От Дмитрий Кропотов
К brief
Дата 10.11.2009 09:20:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Не знаю

Привет!
>>Я вообще против описания взаимодействий с помощью терминов передачи информации.
>Вы так же против слов 'может летать' в описании птицы?
Нет, не против, но у уточнением, что может и не летать.

>В восприятии как в субъективном ощущении боль, может, и представляет собой нечто особенное. А при описании мира понятие 'информация' настолько же человеческая выдумка насколько и 'взаимодействие'.
Взаимодействие - отнюдь не человеческая выдумка, поскольку объекты реального мира взаимодействуют и без человека. А вот передавать информацию без человека не могут, поскольку с исчезновением человека информация превращается в изменения намагниченности металлических пластин, лент и т.д.
Точно также, как смешная картина перестает быть смешной с исчезновением субъекта, понимающего, что такое юмор.

>>Имеется взаимодействие, осуществляемое со сверхсветовой скоростью. Что еще нужно для констатации фактического противоречия с СТО?
>
>Логики. Нужно вставить сверхсветовое взаимодействие в СТО и получить логическое противоречие в ее предсказаниях.
Уже вставлено и получено. СТО требует, что скорость передачи взаимодействия не может превышать скорости света.
Кстати, в уравнениях Лоренца ни про какую информацию и речи нет - там только скорость. Соответственно, если имеется скорость, больше c, уравнения перестают иметь какой-то смысл.

> Если такое взаимодействие (гильотинное или квантовое) не переносит информации логического противоречия не возникает. СТО по-прежнему однозначно предсказывает, что произойдет в мире при таких-то и таких-то условиях. Например, что подбрасывая монетку космонавт получит орла или решку с 50%-процентной вероятностью. От того, что эта монетка заколдована и удивительным образом выдает ту же последовательность выпадений, что и ее земная напарница, предсказания СТО не меняются.
Как же не меняются? Ведь чтобы заколдовать монетку, потребуется обеспечить передачу между ней и товаркой взаимодействия мгновенно. Следовательно, СТО оказывается неверна.

>Есть пара крайних точек зрения на происходящее.
>Согласно одной ответ на вопрос 'что' одновременно является ответом на вопрос 'как' и если кто-то продолжает спрашивать, то лишь вследствие ограниченности ума, огорченного отсутствием в объяснении привычных мысленных образов.
>Согласно другой наука похожа на дикаря перед черным ящиком, который с помощью матричного анализа и научного тыка научился переключать в нем телепрограммы. Что является, конечно, великим достижением и несет несомненную пользу. Как устроен ящик дикарь не знает и предпочитает настаиваеть, что подобный вопрос не имеет смысла. Причем обосновывает свое невежество с помощью строгой логики, доказывая, что теория скрытых в ящике человечков неверна, а больше ему ничего в голову не приходит.
Это все заблуждения, проистекающие из принятия большинством ученых (стихийно, правда), принципов позитивизма как философской системы, объясняющей цель и назначение науки.
Но ущербность позитивизма давно показана, и ученые продолжают его придерживаться ввиду лишь слабой подкованности и пренебрежения вопросами философии и теории познания.

>>>>Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.
>>>Нет. В квантовой телепортации нет сверхсветовой передачи информации (классической) и таким образом СТО она не противоречит.
В КМ есть взаимодействие со сверхсветовой скоростью, следовательно, СТО она противоречит.
>Кстати, к слову сказать, насчет мыслящих существ,... в теории информации рассматривается информационный обмен между двумя автоматами :) .
Это заблуждение. Автоматы взаимодействуют с помощью физических явлений, а не с помощью идеальных категорий.

В общем, к общей точке зрения придти не удалось, можно на этом завершить эту часть дискуссии, т.к. стороны остаются при своем мнении.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:20:23)
Дата 11.11.2009 15:03:42

Re: Не знаю

>Привет!
>>>Я вообще против описания взаимодействий с помощью терминов передачи информации.
>>Вы так же против слов 'может летать' в описании птицы?
>Нет, не против, но у уточнением, что может и не летать.

>>В восприятии как в субъективном ощущении боль, может, и представляет собой нечто особенное. А при описании мира понятие 'информация' настолько же человеческая выдумка насколько и 'взаимодействие'.
>Взаимодействие - отнюдь не человеческая выдумка, поскольку объекты реального мира взаимодействуют и без человека. А вот передавать информацию без человека не могут, поскольку с исчезновением человека информация превращается в изменения намагниченности металлических пластин, лент и т.д.
>Точно также, как смешная картина перестает быть смешной с исчезновением субъекта, понимающего, что такое юмор.

По вашей точке зрения 'взаимодействие' не выдумка, а 'информация' - выдумка. Хорошо 'импульс','энергия','масса' - что-нибудь из этих слов не выдумка? Укажите любое, получим, что квантовое взаимодействие его не переносит и по этому признаку исключим из сферы применимости СТО по определению.

>>>Имеется взаимодействие, осуществляемое со сверхсветовой скоростью. Что еще нужно для констатации фактического противоречия с СТО?
>>
>>Логики. Нужно вставить сверхсветовое взаимодействие в СТО и получить логическое противоречие в ее предсказаниях.
>Уже вставлено и получено. СТО требует, что скорость передачи взаимодействия не может превышать скорости света.
А вот у квантового взаимодействия нету скорости вообще. Скорость, к примеру, - вектор и обладает направлением, а у коллапса волновой функции определенного направления нет, поэтому и скорости никакой не может быть. А несуществующая скорость не может ничего превышать :) . Кроме того с этой несуществующей скоростью еще ничего и не передается, потому что 'импульса','энергии','массы' там нет, а информация по вашему мнению - выдумка. Таким образом есть сверхсветовое взаимодействие, которое не передает ничего существующего с никакой скоростью и, очевидно, может порождать только несуществующие выдуманные противоречия.

>Кстати, в уравнениях Лоренца ни про какую информацию и речи нет - там только скорость. Соответственно, если имеется скорость, больше c, уравнения перестают иметь какой-то смысл.
Хорошо, а здесь никакой скорости нет и уравнениям это не мешает.

>> Если такое взаимодействие (гильотинное или квантовое) не переносит информации логического противоречия не возникает. СТО по-прежнему однозначно предсказывает, что произойдет в мире при таких-то и таких-то условиях. Например, что подбрасывая монетку космонавт получит орла или решку с 50%-процентной вероятностью. От того, что эта монетка заколдована и удивительным образом выдает ту же последовательность выпадений, что и ее земная напарница, предсказания СТО не меняются.
>Как же не меняются? Ведь чтобы заколдовать монетку, потребуется обеспечить передачу между ней и товаркой взаимодействия мгновенно.
>Следовательно, СТО оказывается неверна.
Во-первых, монетки заколдовываются в одном месте.
Во-вторых, 'заколдована' означает, что дальнейшие детали неуместны. Заколдована, мол и все. Просто так заколдована. Вы же пишете: "Точно также не получает информацию от Земли падающий камень, чтобы "узнать" ускорение, с которым ему надо падать. Он просто падает.", "Следовательно, никакой информации от поля тяготения к камню не поступает, просто работает закон природы." . Вот и тут точно так же. Монетки просто выпадают, потому что так работают законы природы.

>>Есть пара крайних точек зрения на происходящее.
>>Согласно одной ответ на вопрос 'что' одновременно является ответом на вопрос 'как' и если кто-то продолжает спрашивать, то лишь вследствие ограниченности ума, огорченного отсутствием в объяснении привычных мысленных образов.
>>Согласно другой наука похожа на дикаря перед черным ящиком, который с помощью матричного анализа и научного тыка научился переключать в нем телепрограммы. Что является, конечно, великим достижением и несет несомненную пользу. Как устроен ящик дикарь не знает и предпочитает настаиваеть, что подобный вопрос не имеет смысла. Причем обосновывает свое невежество с помощью строгой логики, доказывая, что теория скрытых в ящике человечков неверна, а больше ему ничего в голову не приходит.
>Это все заблуждения, проистекающие из принятия большинством ученых (стихийно, правда), принципов позитивизма как философской системы, объясняющей цель и назначение науки.
>Но ущербность позитивизма давно показана, и ученые продолжают его придерживаться ввиду лишь слабой подкованности и пренебрежения вопросами философии и теории познания.
А таксисты, наверно, неправильно ездят, потому что слабо знакомы с неоклассицизмом и пренебрегают эмпириокритицизмом. Может и так, не буду спорить. Однако, выражу частное мнение - если философы хотят втолковать физикам чего-то полезное им стоит пояснять эту ущербность на пальцах и конкретных примерах, а не отсылать на переподговку на философский факультет.

>>>>>Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.
>>>>Нет. В квантовой телепортации нет сверхсветовой передачи информации (классической) и таким образом СТО она не противоречит.
>В КМ есть взаимодействие со сверхсветовой скоростью, следовательно, СТО она противоречит.
>>Кстати, к слову сказать, насчет мыслящих существ,... в теории информации рассматривается информационный обмен между двумя автоматами :) .
>Это заблуждение. Автоматы взаимодействуют с помощью физических явлений, а не с помощью идеальных категорий.

>В общем, к общей точке зрения придти не удалось, можно на этом завершить эту часть дискуссии, т.к. стороны остаются при своем мнении.
Согласен. Ничего не имею против. Вопрос все же в чем-то подозрительный, наводящий на размышления, сходиться во мнениях тут и необязательно.
От Дмитрий Кропотов
К brief (11.11.2009 15:03:42)
Дата 20.11.2009 13:40:26

Re: Не знаю

Привет!
>По вашей точке зрения 'взаимодействие' не выдумка, а 'информация' - выдумка. Хорошо 'импульс','энергия','масса' - что-нибудь из этих слов не выдумка?
Все три не выдумка.
> Укажите любое, получим, что квантовое взаимодействие его не переносит и по этому признаку исключим из сферы применимости СТО по определению.
ТАк кто сказал, что вы перечислили исчерпывающий список видов взаимодействия? Есть еще квантовое сверхсветовое взаимодействие :) В его существовании физики почему-то в большей части не сомневаются.

>>Уже вставлено и получено. СТО требует, что скорость передачи взаимодействия не может превышать скорости света.
>А вот у квантового взаимодействия нету скорости вообще.

>Скорость, к примеру, - вектор и обладает направлением, а у коллапса волновой функции определенного направления нет, поэтому и скорости никакой не может быть.
Вектора разные бывают. Скорость распространения сферической волны есть, а вектора нет ? :) Распространяется во всех направлениях.


> А несуществующая скорость не может ничего превышать :) . Кроме того с этой несуществующей скоростью еще ничего и не передается, потому что 'импульса','энергии','массы' там нет, а информация по вашему мнению - выдумка. Таким образом есть сверхсветовое взаимодействие, которое не передает ничего существующего с никакой скоростью и, очевидно, может порождать только несуществующие выдуманные противоречия.
Как же не передает? Мы видим эффект этого взаимодействия - передачу чего-то, что определяет спин спутанной частицы, к примеру.

>>Кстати, в уравнениях Лоренца ни про какую информацию и речи нет - там только скорость. Соответственно, если имеется скорость, больше c, уравнения перестают иметь какой-то смысл.
>Хорошо, а здесь никакой скорости нет и уравнениям это не мешает.
Где нет скорости? Просто пока не написаны такие уравнения, которые описывают квантовое сверхсветовое взаимодействие - телепортацию. Может, когда напишут - и скорость появится.

>>> Если такое взаимодействие (гильотинное или квантовое) не переносит информации логического противоречия не возникает. СТО по-прежнему однозначно предсказывает, что произойдет в мире при таких-то и таких-то условиях. Например, что подбрасывая монетку космонавт получит орла или решку с 50%-процентной вероятностью. От того, что эта монетка заколдована и удивительным образом выдает ту же последовательность выпадений, что и ее земная напарница, предсказания СТО не меняются.
Увы. Если она таким образом заколдована, мы вынуждены констатировать, что между монеткой и ее товаркой на Земле имеется взаимодействие, поскольку то, как выпадет монетка определяет ее земная напарница, а не, скажем, волшебник, заколдовавший _обе_ монеты (аналог распространения точек фронта волны со сверхсветовой скоростью).

>Во-первых, монетки заколдовываются в одном месте.
Если так - действительно. Но дело обстоит не так. Но определяет, что выпадет у земной монетки не волшебник (а она сама, если можно так выразится), т.е. она же и передает взаимодействие удаленной товарке.

>Во-вторых, 'заколдована' означает, что дальнейшие детали неуместны. Заколдована, мол и все. Просто так заколдована.
Заколдована таким образом, что ее поведение определяет поведение ее товарки, а не третья сторона определяет поведение обеих. Третья сторона, по условиям - просто наблюдатель, а не волшебник.


>>Но ущербность позитивизма давно показана, и ученые продолжают его придерживаться ввиду лишь слабой подкованности и пренебрежения вопросами философии и теории познания.
>А таксисты, наверно, неправильно ездят, потому что слабо знакомы с неоклассицизмом и пренебрегают эмпириокритицизмом. Может и так, не буду спорить. Однако, выражу частное мнение - если философы хотят втолковать физикам чего-то полезное им стоит пояснять эту ущербность на пальцах и конкретных примерах, а не отсылать на переподговку на философский факультет.
ТАк сколько угодно пытались пояснить - не в коня корм. Живой пример - философы давно сделали вывод о бесконечности и неисчерпаемости материи, а физики до сих пор последние кирпичики ищут. И печальный опыт неудач (атомы, элем.частицы, кварки и т.д.) их не учит ничему. Вот как им втемяшить в их головы, что пренебрежение философией - чревато лишними тратами.
Еще ведь забабахают какой-нито синхрофазотрон, чтоб доказать, что последний кирпичик существует :)

>>>Кстати, к слову сказать, насчет мыслящих существ,... в теории информации рассматривается информационный обмен между двумя автоматами :) .
>>Это заблуждение. Автоматы взаимодействуют с помощью физических явлений, а не с помощью идеальных категорий.
>
>>В общем, к общей точке зрения придти не удалось, можно на этом завершить эту часть дискуссии, т.к. стороны остаются при своем мнении.
>Согласен. Ничего не имею против. Вопрос все же в чем-то подозрительный, наводящий на размышления, сходиться во мнениях тут и необязательно.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От vld
К Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:20:23)
Дата 10.11.2009 10:00:39

Re: Не знаю

>В КМ есть взаимодействие со сверхсветовой скоростью, следовательно, СТО она противоречит.

Следует уточнить вот это выссказывание.
Его можно понять так, что квантовые эффекты демонстрируют нам в эксперименте сверхсветовое взаимодействие (экспериментальное опровержение принципа конечности скорости передачи взаимодействия), а можно и так, что классическая квантовая механика не описывает передачу информации с конечной скоростью (подобно классической механике). В первом случае можно говорить что СТО неверна, во втором - нет. Что вы имеете в виду?
От Дмитрий Кропотов
К vld (10.11.2009 10:00:39)
Дата 20.11.2009 13:26:26

Re: Не знаю

Привет!
>>В КМ есть взаимодействие со сверхсветовой скоростью, следовательно, СТО она противоречит.
>
>Следует уточнить вот это выссказывание.
>Его можно понять так, что квантовые эффекты демонстрируют нам в эксперименте сверхсветовое взаимодействие (экспериментальное опровержение принципа конечности скорости передачи взаимодействия),
именно так.

> а можно и так, что классическая квантовая механика не описывает передачу информации с конечной скоростью (подобно классической механике). В первом случае можно говорить что СТО неверна, во втором - нет. Что вы имеете в виду?
Передачу информации вообще физика описывать не может. физика обсуждает физический эффекты, а информация - идеальная категория. Существует только в сознании наблюдателя, наделенного таковым :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От vld
К Дмитрий Кропотов (20.11.2009 13:26:26)
Дата 22.11.2009 12:02:18

Re: Не знаю

>Передачу информации вообще физика описывать не может. физика обсуждает физический эффекты, а информация - идеальная категория. Существует только в сознании наблюдателя, наделенного таковым :)

Заменим на "передачу взаимодействия". Теперь ответите, что имелось в виду?
От Дмитрий Кропотов
К vld (22.11.2009 12:02:18)
Дата 23.11.2009 13:26:56

Причинно-следственная связь

Привет!
>>Передачу информации вообще физика описывать не может. физика обсуждает физический эффекты, а информация - идеальная категория. Существует только в сознании наблюдателя, наделенного таковым :)
>
>Заменим на "передачу взаимодействия". Теперь ответите, что имелось в виду?
между проявлением физического эффекта в одном месте и проявлением другого эффекта в другом месте.
К примеру, проявление спина частицы в результате наблюдения приводит к соответствующему проявлению спина ее спутанной товарки за сто светолет. Причинно-следственная связь имеется - следовательно, имеется и передача взаимодействия.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com