляется от него, а он остается на месте. Т.е. меняет знак поправки в устройстве, дающем поправку для часов Земли. Теперь часы Земли отстают от локальных часов на 0.5 минуты каждую минуту.
Но, соответственно, эти его манипуляции никакого влияния на реальные часы Земли не оказывают, часы на Земле и часы Земли в ракете перестают быть синхронизированными.
И он увидит это на очередном снимке, полученном с Земли, на котором сняты две пары часов - часы ракеты, синхронизированные с часами ракеты и часы на Земле.
Вот и противоречие. Принцип относительности не действует.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (05.11.2009 15:13:03)
Дата 05.11.2009 16:00:03

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!

>>В вашем описании все так, кроме вывода: "мы видим, что никакого замедления времени нет". Вывод нельзя сделать поскольку промежутки времени у каждого близнеца не сравниваются между собой. То есть, каждый из них раз в месяц ходит в парикмахерскую, раз в день обедает, у каждого минута состоит из 60-ти секунд или качаний маятника, но эти минуты не сравниваются между собой. Забудем ненадолго про СТО и представим, что у космонавта время замедляется по 'объективным' причинам - продуваемые эфирным ветром часы отстают. Если такое замедление касается вообще всех наблюдаемых процессов то заметить его внутри ракеты невозможно, но тем не менее по отношению к земным часам оно есть. Ваш способ сравнения фотографий с равными отметками локального времени не позволяет заметить такого замедления вовсе.
>Хорошо. Т.е. по фотографиям, сделанным в одинаковые моменты локального времени замедление времени не заметно, его не отмечает никто.
Да.

>>Можно, в духе Уилера, заранее сделать дубликаты земных часов и потихоньку перевезти их в другие точки пространства где позднее окажется космонавт (пространственно-временная решетка по Уилеру). Поскольку перевоз скажется на ходе часов в них по прибытию нужно будет ввести релятивистски (квазирелятивистски) расчитанные поправки (см. 'Дуэль') для уверенности в синхронных с Землей показаниях.
>Т.е. вы не возражаете, что в часах можно вводить квазирелятивистские поправки, основанные на учете скорости, и, тем самым, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли?

Возражаю против "Т.е." ("то есть").
Я привел пример как можно синхронизировать неподвижные часы, находящиеся в разных точках пространства, то есть часы в одной системе отсчета. Это вовсе не одно и тоже с "иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли".

Тем не менее, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.

>Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
Да. Правда учитывая, что он сам же и замедляет стрелки согласно учебнику СТО, чтобы сделать такой вывод ему легче просто почитать учебник а не заниматься ерундой :) .

>Соответственно, далее по тексту. Взглянул на часы Земли, увидел, что они каждую минуту локального времени ракеты уходят на 0.5 минуты вперед.
>Теперь космонавт, в соответствии с принципом относительности, меняет точку зрения и начинает считать, что это Земля удаляется от него, а он остается на месте. Т.е. меняет знак поправки в устройстве, дающем поправку для часов Земли. Теперь часы Земли отстают от локальных часов на 0.5 минуты каждую минуту.
>Но, соответственно, эти его манипуляции никакого влияния на реальные часы Земли не оказывают, часы на Земле и часы Земли в ракете перестают быть синхронизированными.

Нет, не так. Часы на Земле и часы Земли в ракете начинают быть синхронизированными в системе отсчета ракеты, только и всего.

>И он увидит это на очередном снимке, полученном с Земли, на котором сняты две пары часов - часы ракеты, синхронизированные с часами ракеты и часы на Земле.
>Вот и противоречие. Принцип относительности не действует.

Какое противоречие увидит астронавт, объясните пожалуйста? Что если одни часы он подкрутит так, чтобы они шли вдвое быстрее, а другие так, чтобы они шли вдвое медленнее, то эти часы будут показывать разное время? Что же тут противоречивого - вроде бы все предельно логично?
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.11.2009 16:00:03)
Дата 10.11.2009 09:09:48

Re: уточнение эксперимента...

Привет!

>Тем не менее, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.

>>Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
>Да. Правда учитывая, что он сам же и замедляет стрелки согласно учебнику СТО, чтобы сделать такой вывод ему легче просто почитать учебник а не заниматься ерундой :) .

>Какое противоречие увидит астронавт, объясните пожалуйста? Что если одни часы он подкрутит так, чтобы они шли вдвое быстрее, а другие так, чтобы они шли вдвое медленнее, то эти часы будут показывать разное время? Что же тут противоречивого - вроде бы все предельно логично?

противоречие в том, что, согласно принципу относительности, эффект замедления времени может быть отнесен как к ракете, так и к Земле, тогда как космонавт, даже если подкрутит свои часы - на часы, которые остались на Земле никак повлиять не сможет, они как показывали замедление времени в ракете, так и будут его показывать, несмотря на то, что у космонавта точка зрения и показания часов изменились.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:09:48)
Дата 11.11.2009 13:55:16

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!

>>Тем не менее, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.
>
>>>Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
>>Да. Правда учитывая, что он сам же и замедляет стрелки согласно учебнику СТО, чтобы сделать такой вывод ему легче просто почитать учебник а не заниматься ерундой :) .
>
>>Какое противоречие увидит астронавт, объясните пожалуйста? Что если одни часы он подкрутит так, чтобы они шли вдвое быстрее, а другие так, чтобы они шли вдвое медленнее, то эти часы будут показывать разное время? Что же тут противоречивого - вроде бы все предельно логично?
>
>противоречие в том, что, согласно принципу относительности, эффект замедления времени может быть отнесен как к ракете, так и к Земле, тогда как космонавт, даже если подкрутит свои часы - на часы, которые остались на Земле никак повлиять не сможет, они как показывали замедление времени в ракете, так и будут его показывать, несмотря на то, что у космонавта точка зрения и показания часов изменились.

Извиняюсь, к сожалению мне все еще непонятно где же тут противоречие.
Противоречие должно проявляться весомо, ярко, зримо, иначе его кто-нибудь может не заметить.
Пока видна лишь некая игра слов наподобие: для австралийца американец - антипод и ходит вверх ногами, а для американца австралиец ходит вверх ногами, но австралиец может встать на точку зрения американца и рассматривать самого себя как ходящего вверх ногами, хотя с другой точки зрения он ходит ногами вниз.
Это противоречие? Нет - это всего лишь иллюстрация смены точки зрения и того, что получается если пытаться сидеть на двух стульях и рассуждать не с конкретной точки зрения, а дуплетом сразу с двух.
От Дмитрий Кропотов
К brief (11.11.2009 13:55:16)
Дата 20.11.2009 13:45:37

Яркое противоречие

Привет!
>Извиняюсь, к сожалению мне все еще непонятно где же тут противоречие.
>Противоречие должно проявляться весомо, ярко, зримо, иначе его кто-нибудь может не заметить.
>Пока видна лишь некая игра слов наподобие: для австралийца американец - антипод и ходит вверх ногами, а для американца австралиец ходит вверх ногами, но австралиец может встать на точку зрения американца и рассматривать самого себя как ходящего вверх ногами, хотя с другой точки зрения он ходит ногами вниз.
>Это противоречие? Нет - это всего лишь иллюстрация смены точки зрения и того, что получается если пытаться сидеть на двух стульях и рассуждать не с конкретной точки зрения, а дуплетом сразу с двух.

Противоречие в том и состоит, что смена точки зрения должна, по СТО вызывать изменение физических эффектов, а она не вызывает.
Как мы договорились, на снимках могут быть изображены синхронизированные с ракетой часы.
Соответственно, когда на одном из снимков с Земли космонавт видит, что волосы брата длиннее, чем сейчас (в момент получения снимка) у него - вот и противоречие.
По сравнению волос на снимке и своих волось, космонавт заключает, что на земле время ушло вперед. И сделать свои волосы одинаковыми с волосами брата он не может, как бы не менял точку зрения.
А СТО разрешает ему ее менять, и утверждает, что длина волос должна тоже поменяться.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com