От Дмитрий Кропотов
К brief
Дата 22.10.2009 14:39:31
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Информация и взаимодействие

Привет!

>>С одной стороны, 1)камень "узнает", с каким ускорением ему двигаться в поле тяготения просто на основании свойств этого поля и законов природы, с другой стороны - 2)получает некую "информацию" о значении гравитационной постоянной, вычисляет на ее основании нужное приращение скорости и соответствующим образом изменяет свою скорость.
>>Получается явная избыточность.
>>Следовательно, никакой информации от поля тяготения к камню не поступает, просто работает закон природы.
>
>Последняя фраза абсолютно непонятна. Вы отсекаете 2-ю формулировку бритвой Оккама на основании избыточности, т.е. поскольку «получает информацию» = «узнает» она ничего не прибавляет к первой, выражая ту же мысль. Ладно, вместо «передача информации» можно говорить «передача знания», если так лучше. Честно говоря, хотелось бы все же оставить себе право на употребление синонимов. Но как, как на этом основании можно сделать вывод, что вторая формулировка неверна??

Попытаюсь еще раз объяснить. Закон всемирного тяготения действует просто потому, что отражает фундаментальные свойства мироздания, а не вследствие передачи некоей информации от одного тела к другому. От одного тела к другому передается (неясно пока как) взаимодействие, но никакая не информация.
Вы настаиваете, что взаимодействие является синонимом передачи информации?
Мы рассмотрели ранее, что понятие информации имеет смысл только для мыслящих существ, между сталкивающимися упругими шариками никакой информации не передается, но происходит взаимодействие.
Отличие я вижу, например, в том, что при передаче информации, она не исчезает на передающей стороне, а дублируется на получающей.
В случае с передачей упругого взаимодействия между двумя сталкивающимися шариками, изменивший вследствие удара импульс шарик не получает информации от второго участника столкновения.
Т.е. я, как мне кажется, предложил верный критерий для различения взаимодействия и передачи информации - в случае последнего, нечто удваивается, возникает его копия у получателя.
Если такого не отмечается - нет и передачи информации.

>По аналогии: С одной стороны,
>1) 2+2=4
>, с другой стороны –
>2) II + II = IV
>Получается явная избыточность. Oтсекаемое бритвой Оккама удвоение сущностей.
>Следовательно, II + II ≠ IV. ???
Неправильно. Смысл бритвы Оккама в другом - выбирается наиболее простое объяснение происходящих событий.
Это не значит, что иные объяснения приводят к неверному результату - нет, они также описывают _верный результат_. Но сами по себе являются настолько сложными и избыточными, что следует их отбросить, по крайней мере, до обнаружения несостоятельности более простого объяснения.
Ну, как в классическом примере с объяснением стука в дверь - это английская королева стучится, чтобы пригласить вас на чашку кофе, или соседка за солью пришла?
Оба объяснения верно описывают результат (факт стука в дверь, наличие взаимодействия в нашем случае), но отбрасываемое бритвой Оккама является заведомо более сложным, избыточным, а посему - неприемлемым.

>Позволю себе перефразировать :) ваш аргумент так : "Зачем говорить 'информация' когда уже есть слово 'взаимодействие'?"

Затем, что это разные процессы. Любая передача информации является взаимодействием, но не любое взаимодействие является передачей информации.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (22.10.2009 14:39:31)
Дата 23.10.2009 14:24:54

Re: Информация и...

>Привет!

>>>С одной стороны, 1)камень "узнает", с каким ускорением ему двигаться в поле тяготения просто на основании свойств этого поля и законов природы, с другой стороны - 2)получает некую "информацию" о значении гравитационной постоянной, вычисляет на ее основании нужное приращение скорости и соответствующим образом изменяет свою скорость.
>>>Получается явная избыточность.
>>>Следовательно, никакой информации от поля тяготения к камню не поступает, просто работает закон природы.
>>
>>Последняя фраза абсолютно непонятна. Вы отсекаете 2-ю формулировку бритвой Оккама на основании избыточности, т.е. поскольку «получает информацию» = «узнает» она ничего не прибавляет к первой, выражая ту же мысль. Ладно, вместо «передача информации» можно говорить «передача знания», если так лучше. Честно говоря, хотелось бы все же оставить себе право на употребление синонимов. Но как, как на этом основании можно сделать вывод, что вторая формулировка неверна??
>
>Попытаюсь еще раз объяснить. Закон всемирного тяготения действует просто потому, что отражает фундаментальные свойства мироздания, а не вследствие передачи некоей информации от одного тела к другому. От одного тела к другому передается (неясно пока как) взаимодействие, но никакая не информация.
>Вы настаиваете, что взаимодействие является синонимом передачи информации?
>Мы рассмотрели ранее, что понятие информации имеет смысл только для мыслящих существ, между сталкивающимися упругими шариками никакой информации не передается, но происходит взаимодействие.
>Отличие я вижу, например, в том, что при передаче информации, она не исчезает на передающей стороне, а дублируется на получающей.
>В случае с передачей упругого взаимодействия между двумя сталкивающимися шариками, изменивший вследствие удара импульс шарик не получает информации от второго участника столкновения.
>Т.е. я, как мне кажется, предложил верный критерий для различения взаимодействия и передачи информации - в случае последнего, нечто удваивается, возникает его копия у получателя.
>Если такого не отмечается - нет и передачи информации.


Я не настаиваю, что взаимодействие является синонимом передачи информации. И даже на том, что передача информации обязана являться неотъемлимым атрибутом взаимодействия.
Не настаиваю ввиду того, что в зависимости от пожеланий рассуждающего любая взаимосвязь может рассматриваться как некое взаимодействие. Пример - гильотинное, квантовое взаимодействия.

Критерий для различения взаимодействия и передачи информации здесь просто не нужен, поскольку способность или отсутствие способности к передаче информации является свойством взаимодействия но не его альтернативой.

Иными словами способность(неспособность) летать является не самой птицей а ее характеристикой. Характеристикой крайне важной при обсуждении теории полетов на конкретных примерах.



>>По аналогии: С одной стороны,
>>1) 2+2=4
>>, с другой стороны –
>>2) II + II = IV
>>Получается явная избыточность. Oтсекаемое бритвой Оккама удвоение сущностей.
>>Следовательно, II + II ≠ IV. ???
>Неправильно. Смысл бритвы Оккама в другом - выбирается наиболее простое объяснение происходящих событий.
>Это не значит, что иные объяснения приводят к неверному результату - нет, они также описывают _верный результат_. Но сами по себе являются настолько сложными и избыточными, что следует их отбросить, по крайней мере, до обнаружения несостоятельности более простого объяснения.
>Ну, как в классическом примере с объяснением стука в дверь - это английская королева стучится, чтобы пригласить вас на чашку кофе, или соседка за солью пришла?
>Оба объяснения верно описывают результат (факт стука в дверь, наличие взаимодействия в нашем случае), но отбрасываемое бритвой Оккама является заведомо более сложным, избыточным, а посему - неприемлемым.


Полностью с вами согласен в описании смысла бритвы Оккама.
Мне лишь непонятно почему упоминание о неспособности квантового взаимодействия к передаче информации и таким образом отсутствии фактического противоречия со СТО вы называете сложным, избыточным и неприемлемым.

Фактического противоречия нет, потому что парадокса при отсутствии возможности передать информацию в СТО не возникает.

Вы привели формальное противоречие СТО и копенгагенской КМ в виде - согласно такой-то формулировка из БСЭ [подставить источник], СТО запрещает сверхсветовые взаимодействия, а согласно другой формулировке копенгагенской КМ наблюдаемые корреляции объясняются результатом взаимодействия, пусть и особого, квантового.
Копенгагенское объяснение КМ формально противоречит СТО. По моему мнению это вполне понятное но вряд ли правдоподобное объяснение.
Формальное противоречие в наличии.

По этому поводу уже десяток сообщений пишу практически одно и то же - "Здесь, как мне кажется, крайне неудачные формулировки, недостаток подходящих терминов и путаница.". "Постулат о существовании предельной скорости передачи информации означает, что есть предельная скорость с которой информацию можно передать. Подразумевая, что любое взаимодействие можно использовать для передачи информации СТО таким образом накладывает ограничение и на передачу взаимодействий."
"СТО определяет предельную скорость ... только для взаимодействий передающих информацию"
"Не буду сражаться с многочисленными определениями преподавателей СТО."
Квантовая механика переопределяет термины.
"‘квантовое взаимодействие’ ... отношения к нормальным взаимодействиям не имеет"

В каком направлении дальше вы предложили бы дискутировать? Лишь в том, что различие в терминах при желании можно зарезать бритвой Оккама и сохранить формальное противоречие? Пожалуйста, могу согласиться и не спорить.



>>Позволю себе перефразировать :) ваш аргумент так : "Зачем говорить 'информация' когда уже есть слово 'взаимодействие'?"
>
>Затем, что это разные процессы. Любая передача информации является взаимодействием, но не любое взаимодействие является передачей информации.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (23.10.2009 14:24:54)
Дата 29.10.2009 07:58:52

Re: Информация и...

Привет!

>Критерий для различения взаимодействия и передачи информации здесь просто не нужен, поскольку способность или отсутствие способности к передаче информации является свойством взаимодействия но не его альтернативой.
Это неверно, т.к. вы сами указали пример квантового взаимодействия, не обладающего способностью передавать информацию.

>Иными словами способность(неспособность) летать является не самой птицей а ее характеристикой. Характеристикой крайне важной при обсуждении теории полетов на конкретных примерах.
Оттого, что некоторые птицы не умеют летать - они не перестают быть птицами.

>Полностью с вами согласен в описании смысла бритвы Оккама.
>Мне лишь непонятно почему упоминание о неспособности квантового взаимодействия к передаче информации и таким образом отсутствии фактического противоречия со СТО вы называете сложным, избыточным и неприемлемым.
Я не это называю сложным и избыточным, а утверждение, что во время падения камня в поле тяготения, между камнем и полем происходит обмен информацией. Между камнем и полем происходит взаимодействие, приводящее к изменению их параметров в соответствии с фундаментальными законами природы, но не происходит никакой передачи информации.

>Копенгагенское объяснение КМ формально противоречит СТО. По моему мнению это вполне понятное но вряд ли правдоподобное объяснение.
>Формальное противоречие в наличии.
Ок, зафиксируем. А что значит - формальное? Почему нельзя опустить это слово?
Просто сказать, КМ противоречит СТО?

>В каком направлении дальше вы предложили бы дискутировать? Лишь в том, что различие в терминах при желании можно зарезать бритвой Оккама и сохранить формальное противоречие? Пожалуйста, могу согласиться и не спорить.

Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (29.10.2009 07:58:52)
Дата 30.10.2009 14:08:47

Re: Информация и...

>Привет!

>>Критерий для различения взаимодействия и передачи информации здесь просто не нужен, поскольку способность или отсутствие способности к передаче информации является свойством взаимодействия но не его альтернативой.
>Это неверно, т.к. вы сами указали пример квантового взаимодействия, не обладающего способностью передавать информацию.

Написано же: "способность или отсутствие способности к передаче информации является свойством взаимодействия". Что тут неверно?

>>Иными словами способность(неспособность) летать является не самой птицей а ее характеристикой. Характеристикой крайне важной при обсуждении теории полетов на конкретных примерах.
>Оттого, что некоторые птицы не умеют летать - они не перестают быть птицами.

>>Полностью с вами согласен в описании смысла бритвы Оккама.
>>Мне лишь непонятно почему упоминание о неспособности квантового взаимодействия к передаче информации и таким образом отсутствии фактического противоречия со СТО вы называете сложным, избыточным и неприемлемым.
>Я не это называю сложным и избыточным, а утверждение, что во время падения камня в поле тяготения, между камнем и полем происходит обмен информацией.

А упоминание о неспособности квантового взаимодействия к передаче информации вы, значит, сложным и избыточным не называете? Тогда ладно.

>Между камнем и полем происходит взаимодействие, приводящее к изменению их параметров в соответствии с фундаментальными законами природы, но не происходит никакой передачи информации.

>>Копенгагенское объяснение КМ формально противоречит СТО. По моему мнению это вполне понятное но вряд ли правдоподобное объяснение.
>>Формальное противоречие в наличии.
>Ок, зафиксируем. А что значит - формальное? Почему нельзя опустить это слово?
>Просто сказать, КМ противоречит СТО?

Потому что она по факту не противоречит. Просто есть ситуация, когда на одной странице написано, что всех птиц отличает способность лететь, а на другой, что страус - нелетающая птица. Безобразие, конечно. Непорядок в формулировках. Надо потребовать, чтобы орнитологи переписали учебник.

А вот если бы в учебнике было на одной странице написано, что птицы летают, а на другой - что летать не могут, тогда не в формулировках, а в самой науке непорядок и орнитологам надо не слова подправлять, а орнитологию переделывать.

Чтобы подчеркнуть какая из ситуаций в наличии и используем сочетание "Формальное противоречие".

>>В каком направлении дальше вы предложили бы дискутировать? Лишь в том, что различие в терминах при желании можно зарезать бритвой Оккама и сохранить формальное противоречие? Пожалуйста, могу согласиться и не спорить.
>
>Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.
Нет. В квантовой телепортации нет сверхсветовой передачи информации (классической) и таким образом СТО она не противоречит.


>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (30.10.2009 14:08:47)
Дата 02.11.2009 08:50:51

Не знаю

Привет!
>А упоминание о неспособности квантового взаимодействия к передаче информации вы, значит, сложным и избыточным не называете? Тогда ладно.
Я вообще против описания взаимодействий с помощью терминов передачи информации. Информация - не физическая категория, она существует вообще только в идеальном мире, в восприятии мыслящих существ, как, например, боль.
А взаимодействие - объективная реальность, существующая без наличия мыслящих существ в том числе.

>>Ок, зафиксируем. А что значит - формальное? Почему нельзя опустить это слово?
>>Просто сказать, КМ противоречит СТО?
>
>Потому что она по факту не противоречит.
Что значит - по факту?
Имеется взаимодействие, осуществляемое со сверхсветовой скоростью. Что еще нужно для констатации фактического противоречия с СТО?

>>>В каком направлении дальше вы предложили бы дискутировать? Лишь в том, что различие в терминах при желании можно зарезать бритвой Оккама и сохранить формальное противоречие? Пожалуйста, могу согласиться и не спорить.
>>
>>Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.
>Нет. В квантовой телепортации нет сверхсветовой передачи информации (классической) и таким образом СТО она не противоречит.
СТО запрещает не только передачу информации, но и любое взаимодействие со сверхсветовой скоростью, соответственно, СТО противоречит квантовой телепортации.
Вне зависимости от передачи-непередачи информации.
Информация - нефизическое понятие. Физика ее не изучает.

>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.11.2009 08:50:51)
Дата 03.11.2009 14:49:22

Re: Не знаю

>Привет!
>>А упоминание о неспособности квантового взаимодействия к передаче информации вы, значит, сложным и избыточным не называете? Тогда ладно.
>Я вообще против описания взаимодействий с помощью терминов передачи информации.
Вы так же против слов 'может летать' в описании птицы?

>Информация - не физическая категория, она существует вообще только в идеальном мире, в восприятии мыслящих существ, как, например, боль.
>А взаимодействие - объективная реальность, существующая без наличия мыслящих существ в том числе.

В восприятии как в субъективном ощущении боль, может, и представляет собой нечто особенное. А при описании мира понятие 'информация' настолько же человеческая выдумка насколько и 'взаимодействие'. А также 'подчинение' 'законам' 'природы' или 'камень' 'просто так' 'падает'.

>>>Ок, зафиксируем. А что значит - формальное? Почему нельзя опустить это слово?
>>>Просто сказать, КМ противоречит СТО?
>>
>>Потому что она по факту не противоречит.
>Что значит - по факту?
>Имеется взаимодействие, осуществляемое со сверхсветовой скоростью. Что еще нужно для констатации фактического противоречия с СТО?

Логики. Нужно вставить сверхсветовое взаимодействие в СТО и получить логическое противоречие в ее предсказаниях. Если такое взаимодействие (гильотинное или квантовое) не переносит информации логического противоречия не возникает. СТО по-прежнему однозначно предсказывает, что произойдет в мире при таких-то и таких-то условиях. Например, что подбрасывая монетку космонавт получит орла или решку с 50%-процентной вероятностью. От того, что эта монетка заколдована и удивительным образом выдает ту же последовательность выпадений, что и ее земная напарница, предсказания СТО не меняются.

Формальное противоречия возникают при попытке КМ совместно со СТО объяснить как это происходит. Давно стало общим местом, что физика все больше игнорирует подобные вопросы, даже отказывая им в смысле, что, безусловно, весьма печально. Роль науки как объяснения мира уступает роли его удачного описания. Продолжая в том же духе, физики могут надеть остроконечные шляпы со звездами и предсказывать результаты заклинаний и если предсказания будут совпадать с экспериментом в пределах погрешностей это будет по-прежнему называться физикой.

Есть пара крайних точек зрения на происходящее.
Согласно одной ответ на вопрос 'что' одновременно является ответом на вопрос 'как' и если кто-то продолжает спрашивать, то лишь вследствие ограниченности ума, огорченного отсутствием в объяснении привычных мысленных образов.
Согласно другой наука похожа на дикаря перед черным ящиком, который с помощью матричного анализа и научного тыка научился переключать в нем телепрограммы. Что является, конечно, великим достижением и несет несомненную пользу. Как устроен ящик дикарь не знает и предпочитает настаиваеть, что подобный вопрос не имеет смысла. Причем обосновывает свое невежество с помощью строгой логики, доказывая, что теория скрытых в ящике человечков неверна, а больше ему ничего в голову не приходит.

>>>>В каком направлении дальше вы предложили бы дискутировать? Лишь в том, что различие в терминах при желании можно зарезать бритвой Оккама и сохранить формальное противоречие? Пожалуйста, могу согласиться и не спорить.
>>>
>>>Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.
>>Нет. В квантовой телепортации нет сверхсветовой передачи информации (классической) и таким образом СТО она не противоречит.
>СТО запрещает не только передачу информации, но и любое взаимодействие со сверхсветовой скоростью, соответственно, СТО противоречит квантовой телепортации.
>Вне зависимости от передачи-непередачи информации.
Формально. См. выше.

>Информация - нефизическое понятие. Физика ее не изучает.
Да, вроде, изучает помаленьку. См. например, Б.Б. Кадомцев. Динамика и информация http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_930.htm.
И еще в термодинамике используется; при обсуждении определений и смысла энтропии.
Кстати, к слову сказать, насчет мыслящих существ,... в теории информации рассматривается информационный обмен между двумя автоматами :) .

От Дмитрий Кропотов
К brief (03.11.2009 14:49:22)
Дата 10.11.2009 09:20:23

Re: Не знаю

Привет!
>>Я вообще против описания взаимодействий с помощью терминов передачи информации.
>Вы так же против слов 'может летать' в описании птицы?
Нет, не против, но у уточнением, что может и не летать.

>В восприятии как в субъективном ощущении боль, может, и представляет собой нечто особенное. А при описании мира понятие 'информация' настолько же человеческая выдумка насколько и 'взаимодействие'.
Взаимодействие - отнюдь не человеческая выдумка, поскольку объекты реального мира взаимодействуют и без человека. А вот передавать информацию без человека не могут, поскольку с исчезновением человека информация превращается в изменения намагниченности металлических пластин, лент и т.д.
Точно также, как смешная картина перестает быть смешной с исчезновением субъекта, понимающего, что такое юмор.

>>Имеется взаимодействие, осуществляемое со сверхсветовой скоростью. Что еще нужно для констатации фактического противоречия с СТО?
>
>Логики. Нужно вставить сверхсветовое взаимодействие в СТО и получить логическое противоречие в ее предсказаниях.
Уже вставлено и получено. СТО требует, что скорость передачи взаимодействия не может превышать скорости света.
Кстати, в уравнениях Лоренца ни про какую информацию и речи нет - там только скорость. Соответственно, если имеется скорость, больше c, уравнения перестают иметь какой-то смысл.

> Если такое взаимодействие (гильотинное или квантовое) не переносит информации логического противоречия не возникает. СТО по-прежнему однозначно предсказывает, что произойдет в мире при таких-то и таких-то условиях. Например, что подбрасывая монетку космонавт получит орла или решку с 50%-процентной вероятностью. От того, что эта монетка заколдована и удивительным образом выдает ту же последовательность выпадений, что и ее земная напарница, предсказания СТО не меняются.
Как же не меняются? Ведь чтобы заколдовать монетку, потребуется обеспечить передачу между ней и товаркой взаимодействия мгновенно. Следовательно, СТО оказывается неверна.

>Есть пара крайних точек зрения на происходящее.
>Согласно одной ответ на вопрос 'что' одновременно является ответом на вопрос 'как' и если кто-то продолжает спрашивать, то лишь вследствие ограниченности ума, огорченного отсутствием в объяснении привычных мысленных образов.
>Согласно другой наука похожа на дикаря перед черным ящиком, который с помощью матричного анализа и научного тыка научился переключать в нем телепрограммы. Что является, конечно, великим достижением и несет несомненную пользу. Как устроен ящик дикарь не знает и предпочитает настаиваеть, что подобный вопрос не имеет смысла. Причем обосновывает свое невежество с помощью строгой логики, доказывая, что теория скрытых в ящике человечков неверна, а больше ему ничего в голову не приходит.
Это все заблуждения, проистекающие из принятия большинством ученых (стихийно, правда), принципов позитивизма как философской системы, объясняющей цель и назначение науки.
Но ущербность позитивизма давно показана, и ученые продолжают его придерживаться ввиду лишь слабой подкованности и пренебрежения вопросами философии и теории познания.

>>>>Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.
>>>Нет. В квантовой телепортации нет сверхсветовой передачи информации (классической) и таким образом СТО она не противоречит.
В КМ есть взаимодействие со сверхсветовой скоростью, следовательно, СТО она противоречит.
>Кстати, к слову сказать, насчет мыслящих существ,... в теории информации рассматривается информационный обмен между двумя автоматами :) .
Это заблуждение. Автоматы взаимодействуют с помощью физических явлений, а не с помощью идеальных категорий.

В общем, к общей точке зрения придти не удалось, можно на этом завершить эту часть дискуссии, т.к. стороны остаются при своем мнении.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:20:23)
Дата 11.11.2009 15:03:42

Re: Не знаю

>Привет!
>>>Я вообще против описания взаимодействий с помощью терминов передачи информации.
>>Вы так же против слов 'может летать' в описании птицы?
>Нет, не против, но у уточнением, что может и не летать.

>>В восприятии как в субъективном ощущении боль, может, и представляет собой нечто особенное. А при описании мира понятие 'информация' настолько же человеческая выдумка насколько и 'взаимодействие'.
>Взаимодействие - отнюдь не человеческая выдумка, поскольку объекты реального мира взаимодействуют и без человека. А вот передавать информацию без человека не могут, поскольку с исчезновением человека информация превращается в изменения намагниченности металлических пластин, лент и т.д.
>Точно также, как смешная картина перестает быть смешной с исчезновением субъекта, понимающего, что такое юмор.

По вашей точке зрения 'взаимодействие' не выдумка, а 'информация' - выдумка. Хорошо 'импульс','энергия','масса' - что-нибудь из этих слов не выдумка? Укажите любое, получим, что квантовое взаимодействие его не переносит и по этому признаку исключим из сферы применимости СТО по определению.

>>>Имеется взаимодействие, осуществляемое со сверхсветовой скоростью. Что еще нужно для констатации фактического противоречия с СТО?
>>
>>Логики. Нужно вставить сверхсветовое взаимодействие в СТО и получить логическое противоречие в ее предсказаниях.
>Уже вставлено и получено. СТО требует, что скорость передачи взаимодействия не может превышать скорости света.
А вот у квантового взаимодействия нету скорости вообще. Скорость, к примеру, - вектор и обладает направлением, а у коллапса волновой функции определенного направления нет, поэтому и скорости никакой не может быть. А несуществующая скорость не может ничего превышать :) . Кроме того с этой несуществующей скоростью еще ничего и не передается, потому что 'импульса','энергии','массы' там нет, а информация по вашему мнению - выдумка. Таким образом есть сверхсветовое взаимодействие, которое не передает ничего существующего с никакой скоростью и, очевидно, может порождать только несуществующие выдуманные противоречия.

>Кстати, в уравнениях Лоренца ни про какую информацию и речи нет - там только скорость. Соответственно, если имеется скорость, больше c, уравнения перестают иметь какой-то смысл.
Хорошо, а здесь никакой скорости нет и уравнениям это не мешает.

>> Если такое взаимодействие (гильотинное или квантовое) не переносит информации логического противоречия не возникает. СТО по-прежнему однозначно предсказывает, что произойдет в мире при таких-то и таких-то условиях. Например, что подбрасывая монетку космонавт получит орла или решку с 50%-процентной вероятностью. От того, что эта монетка заколдована и удивительным образом выдает ту же последовательность выпадений, что и ее земная напарница, предсказания СТО не меняются.
>Как же не меняются? Ведь чтобы заколдовать монетку, потребуется обеспечить передачу между ней и товаркой взаимодействия мгновенно.
>Следовательно, СТО оказывается неверна.
Во-первых, монетки заколдовываются в одном месте.
Во-вторых, 'заколдована' означает, что дальнейшие детали неуместны. Заколдована, мол и все. Просто так заколдована. Вы же пишете: "Точно также не получает информацию от Земли падающий камень, чтобы "узнать" ускорение, с которым ему надо падать. Он просто падает.", "Следовательно, никакой информации от поля тяготения к камню не поступает, просто работает закон природы." . Вот и тут точно так же. Монетки просто выпадают, потому что так работают законы природы.

>>Есть пара крайних точек зрения на происходящее.
>>Согласно одной ответ на вопрос 'что' одновременно является ответом на вопрос 'как' и если кто-то продолжает спрашивать, то лишь вследствие ограниченности ума, огорченного отсутствием в объяснении привычных мысленных образов.
>>Согласно другой наука похожа на дикаря перед черным ящиком, который с помощью матричного анализа и научного тыка научился переключать в нем телепрограммы. Что является, конечно, великим достижением и несет несомненную пользу. Как устроен ящик дикарь не знает и предпочитает настаиваеть, что подобный вопрос не имеет смысла. Причем обосновывает свое невежество с помощью строгой логики, доказывая, что теория скрытых в ящике человечков неверна, а больше ему ничего в голову не приходит.
>Это все заблуждения, проистекающие из принятия большинством ученых (стихийно, правда), принципов позитивизма как философской системы, объясняющей цель и назначение науки.
>Но ущербность позитивизма давно показана, и ученые продолжают его придерживаться ввиду лишь слабой подкованности и пренебрежения вопросами философии и теории познания.
А таксисты, наверно, неправильно ездят, потому что слабо знакомы с неоклассицизмом и пренебрегают эмпириокритицизмом. Может и так, не буду спорить. Однако, выражу частное мнение - если философы хотят втолковать физикам чего-то полезное им стоит пояснять эту ущербность на пальцах и конкретных примерах, а не отсылать на переподговку на философский факультет.

>>>>>Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.
>>>>Нет. В квантовой телепортации нет сверхсветовой передачи информации (классической) и таким образом СТО она не противоречит.
>В КМ есть взаимодействие со сверхсветовой скоростью, следовательно, СТО она противоречит.
>>Кстати, к слову сказать, насчет мыслящих существ,... в теории информации рассматривается информационный обмен между двумя автоматами :) .
>Это заблуждение. Автоматы взаимодействуют с помощью физических явлений, а не с помощью идеальных категорий.

>В общем, к общей точке зрения придти не удалось, можно на этом завершить эту часть дискуссии, т.к. стороны остаются при своем мнении.
Согласен. Ничего не имею против. Вопрос все же в чем-то подозрительный, наводящий на размышления, сходиться во мнениях тут и необязательно.
От Дмитрий Кропотов
К brief (11.11.2009 15:03:42)
Дата 20.11.2009 13:40:26

Re: Не знаю

Привет!
>По вашей точке зрения 'взаимодействие' не выдумка, а 'информация' - выдумка. Хорошо 'импульс','энергия','масса' - что-нибудь из этих слов не выдумка?
Все три не выдумка.
> Укажите любое, получим, что квантовое взаимодействие его не переносит и по этому признаку исключим из сферы применимости СТО по определению.
ТАк кто сказал, что вы перечислили исчерпывающий список видов взаимодействия? Есть еще квантовое сверхсветовое взаимодействие :) В его существовании физики почему-то в большей части не сомневаются.

>>Уже вставлено и получено. СТО требует, что скорость передачи взаимодействия не может превышать скорости света.
>А вот у квантового взаимодействия нету скорости вообще.

>Скорость, к примеру, - вектор и обладает направлением, а у коллапса волновой функции определенного направления нет, поэтому и скорости никакой не может быть.
Вектора разные бывают. Скорость распространения сферической волны есть, а вектора нет ? :) Распространяется во всех направлениях.


> А несуществующая скорость не может ничего превышать :) . Кроме того с этой несуществующей скоростью еще ничего и не передается, потому что 'импульса','энергии','массы' там нет, а информация по вашему мнению - выдумка. Таким образом есть сверхсветовое взаимодействие, которое не передает ничего существующего с никакой скоростью и, очевидно, может порождать только несуществующие выдуманные противоречия.
Как же не передает? Мы видим эффект этого взаимодействия - передачу чего-то, что определяет спин спутанной частицы, к примеру.

>>Кстати, в уравнениях Лоренца ни про какую информацию и речи нет - там только скорость. Соответственно, если имеется скорость, больше c, уравнения перестают иметь какой-то смысл.
>Хорошо, а здесь никакой скорости нет и уравнениям это не мешает.
Где нет скорости? Просто пока не написаны такие уравнения, которые описывают квантовое сверхсветовое взаимодействие - телепортацию. Может, когда напишут - и скорость появится.

>>> Если такое взаимодействие (гильотинное или квантовое) не переносит информации логического противоречия не возникает. СТО по-прежнему однозначно предсказывает, что произойдет в мире при таких-то и таких-то условиях. Например, что подбрасывая монетку космонавт получит орла или решку с 50%-процентной вероятностью. От того, что эта монетка заколдована и удивительным образом выдает ту же последовательность выпадений, что и ее земная напарница, предсказания СТО не меняются.
Увы. Если она таким образом заколдована, мы вынуждены констатировать, что между монеткой и ее товаркой на Земле имеется взаимодействие, поскольку то, как выпадет монетка определяет ее земная напарница, а не, скажем, волшебник, заколдовавший _обе_ монеты (аналог распространения точек фронта волны со сверхсветовой скоростью).

>Во-первых, монетки заколдовываются в одном месте.
Если так - действительно. Но дело обстоит не так. Но определяет, что выпадет у земной монетки не волшебник (а она сама, если можно так выразится), т.е. она же и передает взаимодействие удаленной товарке.

>Во-вторых, 'заколдована' означает, что дальнейшие детали неуместны. Заколдована, мол и все. Просто так заколдована.
Заколдована таким образом, что ее поведение определяет поведение ее товарки, а не третья сторона определяет поведение обеих. Третья сторона, по условиям - просто наблюдатель, а не волшебник.


>>Но ущербность позитивизма давно показана, и ученые продолжают его придерживаться ввиду лишь слабой подкованности и пренебрежения вопросами философии и теории познания.
>А таксисты, наверно, неправильно ездят, потому что слабо знакомы с неоклассицизмом и пренебрегают эмпириокритицизмом. Может и так, не буду спорить. Однако, выражу частное мнение - если философы хотят втолковать физикам чего-то полезное им стоит пояснять эту ущербность на пальцах и конкретных примерах, а не отсылать на переподговку на философский факультет.
ТАк сколько угодно пытались пояснить - не в коня корм. Живой пример - философы давно сделали вывод о бесконечности и неисчерпаемости материи, а физики до сих пор последние кирпичики ищут. И печальный опыт неудач (атомы, элем.частицы, кварки и т.д.) их не учит ничему. Вот как им втемяшить в их головы, что пренебрежение философией - чревато лишними тратами.
Еще ведь забабахают какой-нито синхрофазотрон, чтоб доказать, что последний кирпичик существует :)

>>>Кстати, к слову сказать, насчет мыслящих существ,... в теории информации рассматривается информационный обмен между двумя автоматами :) .
>>Это заблуждение. Автоматы взаимодействуют с помощью физических явлений, а не с помощью идеальных категорий.
>
>>В общем, к общей точке зрения придти не удалось, можно на этом завершить эту часть дискуссии, т.к. стороны остаются при своем мнении.
>Согласен. Ничего не имею против. Вопрос все же в чем-то подозрительный, наводящий на размышления, сходиться во мнениях тут и необязательно.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От vld
К Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:20:23)
Дата 10.11.2009 10:00:39

Re: Не знаю

>В КМ есть взаимодействие со сверхсветовой скоростью, следовательно, СТО она противоречит.

Следует уточнить вот это выссказывание.
Его можно понять так, что квантовые эффекты демонстрируют нам в эксперименте сверхсветовое взаимодействие (экспериментальное опровержение принципа конечности скорости передачи взаимодействия), а можно и так, что классическая квантовая механика не описывает передачу информации с конечной скоростью (подобно классической механике). В первом случае можно говорить что СТО неверна, во втором - нет. Что вы имеете в виду?
От Дмитрий Кропотов
К vld (10.11.2009 10:00:39)
Дата 20.11.2009 13:26:26

Re: Не знаю

Привет!
>>В КМ есть взаимодействие со сверхсветовой скоростью, следовательно, СТО она противоречит.
>
>Следует уточнить вот это выссказывание.
>Его можно понять так, что квантовые эффекты демонстрируют нам в эксперименте сверхсветовое взаимодействие (экспериментальное опровержение принципа конечности скорости передачи взаимодействия),
именно так.

> а можно и так, что классическая квантовая механика не описывает передачу информации с конечной скоростью (подобно классической механике). В первом случае можно говорить что СТО неверна, во втором - нет. Что вы имеете в виду?
Передачу информации вообще физика описывать не может. физика обсуждает физический эффекты, а информация - идеальная категория. Существует только в сознании наблюдателя, наделенного таковым :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От vld
К Дмитрий Кропотов (20.11.2009 13:26:26)
Дата 22.11.2009 12:02:18

Re: Не знаю

>Передачу информации вообще физика описывать не может. физика обсуждает физический эффекты, а информация - идеальная категория. Существует только в сознании наблюдателя, наделенного таковым :)

Заменим на "передачу взаимодействия". Теперь ответите, что имелось в виду?
От Дмитрий Кропотов
К vld (22.11.2009 12:02:18)
Дата 23.11.2009 13:26:56

Причинно-следственная связь

Привет!
>>Передачу информации вообще физика описывать не может. физика обсуждает физический эффекты, а информация - идеальная категория. Существует только в сознании наблюдателя, наделенного таковым :)
>
>Заменим на "передачу взаимодействия". Теперь ответите, что имелось в виду?
между проявлением физического эффекта в одном месте и проявлением другого эффекта в другом месте.
К примеру, проявление спина частицы в результате наблюдения приводит к соответствующему проявлению спина ее спутанной товарки за сто светолет. Причинно-следственная связь имеется - следовательно, имеется и передача взаимодействия.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com