Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Парадокс близнецов

От	Дмитрий Кропотов
К	brief
Дата	26.10.2009 11:58:06
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Парадокс близнецов

Привет!
>>Никакого расчета ему делать не надо. Надо просто зафиксировать - на любой паре фотографий соотношение длин волос. Скажем, на вот этой паре фотографий, полученных в неизвестные моменты времени длина волос близнеца А больше длины волос близнеца Б.
>
>Ага... Стало быть в неизвестные моменты времени...

>>Этого достаточно. Ни при каких последующих мыслимых обстоятельствах _соотношение_ длин волос на указанный момент измениться не может.
>
>А теперь уже на указанный момент... :) Кем указанный?
Хм, попробую проще пояснить.
Вот летит близнец в ракете.
Получил фотографию от брата с "Земли" и сравнивает ее со своей.
Видит, что волосы брата длинней, чем у него на фотографии.
Все. На этих двух фотографиях соотношение длин волос измениться уже не может. Но это допустимо по принципу относительности - ведь близнец в ракете в любой момент может сказать - это я покоюсь, а движется брат на "Земле". Тогда фотографии явно свидетельствуют, что никакого замедления времени у движущегося объекта не происходит.

>>Фиксация разных длин волос на указанной паре фотографий показывает, что один из близнецов (у кого волосы короче) двигается относительно второго.
>>Но принцип относительности требует от нас, что мы можем для этой же пары фотографий изменить точку зрения и считать, что двигаться должен другой близнец, а, значит, именно его длина волос должна быть меньше.
>
>А СТО требует, чтобы при смене точки зрения изменилось и значение 'указанных моментов', вследствие чего в ней и не возникает противоречия.
Значение указанных моментов изменится не может, т.к. они уже произошли в прошлом.

>>Вот в этом я и вижу противоречие, т.к. в реальности, на указанной паре фотографий длина волос не поменяется вне зависимости от применения к ним любого принципа, в т.ч. принципа относительности.
>
>В реальности, на любой фиксированной паре фотографий длина волос и вообще изображение, действительно не поменяется никогда. И в рамках СТО она тоже не меняется. В СТО поменяются только указанные моменты времени, когда эти фотографии были сняты, потому что с новой точки зрения их обязательно указывать по другому.
Не понял. Вы полагаете, что на фотографиях не будет отмечаться замедление времени у движущегося объекта по сравнению с покоящимся?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2009 11:58:06)
Дата	26.10.2009 18:46:51

Группа

Дмитрий, вы понимаете, что такое математическая группа? Вы понимаете, что групповые свойства пребразования Лоренца проверены всеми математиками и ни у кого не вызывают сомнений? Вы понимаете, что из того, что пребразования Лоренца образуют группу, математически строго следует, что вы не сможете получить противоречия? Вероятность ровно такая же, как пытаться найти числа такие, что a+b не равно b+a. Влад привел же специально вычисления для частного случая. Разберитесь в них, попробуйте повторить их самостоятельно.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (26.10.2009 18:46:51)
Дата	29.10.2009 08:02:06

Re: Группа

Привет!
Мы ведем речь не о мат. преобразованиях, а о том физическом смысле, который им приписывается.
Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.

Против мат. правильности преобразований я не возражаю, лишь против их интерпретаций - удлинения размеров, замедления времени и прочего.

>Дмитрий, вы понимаете, что такое математическая группа? Вы понимаете, что групповые свойства пребразования Лоренца проверены всеми математиками и ни у кого не вызывают сомнений? Вы понимаете, что из того, что пребразования Лоренца образуют группу, математически строго следует, что вы не сможете получить противоречия? Вероятность ровно такая же, как пытаться найти числа такие, что a+b не равно b+a. Влад привел же специально вычисления для частного случая. Разберитесь в них, попробуйте повторить их самостоятельно.

Если есть что сказать по существу- скажите, а отсылкой к учебникам я и сам вас могу снабдить, если попросите.

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2009 08:02:06)
Дата	31.10.2009 07:14:01

Re: Группа

>Привет!
>Мы ведем речь не о мат. преобразованиях, а о том физическом смысле, который им приписывается.

Прежде чем искать физ смысл, надо выполнить сами преобразования, согласны?

>Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.

Либо что мат. преобразования сделаны "нашедшим противоречия" неверно. Если две последовательности мат.преобразований приводят к одному и тому же числу при их правильном применении, то никакими интерепретациями из одного числа два не получите.

>Против мат. правильности преобразований я не возражаю, лишь против их интерпретаций - удлинения размеров, замедления времени и прочего.

:-)

>>Дмитрий, вы понимаете, что такое математическая группа? Вы понимаете, что групповые свойства пребразования Лоренца проверены всеми математиками и ни у кого не вызывают сомнений? Вы понимаете, что из того, что пребразования Лоренца образуют группу, математически строго следует, что вы не сможете получить противоречия? Вероятность ровно такая же, как пытаться найти числа такие, что a+b не равно b+a. Влад привел же специально вычисления для частного случая. Разберитесь в них, попробуйте повторить их самостоятельно.
>
>Если есть что сказать по существу- скажите, а отсылкой к учебникам я и сам вас могу снабдить, если попросите.

Дмитрий, а где я вас отсылал к учебникам? Я вас спросил, знаете ли вы понятия. Если вы не знаете, скажите, я попробую до учебников объяснить на пальцах. После этого сами решите, смотреть учебники или нет. Если знаете - тоже скажите, аппарат удобный и им стоит пользоваться. Вообще, это одно из центральных понятий в современной физике. Скажем, у таких оппонентов Эйнштейна как Пуанкаре и Логунов все изложение СТО идет на основе инвариантоности относительно групп преобразований. Кроме того, я вам предложил повторить вычисления, выполненные аккуратно. Это тоже полезно, кмк.

Если хотите что написать по существу, пишите. Зачем нам с вами пустой треп.

>> Все выше написанное является моим мнением
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Все выше написанное является моим мнением

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (31.10.2009 07:14:01)
Дата	02.11.2009 12:05:14

Re: Группа

Привет!
>>Привет!
>>Мы ведем речь не о мат. преобразованиях, а о том физическом смысле, который им приписывается.
>
>Прежде чем искать физ смысл, надо выполнить сами преобразования, согласны?
Нет. Сначала нужно понять, что мы ожидаем получить, а то можно легко начать вычислять число чертей на кончике иглы.
Это даже в книжке Физика пространства-времени, которую vld рекомендовал написано:
"Основное правило Уилера: Никогда не начинай вычислений, пока не знаешь ответа" (стр.77)

>>Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.
>
>Либо что мат. преобразования сделаны "нашедшим противоречия" неверно. Если две последовательности мат.преобразований приводят к одному и тому же числу при их правильном применении, то никакими интерепретациями из одного числа два не получите.
Но смысл этого числа будет разный. Число - это число, самостоятельного отражения в реальности не имеющее. Это отражение ему приписывается интерпретатором.

>
>Дмитрий, а где я вас отсылал к учебникам? Я вас спросил, знаете ли вы понятия. Если вы не знаете, скажите, я попробую до учебников объяснить на пальцах. После этого сами решите, смотреть учебники или нет. Если знаете - тоже скажите, аппарат удобный и им стоит пользоваться. Вообще, это одно из центральных понятий в современной физике. Скажем, у таких оппонентов Эйнштейна как Пуанкаре и Логунов все изложение СТО идет на основе инвариантоности относительно групп преобразований. Кроме того, я вам предложил повторить вычисления, выполненные аккуратно. Это тоже полезно, кмк.

>Если хотите что написать по существу, пишите. Зачем нам с вами пустой треп.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (02.11.2009 12:05:14)
Дата	02.11.2009 18:33:03

Re: Группа

>>Прежде чем искать физ смысл, надо выполнить сами преобразования, согласны?
>Нет. Сначала нужно понять, что мы ожидаем получить, а то можно легко начать вычислять число чертей на кончике иглы.
>Это даже в книжке Физика пространства-времени, которую vld рекомендовал написано:
>"Основное правило Уилера: Никогда не начинай вычислений, пока не знаешь ответа" (стр.77)

Так мы знаем, что мы хотим получить, - инвариантность и ответ знаем, какой должен быть. В чем проблема то?

>>>Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.

>>Либо что мат. преобразования сделаны "нашедшим противоречия" неверно. Если две последовательности мат.преобразований приводят к одному и тому же числу при их правильном применении, то никакими интерепретациями из одного числа два не получите.
>Но смысл этого числа будет разный. Число - это число, самостоятельного отражения в реальности не имеющее. Это отражение ему приписывается интерпретатором.

Но парадокс вроде в том, что получается два разных числа, а не две интерпретации одного. В двух интерпретациях одного числа никакого парадокса нет.

>>
>>Дмитрий, а где я вас отсылал к учебникам? Я вас спросил, знаете ли вы понятия. Если вы не знаете, скажите, я попробую до учебников объяснить на пальцах. После этого сами решите, смотреть учебники или нет. Если знаете - тоже скажите, аппарат удобный и им стоит пользоваться. Вообще, это одно из центральных понятий в современной физике. Скажем, у таких оппонентов Эйнштейна как Пуанкаре и Логунов все изложение СТО идет на основе инвариантности относительно групп преобразований. Кроме того, я вам предложил повторить вычисления, выполненные аккуратно. Это тоже полезно, кмк.

Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?

Все выше написанное является моим мнением

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (02.11.2009 18:33:03)
Дата	03.11.2009 06:41:59

Re: Группа

Привет!
>>>Прежде чем искать физ смысл, надо выполнить сами преобразования, согласны?
>>Нет. Сначала нужно понять, что мы ожидаем получить, а то можно легко начать вычислять число чертей на кончике иглы.
>>Это даже в книжке Физика пространства-времени, которую vld рекомендовал написано:
>>"Основное правило Уилера: Никогда не начинай вычислений, пока не знаешь ответа" (стр.77)
>
>Так мы знаем, что мы хотим получить, - инвариантность и ответ знаем, какой должен быть. В чем проблема то?
В попытках интерпретации этого ответа.
Совокупность интерпретаций ряда мат.преобразований приводит к противоречиям - в частности, между принципом относительности и тезисом о замедлении времени в движущейся системе.
Противоречие это выявляется в мысленном эксперименте с близнецами.
И это противоречие - не единственное. Скажем, противоречие между требованием предельности скорости света и сверхсветовой квантовой телепортацией.

>>>>Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.
>
>>>Либо что мат. преобразования сделаны "нашедшим противоречия" неверно. Если две последовательности мат.преобразований приводят к одному и тому же числу при их правильном применении, то никакими интерепретациями из одного числа два не получите.
>>Но смысл этого числа будет разный. Число - это число, самостоятельного отражения в реальности не имеющее. Это отражение ему приписывается интерпретатором.
>
>Но парадокс вроде в том, что получается два разных числа, а не две интерпретации одного. В двух интерпретациях одного числа никакого парадокса нет.
Не понял, где получается два разных числа?

>>>
>>>Дмитрий, а где я вас отсылал к учебникам? Я вас спросил, знаете ли вы понятия. Если вы не знаете, скажите, я попробую до учебников объяснить на пальцах. После этого сами решите, смотреть учебники или нет. Если знаете - тоже скажите, аппарат удобный и им стоит пользоваться. Вообще, это одно из центральных понятий в современной физике. Скажем, у таких оппонентов Эйнштейна как Пуанкаре и Логунов все изложение СТО идет на основе инвариантности относительно групп преобразований. Кроме того, я вам предложил повторить вычисления, выполненные аккуратно. Это тоже полезно, кмк.
>
>Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?
Вы поконкретней сформулируйте вопрос?
Знаете ли вы понятия - несколько общо звучит. Каков критерий знания или незнания? Про какие именно понятия идет речь?

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (03.11.2009 06:41:59)
Дата	05.11.2009 22:28:26

Re: Группа

>>Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?
>Вы поконкретней сформулируйте вопрос?
>Знаете ли вы понятия - несколько общо звучит. Каков критерий знания или незнания? Про какие именно понятия идет речь?

Понятие группы движений и понятие инвариантности уравнений относительно этой группы. Знание - самое общее - прочитать и понять определение, умение пользоваться не требуется.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (05.11.2009 22:28:26)
Дата	10.11.2009 09:11:22

Re: Группа

Привет!
>>>Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?
>>Вы поконкретней сформулируйте вопрос?
>>Знаете ли вы понятия - несколько общо звучит. Каков критерий знания или незнания? Про какие именно понятия идет речь?
>
>Понятие группы движений и понятие инвариантности уравнений относительно этой группы. Знание - самое общее - прочитать и понять определение, умение пользоваться не требуется.
Ну так приведите это определение - я и прочитаю.
впервые встречаю упоминание про "группа движений".

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:11:22)
Дата	10.11.2009 19:21:34

Еще один уточняющий вопрос.

>>Понятие группы движений и понятие инвариантности уравнений относительно этой группы. Знание - самое общее - прочитать и понять определение, умение пользоваться не требуется.
>Ну так приведите это определение - я и прочитаю.
>впервые встречаю упоминание про "группа движений".

А понятие высшей алгебры "группа" вам знакомо? Просто оно предваряет понятие "группа движений".

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Игорь С. (10.11.2009 19:21:34)
Дата	10.11.2009 22:49:54

Re: Еще один...

>А понятие высшей алгебры "группа" вам знакомо?

Это такое утонченное издевательство? ;)

От	Игорь С.
К	7-40 (10.11.2009 22:49:54)
Дата	10.11.2009 23:18:41

Re: Еще один...

>>А понятие высшей алгебры "группа" вам знакомо?
>
>Это такое утонченное издевательство? ;)

Это такое упрямое занудство :-)

Вообще-то емнип элементы высшей алгебры входили в программу высшей математики, так что Дмитрий может найдет где-то в памяти ....

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Игорь С. (10.11.2009 23:18:41)
Дата	10.11.2009 23:52:38

Re: Еще один...

>Вообще-то емнип элементы высшей алгебры входили в программу высшей математики, так что Дмитрий может найдет где-то в памяти ....

В программу высшей математики где? В школе теории групп не было точно и быть не могло. Этому учат в университете на естественно-научных факультетах. Насколько я могу судить, Дмитрий не приближался к этим факультетам на пушечный выстрел, впрочем, реальные предметы (геометрия, физика) в рамках полного среднего, вроде, тоже по состоянию на текущий момент не освоены. Так о какой теории групп Вы вообще спрашиваете?! По-моему, это прямое издевательство, причем плохо завуалированное. :|

От	Игорь С.
К	7-40 (10.11.2009 23:52:38)
Дата	11.11.2009 08:04:08

Все бывает

>>Вообще-то емнип элементы высшей алгебры входили в программу высшей математики, так что Дмитрий может найдет где-то в памяти ....
>
>В программу высшей математики где? В школе теории групп не было точно и быть не могло. Этому учат в университете на естественно-научных факультетах.

Мне казалось, что во всех курсах высшей математики, причем в самом начале, на одной из первых лекций, т.е. практически в любом вузе, где такой курс есть. У меня дочь кончала РГГУ, т.е. гуманитарный вуз, у них это понятие было.

> Насколько я могу судить, Дмитрий не приближался к этим факультетам на пушечный выстрел, впрочем, реальные предметы (геометрия, физика) в рамках полного среднего, вроде, тоже по состоянию на текущий момент не освоены. Так о какой теории групп Вы вообще спрашиваете?!

Если так, как вы говорите, то значит я ошибся. Посмотрим, что ответит Дмитрий

>По-моему, это прямое издевательство, причем плохо завуалированное. :|

Ну уж невинный вопрос "было ли у вас в программе" и задать нельзя.

Если вопрос воспринимается Дмитрием как издевательство, то я приношу ему свои извинения. Но по - моему, на него можно просто ответить. Понятие группы используется во многих научно-популярных книгах, т.е. предполагается достаточно широко известным. Хотя с другой стороны не вижу какого-то минуса если человек этого понятия не встречал.

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Игорь С. (11.11.2009 08:04:08)
Дата	11.11.2009 12:33:10

Re: Все бывает

>Мне казалось, что во всех курсах высшей математики, причем в самом начале, на одной из первых лекций, т.е. практически в любом вузе, где такой курс есть. У меня дочь кончала РГГУ, т.е. гуманитарный вуз, у них это понятие было.

У нас на тартуском физхиме теория групп пошла на 2-м курсе, до того об этом даже не упоминали.

>Если вопрос воспринимается Дмитрием как издевательство, то я приношу ему свои извинения. Но по - моему, на него можно просто ответить. Понятие группы используется во многих научно-популярных книгах, т.е. предполагается достаточно широко известным. Хотя с другой стороны не вижу какого-то минуса если человек этого понятия не встречал.

В популярных-то упоминается, но не более. Даже будь я электриком, не говоря уже о филологе - едва ли вообще понимал бы, что это такое. Даже если когда-то в вузе об этом почему-то для проформы вскользь упоминалось.

От	vld
К	7-40 (11.11.2009 12:33:10)
Дата	13.11.2009 15:46:16

Re: Все бывает

>У нас на тартуском физхиме теория групп пошла на 2-м курсе, до того об этом даже не упоминали.

Если не изменяет склероз на ф-ф МГУ элементы теории групп были в конце курса Матана - 2 курс.
Ну и далее, кому надо, уже всплывали в разных спецкурсах физики в зависимости от кафедры. Никакого специального курса не было.

>В популярных-то упоминается, но не более. Даже будь я электриком, не говоря уже о филологе - едва ли вообще понимал бы, что это такое. Даже если когда-то в вузе об этом почему-то для проформы вскользь упоминалось.

Соб-но понятие группы настолько простое, что его может понять и сантезникс 3 классами ЦПШ, но вот понять как жти самые группы прилагать к чему-то конкретному - это совсем другое дело.

От	7-40
К	vld (13.11.2009 15:46:16)
Дата	13.11.2009 18:44:47

Re: Все бывает

>Если не изменяет склероз на ф-ф МГУ элементы теории групп были в конце курса Матана - 2 курс.
>Ну и далее, кому надо, уже всплывали в разных спецкурсах физики в зависимости от кафедры. Никакого специального курса не было.

В разных универах по-разному. У нас был спецкурс, по-моему, на 2-м курсе, а потом где-то позже - для теоретиков спецкурс по применению в теории элементарных частиц.

>Соб-но понятие группы настолько простое, что его может понять и сантезникс 3 классами ЦПШ, но вот понять как жти самые группы прилагать к чему-то конкретному - это совсем другое дело.

Вот именно. А какая польза в самом понятии без связи с конкретными приложениями? Потому и не вижу смысла напоминать о группах человеку, который заведомо не знает, как их применить к чему б то ни было. Это все равно как если бы мне стали рассказывать о каких-то методах анестезии - я все равно в этом ни бум-бум, для меня единственный понятный способ - деревянным молотком по голове. :)

От	Игорь С.
К	7-40 (13.11.2009 18:44:47)
Дата	14.11.2009 05:44:10

Полезно, полезно...

>>Если не изменяет склероз на ф-ф МГУ элементы теории групп были в конце курса Матана - 2 курс.
>>Ну и далее, кому надо, уже всплывали в разных спецкурсах физики в зависимости от кафедры. Никакого специального курса не было.

>В разных универах по-разному. У нас был спецкурс, по-моему, на 2-м курсе, а потом где-то позже - для теоретиков спецкурс по применению в теории элементарных частиц.

Вообще-то, если вспомнить историю преподавания в российских школах, то где-то в конце 90-х был учебник геометрии( по - моему Колмогорова) , в котором школьная геометрия излагалась как раз на основе понятия "движения" и инвариантности геометрии относительно движения.

Вообще речь совсем не идет о теории групп.

>>Соб-но понятие группы настолько простое, что его может понять и сантезникс 3 классами ЦПШ, но вот понять как жти самые группы прилагать к чему-то конкретному - это совсем другое дело.
>
>Вот именно. А какая польза в самом понятии без связи с конкретными приложениями? Потому и не вижу смысла напоминать о группах человеку, который заведомо не знает, как их применить к чему б то ни было. Это все равно как если бы мне стали рассказывать о каких-то методах анестезии - я все равно в этом ни бум-бум, для меня единственный понятный способ - деревянным молотком по голове. :)

Ну, не надо. На самом деле в любой американской клинике перед рентгеном вам коротенько расскажут, что это такое. Перед анестезией - тоже. Да и у нас перед апендоэктомией мне анестезиолог рассказал, почему лучше так, а не эдак. Потом правда все равно сделали эдак, но это уже к теме не относится.

Полезно.

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Игорь С. (14.11.2009 05:44:10)
Дата	14.11.2009 05:45:11

В конце 60-х

>Вообще-то, если вспомнить историю преподавания в российских школах, то где-то в конце 90-х

60-х, пардон...

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (14.11.2009 05:45:11)
Дата	17.11.2009 09:03:18

Re: В конце 70-х - начале 80-х

>>Вообще-то, если вспомнить историю преподавания в российских школах, то где-то в конце 90-х
>
>60-х, пардон...

Учебник Колмогорова в школах вводили в самом конце 70-х (2 толстенных "кирпича") и "выводили" на волне школьных "реформ" по разгрузке школной программы на волне перестройки, я по нему учился.
Теории групп там не припомню , но очень хорошо формализованный учебник - когда мне попал в руки учебник геометрии, по которому учатся в школе сейчас - я ужаснулся, совершенно непонятно, как группа соавторов с физфака МГУ, в числе которых отличающийся недюжинным именно педагогическим даром Бутузов, сотворила такой чудо, абсолютно непригодное для обучения в средней школе.

От	Игорь С.
К	vld (17.11.2009 09:03:18)
Дата	17.11.2009 19:46:53

Re: В конце...

>Теории групп там не припомню ,

Теории групп и понятия групп там не было, я писал о понятии "движение" в школьной программе. Движения использовались при доказательстве геометрических теорем емнип.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (17.11.2009 19:46:53)
Дата	18.11.2009 09:35:31

Re: В конце...

>Теории групп и понятия групп там не было, я писал о понятии "движение" в школьной программе. Движения использовались при доказательстве геометрических теорем емнип.

Там использовался более понятный школьникам термин "параллельный перенос" ЕМНИП, сути это не меняет.
А учебник я бы с удовольствием вернул в школы.

От	Игорь С.
К	vld (18.11.2009 09:35:31)
Дата	18.11.2009 19:51:28

Re: В конце...

>>Теории групп и понятия групп там не было, я писал о понятии "движение" в школьной программе. Движения использовались при доказательстве геометрических теорем емнип.
>
>Там использовался более понятный школьникам термин "параллельный перенос"

А также отражение относительно оси или точки и поворот.

> ЕМНИП, сути это не меняет.

Да!

>А учебник я бы с удовольствием вернул в школы.

Да-Да! Хуже бы не было.
Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2009 11:58:06)
Дата	26.10.2009 16:51:56

Re: Парадокс близнецов

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (26.10.2009 16:51:56)
Дата	29.10.2009 07:53:13

Re: Парадокс близнецов

Привет!
>>Вот летит близнец в ракете.
>>Получил фотографию от брата с "Земли" и сравнивает ее со своей.
>
>Можно уточнить с какой именно своей?
>Снятой в момент получения?
>Снятой, скажем, неделю назад?
>Случайной своей, скажем, в 5-ти месячном возрасте?
В соответствии с предложенной вами схемой, близнец на ракете и на земле посылают друг другу свои фотографии, по которым можно определить длину волос и локальное время с момента расставания.
Сравнивая свою и брата фотографию, на которых он отметит наличие замедления своего локального времени по сравнению с земным (вы указали, что таковое накапливается), он делает вывод, что движется он.
Но, в соответствии с принципом относительности, он немедленно может поменять точку зрения и считать, что движется не он, а его брат. Но на фотографии это, конечно, никак не повлияет, что покажет, что принцип относительности в данном случае не действует.

>>>В реальности, на любой фиксированной паре фотографий длина волос и вообще изображение, действительно не поменяется никогда. И в рамках СТО она тоже не меняется. В СТО поменяются только указанные моменты времени, когда эти фотографии были сняты, потому что с новой точки зрения их обязательно указывать по другому.
>>Не понял. Вы полагаете, что на фотографиях не будет отмечаться замедление времени у движущегося объекта по сравнению с покоящимся?
>
>По 1-й (одной) фотографии темпа времени вообще не определишь. Надо, по крайней мере, иметь 2 фотографии, и знать когда они были сняты в своей системе отсчета. Скажем, определить точки съемки и поделить расстояние между ними на скорость другого близнеца. Полученный промежуток времени (в своей системе отсчета) сравнивается с разницой локальных отметок времени другого близнеца на 2-х фотографиях и из этого делается вывод о замедлении у него времени. Просто по фотографиям, без расчетов, ничего нельзя сказать. Ничего нельзя сказать не только в СТО, но и в классическом случае. Ход времени у удаляющегося близнеца непосредственно не наблюдается и напрямую его со своим сравнить невозможно.
Мы сошлись, что часы близнецов вполне можно синхронизировать - чтобы напрямую сравнить со своим временем.
Но это, в общем, и не требуется.
Поместите на фотографии часы локального времени.
Если на одинаковых (сделанных в одинаковые моменты локального времени) фотографиях длина волос одинаковая - о каком замедлении времени можно вообще говорить?
В чем оно проявится?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2009 07:53:13)
Дата	29.10.2009 11:55:07

уточнение эксперимента с фотографиями

Привет!
>>По 1-й (одной) фотографии темпа времени вообще не определишь. Надо, по крайней мере, иметь 2 фотографии, и знать когда они были сняты в своей системе отсчета. Скажем, определить точки съемки и поделить расстояние между ними на скорость другого близнеца. Полученный промежуток времени (в своей системе отсчета) сравнивается с разницой локальных отметок времени другого близнеца на 2-х фотографиях и из этого делается вывод о замедлении у него времени. Просто по фотографиям, без расчетов, ничего нельзя сказать. Ничего нельзя сказать не только в СТО, но и в классическом случае. Ход времени у удаляющегося близнеца непосредственно не наблюдается и напрямую его со своим сравнить невозможно.
Чуть ранее мы обсудили, что возможно синхронизировать часы на ракете с часами на Земле. Вернее, установить на ракете часы, которые будут вычитать поправку на скорость ракеты.
Аналогично, и на Земле можно установить часы, которые показывают время в ракете.
Итак, наши братья-близнецы каждый месяц локального времени после расставания фотографируют себя так, чтобы в кадре можно было оценить длину волос, а также видно было часы, показывающие время в ракете и на Земле.
Через 2 месяца по времени космонавта, он получает с Земли фотографию, на которой видит:
-длина волос брата 0.3 м,
-часы времени Земли показывают 4 месяца с момента расставания
-часы ракеты 2 месяца (время замедлилось)

Сделав фотографию себя самого и часов в ракете, он видит:
-длина его волос - 0.15 м
-часы времени Земли показывают 4 месяца (время на Земле идет быстрее)
-часы ракеты показывают 2 месяца
Вот, держа рядом эти две фотографии, наш близнец-космонавт вдруг решает - а почему бы, воспользовавшись принципом относительности, не считать, что это Земля удаляется от меня, а не я от нее? Можно? Почему нет. Но, разумеется, на изображениях на фотографиях - зафиксированных на них часах и длине волос братьев эта его изменившаяся точка зрения никак не скажется.
Придется ему признать, что принцип относительности в данном случае не действует.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2009 11:55:07)
Дата	30.10.2009 13:42:44

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!

Не могу пока ответить расчетом, поскольку усматриваю в уточненном эксперименте неясности и/или ошибки (см. ниже).

>>>По 1-й (одной) фотографии темпа времени вообще не определишь. Надо, по крайней мере, иметь 2 фотографии, и знать когда они были сняты в своей системе отсчета. Скажем, определить точки съемки и поделить расстояние между ними на скорость другого близнеца. Полученный промежуток времени (в своей системе отсчета) сравнивается с разницой локальных отметок времени другого близнеца на 2-х фотографиях и из этого делается вывод о замедлении у него времени. Просто по фотографиям, без расчетов, ничего нельзя сказать. Ничего нельзя сказать не только в СТО, но и в классическом случае. Ход времени у удаляющегося близнеца непосредственно не наблюдается и напрямую его со своим сравнить невозможно.
>Чуть ранее мы обсудили, что возможно синхронизировать часы на ракете с часами на Земле. Вернее, установить на ракете часы, которые будут вычитать поправку на скорость ракеты.
>Аналогично, и на Земле можно установить часы, которые показывают время в ракете.

Напомню на чем остановилось это обсуждение

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/258/258853.htm
Улетающий с Земли близнец получит в дорогу земные часы, идущие вдвое быстрее его собственных, и такие часы будут синхронизированы с земными часами по мнению земного близнеца.
По его же собственным наблюдениям, раз уж СТО верна, часы, оставшиеся на Земле, идут вдвое медленнее его собственных и данные ему в дорогу 'исправленные' часы идут вчетверо быстрее земных! Он никогда не согласится, что одинаковые показания часов идущих с разными скоростями обозначают одновременность.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/258/258854.htm
>Про относительность одновременности позже.

>Итак, наши братья-близнецы каждый месяц локального времени

Секунду... Учитывая что ниже вы пишете : "наш близнец-космонавт вдруг решает - а почему бы, воспользовавшись принципом относительности, не считать, что это Земля удаляется от меня, а не я от нее?", получается, что поначалу космонавт считает себя движущимся, то есть любые расчеты ведет в земной системе отсчета... Тогда стоит сразу спросить - что здесь значит "каждый месяц локального времени". По честным неподправленным часам, по 'земным' часам, исправленным в расчете на то, что движется космонавт, или же по 'земным' часам исправленным в расчете на то, что движется Земля?

>после расставания фотографируют себя так, чтобы в кадре можно было оценить длину волос, а также видно было часы, показывающие время в ракете и на Земле.
>Через 2 месяца по времени космонавта, он получает с Земли фотографию, на которой видит:
>-длина волос брата 0.3 м,
>-часы времени Земли показывают 4 месяца с момента расставания
>-часы ракеты 2 месяца (время замедлилось)

Это, вроде, совершенно невозможная в СТО ситуация. Фотографии даже со скоростью света еще лететь и лететь до космонавта. Можно прикинуть, что в вашем примере имеется в виду коэффициент замедления времени=2 и, таким образом, скорость космонавта равная ~0.87c. Тогда, если космонавт получает ее через 2 месяца по своим честным часам, то на ней, если не ошибаюсь, -часы времени Земли показывают ~16 дней, а -часы ракеты ~8 дней

>Сделав фотографию себя самого и часов в ракете, он видит:
>-длина его волос - 0.15 м
>-часы времени Земли показывают 4 месяца (время на Земле идет быстрее)
>-часы ракеты показывают 2 месяца
>Вот, держа рядом эти две фотографии, наш близнец-космонавт вдруг решает - а почему бы, воспользовавшись принципом относительности, не считать, что это Земля удаляется от меня, а не я от нее? Можно? Почему нет. Но, разумеется, на изображениях на фотографиях - зафиксированных на них часах и длине волос братьев эта его изменившаяся точка зрения никак не скажется.
>Придется ему признать, что принцип относительности в данном случае не действует.
Неплохо бы сначала проверить расчеты.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (30.10.2009 13:42:44)
Дата	02.11.2009 11:57:23

Re: уточнение эксперимента...

Привет!
>>Привет!
>
>Не могу пока ответить расчетом, поскольку усматриваю в уточненном эксперименте неясности и/или ошибки (см. ниже).
цифры для расчетов даны условно, вы можете их подобрать сами желаемым образом. Лишь бы фотографии от домоседа могли догнать брата-космонавта на ракете.
Давайте попробуем не привлекать синхронизированные часы, чтобы не углубляться в детали - поскольку вы требуете дополнительных уточнений, а к согласию, как я полагал, мы не пришли. Эту тему можно обсудить позже.
И, для уточнения начальных условий, я попрошу вас еще раз пояснить, в чем различие ситуации с ракетой и ситуации с уходящим поездом:

Брат-космонавт, фотографируясь каждый месяц локального времени, получает также фото от брата-домоседа, на котором отмечен локальный момент времени домоседа (например, 3 месяца с момента расставания) и длина его волос.
Взяв свою фотографию с отметкой локального времени + 3 месяца, брат-космонавт видит, что длина волос у него и у брата
на фото с такой же отметкой локального времени одинакова. Так? Если так - мы видим, что никакого замедления времени нет, ситуация полностью аналогична ситуации в уезжающем на Дальний восток поезде, вдогонку которому брат-домосед каждый день посылает фотографии.

Если вы возражаете - изложите ваше видение ситуации и укажите различие ситуации между поездом и ракетой (кроме скорости движения).

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (02.11.2009 11:57:23)
Дата	03.11.2009 13:47:15

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>Не могу пока ответить расчетом, поскольку усматриваю в уточненном эксперименте неясности и/или ошибки (см. ниже).
>цифры для расчетов даны условно, вы можете их подобрать сами желаемым образом. Лишь бы фотографии от домоседа могли догнать брата-космонавта на ракете.
>Давайте попробуем не привлекать синхронизированные часы, чтобы не углубляться в детали - поскольку вы требуете дополнительных уточнений, а к согласию, как я полагал, мы не пришли. Эту тему можно обсудить позже.
>И, для уточнения начальных условий, я попрошу вас еще раз пояснить, в чем различие ситуации с ракетой и ситуации с уходящим поездом:

>Брат-космонавт, фотографируясь каждый месяц локального времени, получает также фото от брата-домоседа, на котором отмечен локальный момент времени домоседа (например, 3 месяца с момента расставания) и длина его волос.
>Взяв свою фотографию с отметкой локального времени + 3 месяца, брат-космонавт видит, что длина волос у него и у брата
>на фото с такой же отметкой локального времени одинакова. Так? Если так - мы видим, что никакого замедления времени нет, ситуация полностью аналогична ситуации в уезжающем на Дальний восток поезде, вдогонку которому брат-домосед каждый день посылает фотографии.

>Если вы возражаете - изложите ваше видение ситуации и укажите различие ситуации между поездом и ракетой (кроме скорости движения).

В вашем описании все так, кроме вывода: "мы видим, что никакого замедления времени нет". Вывод нельзя сделать поскольку промежутки времени у каждого близнеца не сравниваются между собой. То есть, каждый из них раз в месяц ходит в парикмахерскую, раз в день обедает, у каждого минута состоит из 60-ти секунд или качаний маятника, но эти минуты не сравниваются между собой. Забудем ненадолго про СТО и представим, что у космонавта время замедляется по 'объективным' причинам - продуваемые эфирным ветром часы отстают. Если такое замедление касается вообще всех наблюдаемых процессов то заметить его внутри ракеты невозможно, но тем не менее по отношению к земным часам оно есть. Ваш способ сравнения фотографий с равными отметками локального времени не позволяет заметить такого замедления вовсе.

Чтобы зафиксировать замедление надо сравнить локальную отметку времени на фотографии космонавта с земной точкой зрения на нее, с той отметкой которая расчитывается в земной системе отсчета, с отметкой на 'земных' часах в конце концов. Непосредственное сравнение невозможно, поскольку часы удаляются друг от друга, но можно предпринять косвенное сравнение.

Пусть известна скорость космонавта. Откуда в принципе можно узнать скорость если не доверять пространству и времени по отдельности - это отдельная песня, но просто предположим, что скорость известна (пусть =0.87с).

Можно, в духе Уилера, заранее сделать дубликаты земных часов и потихоньку перевезти их в другие точки пространства где позднее окажется космонавт (пространственно-временная решетка по Уилеру). Поскольку перевоз скажется на ходе часов в них по прибытию нужно будет ввести релятивистски (квазирелятивистски) расчитанные поправки (см. 'Дуэль') для уверенности в синхронных с Землей показаниях. Либо синхронизировать часы согласно процедуре введенной Эйнштейном в СТО, использующей световые сигналы и постулат о постоянстве и равенстве скорости света в обоих направлениях.

Разместив такие 'земные' часы, скажем, на Альфе Центавра можно позднее будет сравнить их с часами космонавта (или с локальной отметкой времени на его фотографии, на которой видны эти 'земные' часы) когда тот будет пролетать мимо. СТО предсказывает, что 'земные' часы будут показывать большее время, чем часы космонавта. определив расстояние до Альфа Центавра в 4.35 св. года, делим его на 0.87, получаем, что космонавт должен лететь до нее 5 лет. На фотографии космонавта с Альфа Центавра и 'земными' часами в иллюминаторе отметка 'земных' часов - 5 лет, локальная отметка - 2.5 года.

Аналогичным образом, космонавт может поручить кому-то заранее подготовить дубликаты своих часов, свою пространственно-временную решетку, скрепить ее с ракетой, отбуксировать подальше для разбега, разогнать ракету, синхронизировать часы решетки после разгона, и (уф!) наконец отправиться в путь, вскочив в ракету, когда она будет пролетать мимо. Обычно это иллюстрируется на примере с поездами с множеством вагонов. Тогда часы 'космонавта' пролетающие мимо земных (без кавычек) будут показывать большее время, чем земные часы.

Чтобы избавиться от таких промежуточных решеток можно пойти несколько другим путем и полностью положиться на расчет.

Выбрасывая решетку с опорными точками (без Альфа Центавра), определяем расстояние до космонавта 'на лету', с помощью фотографирования его со вспышкой с Земли и метода радиолокации. Ожидаемое время у космонавта с земной точки зрения равно полусумме моментов вспышки и получения фотографии и оно сравнивается с показаниями сфотографированных таким образом часов космонавта. Различие ситуации между поездом и ракетой в том, что показания не совпадут с ожидаемым временем.

Поскольку здесь нет ничего, кроме расчетов, несовпадение гарантируется группой Лоренца.
Мысленные эксперименты с решетками идентичны этому способу поскольку взятие полусуммы и расчет лежат в основе процедуры синхронизации.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (03.11.2009 13:47:15)
Дата	05.11.2009 15:13:03

Re: уточнение эксперимента...

Привет!

>В вашем описании все так, кроме вывода: "мы видим, что никакого замедления времени нет". Вывод нельзя сделать поскольку промежутки времени у каждого близнеца не сравниваются между собой. То есть, каждый из них раз в месяц ходит в парикмахерскую, раз в день обедает, у каждого минута состоит из 60-ти секунд или качаний маятника, но эти минуты не сравниваются между собой. Забудем ненадолго про СТО и представим, что у космонавта время замедляется по 'объективным' причинам - продуваемые эфирным ветром часы отстают. Если такое замедление касается вообще всех наблюдаемых процессов то заметить его внутри ракеты невозможно, но тем не менее по отношению к земным часам оно есть. Ваш способ сравнения фотографий с равными отметками локального времени не позволяет заметить такого замедления вовсе.
Хорошо. Т.е. по фотографиям, сделанным в одинаковые моменты локального времени замедление времени не заметно, его не отмечает никто.

>Можно, в духе Уилера, заранее сделать дубликаты земных часов и потихоньку перевезти их в другие точки пространства где позднее окажется космонавт (пространственно-временная решетка по Уилеру). Поскольку перевоз скажется на ходе часов в них по прибытию нужно будет ввести релятивистски (квазирелятивистски) расчитанные поправки (см. 'Дуэль') для уверенности в синхронных с Землей показаниях.
Т.е. вы не возражаете, что в часах можно вводить квазирелятивистские поправки, основанные на учете скорости, и, тем самым, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли?
Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
Соответственно, далее по тексту. Взглянул на часы Земли, увидел, что они каждую минуту локального времени ракеты уходят на 0.5 минуты вперед.
Теперь космонавт, в соответствии с принципом относительности, меняет точку зрения и начинает считать, что это Земля удаляется от него, а он остается на месте. Т.е. меняет знак поправки в устройстве, дающем поправку для часов Земли. Теперь часы Земли отстают от локальных часов на 0.5 минуты каждую минуту.
Но, соответственно, эти его манипуляции никакого влияния на реальные часы Земли не оказывают, часы на Земле и часы Земли в ракете перестают быть синхронизированными.
И он увидит это на очередном снимке, полученном с Земли, на котором сняты две пары часов - часы ракеты, синхронизированные с часами ракеты и часы на Земле.
Вот и противоречие. Принцип относительности не действует.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (05.11.2009 15:13:03)
Дата	05.11.2009 16:00:03

Re: уточнение эксперимента...

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (05.11.2009 16:00:03)
Дата	10.11.2009 09:09:48

Re: уточнение эксперимента...

Привет!

>Тем не менее, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.

>>Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
>Да. Правда учитывая, что он сам же и замедляет стрелки согласно учебнику СТО, чтобы сделать такой вывод ему легче просто почитать учебник а не заниматься ерундой :) .

>Какое противоречие увидит астронавт, объясните пожалуйста? Что если одни часы он подкрутит так, чтобы они шли вдвое быстрее, а другие так, чтобы они шли вдвое медленнее, то эти часы будут показывать разное время? Что же тут противоречивого - вроде бы все предельно логично?

противоречие в том, что, согласно принципу относительности, эффект замедления времени может быть отнесен как к ракете, так и к Земле, тогда как космонавт, даже если подкрутит свои часы - на часы, которые остались на Земле никак повлиять не сможет, они как показывали замедление времени в ракете, так и будут его показывать, несмотря на то, что у космонавта точка зрения и показания часов изменились.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:09:48)
Дата	11.11.2009 13:55:16

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!

>>Тем не менее, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.
>
>>>Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
>>Да. Правда учитывая, что он сам же и замедляет стрелки согласно учебнику СТО, чтобы сделать такой вывод ему легче просто почитать учебник а не заниматься ерундой :) .
>
>>Какое противоречие увидит астронавт, объясните пожалуйста? Что если одни часы он подкрутит так, чтобы они шли вдвое быстрее, а другие так, чтобы они шли вдвое медленнее, то эти часы будут показывать разное время? Что же тут противоречивого - вроде бы все предельно логично?
>
>противоречие в том, что, согласно принципу относительности, эффект замедления времени может быть отнесен как к ракете, так и к Земле, тогда как космонавт, даже если подкрутит свои часы - на часы, которые остались на Земле никак повлиять не сможет, они как показывали замедление времени в ракете, так и будут его показывать, несмотря на то, что у космонавта точка зрения и показания часов изменились.

Извиняюсь, к сожалению мне все еще непонятно где же тут противоречие.
Противоречие должно проявляться весомо, ярко, зримо, иначе его кто-нибудь может не заметить.
Пока видна лишь некая игра слов наподобие: для австралийца американец - антипод и ходит вверх ногами, а для американца австралиец ходит вверх ногами, но австралиец может встать на точку зрения американца и рассматривать самого себя как ходящего вверх ногами, хотя с другой точки зрения он ходит ногами вниз.
Это противоречие? Нет - это всего лишь иллюстрация смены точки зрения и того, что получается если пытаться сидеть на двух стульях и рассуждать не с конкретной точки зрения, а дуплетом сразу с двух.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (11.11.2009 13:55:16)
Дата	20.11.2009 13:45:37

Яркое противоречие

Привет!
>Извиняюсь, к сожалению мне все еще непонятно где же тут противоречие.
>Противоречие должно проявляться весомо, ярко, зримо, иначе его кто-нибудь может не заметить.
>Пока видна лишь некая игра слов наподобие: для австралийца американец - антипод и ходит вверх ногами, а для американца австралиец ходит вверх ногами, но австралиец может встать на точку зрения американца и рассматривать самого себя как ходящего вверх ногами, хотя с другой точки зрения он ходит ногами вниз.
>Это противоречие? Нет - это всего лишь иллюстрация смены точки зрения и того, что получается если пытаться сидеть на двух стульях и рассуждать не с конкретной точки зрения, а дуплетом сразу с двух.

Противоречие в том и состоит, что смена точки зрения должна, по СТО вызывать изменение физических эффектов, а она не вызывает.
Как мы договорились, на снимках могут быть изображены синхронизированные с ракетой часы.
Соответственно, когда на одном из снимков с Земли космонавт видит, что волосы брата длиннее, чем сейчас (в момент получения снимка) у него - вот и противоречие.
По сравнению волос на снимке и своих волось, космонавт заключает, что на земле время ушло вперед. И сделать свои волосы одинаковыми с волосами брата он не может, как бы не менял точку зрения.
А СТО разрешает ему ее менять, и утверждает, что длина волос должна тоже поменяться.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com