От brief
К Дмитрий Кропотов
Дата 20.10.2009 16:00:12
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: [2brief] Противоречия...

>Привет!
>>>Точно также не получает информацию от Земли падающий камень, чтобы "узнать" ускорение, с которым ему надо падать. Он просто падает.
>>
>>А по-моему получает. Если на Земле случится землетрясение, то распределение масс изменится и что-то должно распространится от Земли к камню, сообщив ему что ускорение теперь направлено немного не туда.
>Но это не будет информацией, т.к. в противном случае мы получаем ненужное и отсекаемое бритвой Оккама удвоение сущностей.
>С одной стороны, 1)камень "узнает", с каким ускорением ему двигаться в поле тяготения просто на основании свойств этого поля и законов природы, с другой стороны - 2)получает некую "информацию" о значении гравитационной постоянной, вычисляет на ее основании нужное приращение скорости и соответствующим образом изменяет свою скорость.
>Получается явная избыточность.
>Следовательно, никакой информации от поля тяготения к камню не поступает, просто работает закон природы.

Последняя фраза абсолютно непонятна. Вы отсекаете 2-ю формулировку бритвой Оккама на основании избыточности, т.е. поскольку «получает информацию» = «узнает» она ничего не прибавляет к первой, выражая ту же мысль. Ладно, вместо «передача информации» можно говорить «передача знания», если так лучше. Честно говоря, хотелось бы все же оставить себе право на употребление синонимов. Но как, как на этом основании можно сделать вывод, что вторая формулировка неверна??

По аналогии: С одной стороны,
1) 2+2=4
, с другой стороны –
2) II + II = IV
Получается явная избыточность. Oтсекаемое бритвой Оккама удвоение сущностей.
Следовательно, II + II ≠ IV. ???

Позволю себе перефразировать :) ваш аргумент так : "Зачем говорить 'информация' когда уже есть слово 'взаимодействие'?"
Для того чтобы разделить взаимодействия на передающие и не передающие информацию. Это важно в контексте обсуждения противоречий СТО, поскольку последние противоречий не вызывают (насколько я знаю). Бритва Оккама здесь неприменима поскольку важное в контексте обсуждения не является лишним, ненужным. «

Примечание. 'информация' ≠ 'квантовая информация'. Что точно имеет в виду КМ под словами 'квантовая информация' пусть КМ-специалисты объясняют, но различие легко сделать на уровне здравого смысла.

>>>>Почему делать отличие на основе того что оно существует - излишне?
>>>Для наших целей, т.к. СТО определяет предельную скорость и для тех и для других взаимодействий (как передающих, так и не передающих информацию).
>>Нет, только для передающих информацию.
>Простой пример.
>Гравитационное взаимодействие информации не передает, по крайней мере, никто пока не придумал, как с помощью гравитационного поля передавать информацию.

То есть как это никто? А как же только что приведенный пример с землетрясением? Инициируем по кнопке землетрясение или, скажем, перемещаем гору с места на место, а на камне пусть будет детектор приливных сил. Кнопка нажата – гора перемещена – информация об этом доходит через какое-то время в район камня – расположенный там детектор приливных сил замечает изменение и зажигает красную лампочку. Надо срочно застолбить приоритет изобретения :) .

>НЕясно пока - есть ли у этого поля переносчик взаимодействия (гравитон).
>Однако, постулаты СТО на него распространяют.

Да, одновременно делая СТО экспериментально проверяемой, если красная лампочка будет зажигаться от кнопки со сверхсветовой скоростью, значит СТО неверна.

>>>Не будете же вы называть теорией строки мат. формул, описывающих поведение волновой функции.
>>
>>Конечно же, буду.
>Увы, вы неправы. Например, преобразования Лоренца одинаковы и ничем не отличаются что в СТО, что в предположении существования эфира, сделанного Лоренцем. Т.е. сами по себе формулы ничего не значат.

1) А это точно? Не знаком ни с эфирной теорией где были бы фундаментально верно преобразования Лоренца и которая при этом не была бы абсолютно эквивалентна СТО. Интересно.
2) Если таковая существует, тогда можно будет говорить о Лоренцовской теории и 2-х ее интерпретациях.

>Хотя бы физ.смысл входящих в них переменных - уже надо тем или иным образом задать - т.е. интерпретировать.

С этим, конечно, согласен. Надо сказать, что t-показания часам, а x-рулетки. "
>Их интерпретация, определение физ. смысла - неотделима от теории.
Достаточно самого маленького кусочка, чтобы привязать теорию к практике.
Полная всеобъемлющая и даже обязательно верная интерпретация не нужна.
" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/258/258860.htm

>>Про гильотину.
>>
>>>В этом плане можно еще раз обсудить пример со сверхсветовым движением лезвия гильотинных ножниц - вся критика этого примера шла по линии - мол, если нельзя передать информацию - значит, с СТО все в порядке.
>>
>>Да, в общем, она и дальше так идет.
>>
>>>Когда падающий нож гильотинных ножниц заслоняет свет от наблюдателя - разве это не взаимодействие?
>>
>>Нет
>Почему? Ровно такое же взаимодействие, как и у камня, падающего в гравитационном поле.

Нет, не ровно такое же. С помощью нового гильотинного взаимодействия нельзя передать информацию со сверхсветовой скоростью и таким образом опровергнуть СТО. Гильотинные и квантовые взаимодействия в одну кучу, остальные – в другую. Прямая польза от понятия информации в контексте обсуждения противоречий СТО. А вы ее чуть бритвой Оккама не зарезали как ненужную.

>>>Оно существует в реальном мире, может быть зафиксировано приборами и прямым наблюдением. Также никто не сомневается, что попытка закрыть от наблюдателя источник света, предпринятая без помощи гильотинных ножниц всегда бы опоздала - поскольку пока не мыслится, как ее сделать быстрее света. Чем же это не взаимодействие?
>>
>>Не от наблюдателя - от разных наблюдателей расположенных в разных местах. Взаимодействие в гильотине передается сверху вниз, от точки на кромке к точке на которую она опускается. Слева направо ничего не передается.
>Как раз слева направо со сверхсветовой скоростью передается взаимодействие - и оно проявляется заслонением потока света между наблюдателем и источником.
>Ну, типа, камень, падающий на ЗЕмлю пролетел мимо окна наблюдателя и заслонил солнечный свет. Т.е. провзаимодействовал с наблюдателем.

Ну и ладно, пусть будет гильотинное взаимодействие :) . В качестве шутки и одновременно дополнительной иллюстрации предлагаю еще телевизорное . На спутнике-ретрансляторе сбой и на экранах двух телевизоров в Новосибирске и Астрахани одновременно появляются помехи. Очевидно помехи взаимосвязаны и таким образом один телевизор связан с другим, то есть они как-то взаимодействуют. Если вдруг на одном экране помехи возникли на наносекунду раньше, можно сказать, что взаимодействие передалось от одного к другому. Слева–направо, так сказать.

>>
>>Про парадокс близнецов.
>>
>>Что-то эта тема совсем захирела :).
>>
>>>>Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. >>Какая же разница?
>>>Зато участвует соотношение этих длин, появившаяся определенность - волосы одного длиннее, чем у другого, и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного ( не обрезая волос :) - (как вы верно заметили в отношении КМ) - нелепо
>>
>>Попробуйте, раз работаем в рамках СТО, снабдить все понятия типа “длины волос измеренной в определенный момент времени” снабдить необходимым уточнением – “ такой-то системе отсчета”. И весь парадокс развеется.
>
>В том-то и беда, что снабдить ярлычком "длина волос в опр. момент времени" можно, но вот соотношение этих двух ярлычков больше никогда измениться не может - хоть навешивай ярлычки, хоть нет. Если волосы одного стали длиннее волос другого - поменяться ситуация уже не сможет, максимум, они смогут выровняться по длине.
>Физиологический процесс идет только в одном направлении.
>И метка, фиксирующая состояние двух таких однонаправленных физ. процессов становится абсолютной, в том смысле, что измениться наоборот она уже не может .

Вот соотношение этих двух ярлычков как раз и меняется в СТО. Каждый близнец получает фотографии другого из далекого прошлого и должен произвести расчет, чтобы понять с какой своей фотографией ему надо ее сравнить. Если близнец меняет систему отсчета – ускоряется – он считает сделанные прежде расчеты неверными и пересчитывает заново. К процессу пересчета близнец относится без предубеждений – должен же он пересчитывать ранее зафиксированные скорости, импульсы , кин. энергии, координаты всего на свете, так почему же не номер карточки?

Физиологический процесс идет только в одном направлении.
И метка, фиксирующая состояние двух таких однонаправленных физ. процессов становится абсолютной, в том смысле, что измениться наоборот она уже не может .

Но в рамках СТО время не является самостоятельной и абсолютной меткой в том же смысле как не является самостоятельной меткой в пространстве одна лишь координата x. Вот время вместе с координатами – является самостоятельной меткой, обозначающей событие.

Попробую по-другому. Совсем не уверен, удастся ли изложить понятней, или, наоборот запутает, но все же…
Нелегально пытаясь одновременно представить "состояние двух таких однонаправленных физ. процессов" получается абсурд t1 > t2 вместе с t1 < t2. Необьяснимая разница по модулю |t1-t2| возрастает с расстоянием между близнецами.
Однако с расстоянием возрастает и неопределенность в величине "там и сейчас" для любого близнеца. Скажем, точно прошедшее прошлое на Альфа Центавра, то прошлое что влияет или принципиально может повлиять на наше настоящее (а это и есть определение прошлого, не правда ли?), отстает от нашего настоящего на 4.35 года назад. С другой стороны будущее на Альфа Центавра – то будущее на которое мы принципиально можем повлиять из настоящего (а это и есть вроде определение будущего?) отдалено от нас на 4.35 года вперед. В результате между прошлым и будущим на Альфа Центавра находится не неощутимая точка под названием "сейчас", а целый промежуток ∆t длиной в 8.7 года. Предположительно настоящее на Альфе Центавра находится где-то в этом промежутке. Трудно сказать более определенно. Вот при таком подходе вся эта подозрительная разница |t1-t2| возникает из того же источника что и упомянутый промежуток ∆t и полностью покрывается им. При разворотах она компенсируется в ту или иную сторону.


От Дмитрий Кропотов
К brief (20.10.2009 16:00:12)
Дата 22.10.2009 14:44:48

Парадокс близнецов

Привет!
>>>Про парадокс близнецов.
>>В том-то и беда, что снабдить ярлычком "длина волос в опр. момент времени" можно, но вот соотношение этих двух ярлычков больше никогда измениться не может - хоть навешивай ярлычки, хоть нет. Если волосы одного стали длиннее волос другого - поменяться ситуация уже не сможет, максимум, они смогут выровняться по длине.
>>Физиологический процесс идет только в одном направлении.
>>И метка, фиксирующая состояние двух таких однонаправленных физ. процессов становится абсолютной, в том смысле, что измениться наоборот она уже не может .
>
>Вот соотношение этих двух ярлычков как раз и меняется в СТО. Каждый близнец получает фотографии другого из далекого прошлого и должен произвести расчет, чтобы понять с какой своей фотографией ему надо ее сравнить.
Никакого расчета ему делать не надо. Надо просто зафиксировать - на любой паре фотографий соотношение длин волос. Скажем, на вот этой паре фотографий, полученных в неизвестные моменты времени длина волос близнеца А больше длины волос близнеца Б.
Этого достаточно. Ни при каких последующих мыслимых обстоятельствах _соотношение_ длин волос на указанный момент измениться не может. Фиксация разных длин волос на указанной паре фотографий показывает, что один из близнецов (у кого волосы короче) двигается относительно второго.
Но принцип относительности требует от нас, что мы можем для этой же пары фотографий изменить точку зрения и считать, что двигаться должен другой близнец, а, значит, именно его длина волос должна быть меньше.
Вот в этом я и вижу противоречие, т.к. в реальности, на указанной паре фотографий длина волос не поменяется вне зависимости от применения к ним любого принципа, в т.ч. принципа относительности.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (22.10.2009 14:44:48)
Дата 23.10.2009 14:49:30

Re: Парадокс близнецов

>Привет!
>>>>Про парадокс близнецов.
>>>В том-то и беда, что снабдить ярлычком "длина волос в опр. момент времени" можно, но вот соотношение этих двух ярлычков больше никогда измениться не может - хоть навешивай ярлычки, хоть нет. Если волосы одного стали длиннее волос другого - поменяться ситуация уже не сможет, максимум, они смогут выровняться по длине.
>>>Физиологический процесс идет только в одном направлении.
>>>И метка, фиксирующая состояние двух таких однонаправленных физ. процессов становится абсолютной, в том смысле, что измениться наоборот она уже не может .
>>
>>Вот соотношение этих двух ярлычков как раз и меняется в СТО. Каждый близнец получает фотографии другого из далекого прошлого и должен произвести расчет, чтобы понять с какой своей фотографией ему надо ее сравнить.
>Никакого расчета ему делать не надо. Надо просто зафиксировать - на любой паре фотографий соотношение длин волос. Скажем, на вот этой паре фотографий, полученных в неизвестные моменты времени длина волос близнеца А больше длины волос близнеца Б.

Ага... Стало быть в неизвестные моменты времени...

>Этого достаточно. Ни при каких последующих мыслимых обстоятельствах _соотношение_ длин волос на указанный момент измениться не может.

А теперь уже на указанный момент... :) Кем указанный?

>Фиксация разных длин волос на указанной паре фотографий показывает, что один из близнецов (у кого волосы короче) двигается относительно второго.
>Но принцип относительности требует от нас, что мы можем для этой же пары фотографий изменить точку зрения и считать, что двигаться должен другой близнец, а, значит, именно его длина волос должна быть меньше.

А СТО требует, чтобы при смене точки зрения изменилось и значение 'указанных моментов', вследствие чего в ней и не возникает противоречия.

>Вот в этом я и вижу противоречие, т.к. в реальности, на указанной паре фотографий длина волос не поменяется вне зависимости от применения к ним любого принципа, в т.ч. принципа относительности.

В реальности, на любой фиксированной паре фотографий длина волос и вообще изображение, действительно не поменяется никогда. И в рамках СТО она тоже не меняется. В СТО поменяются только указанные моменты времени, когда эти фотографии были сняты, потому что с новой точки зрения их обязательно указывать по другому.
От Дмитрий Кропотов
К brief (23.10.2009 14:49:30)
Дата 26.10.2009 11:58:06

Re: Парадокс близнецов

Привет!
>>Никакого расчета ему делать не надо. Надо просто зафиксировать - на любой паре фотографий соотношение длин волос. Скажем, на вот этой паре фотографий, полученных в неизвестные моменты времени длина волос близнеца А больше длины волос близнеца Б.
>
>Ага... Стало быть в неизвестные моменты времени...

>>Этого достаточно. Ни при каких последующих мыслимых обстоятельствах _соотношение_ длин волос на указанный момент измениться не может.
>
>А теперь уже на указанный момент... :) Кем указанный?
Хм, попробую проще пояснить.
Вот летит близнец в ракете.
Получил фотографию от брата с "Земли" и сравнивает ее со своей.
Видит, что волосы брата длинней, чем у него на фотографии.
Все. На этих двух фотографиях соотношение длин волос измениться уже не может. Но это допустимо по принципу относительности - ведь близнец в ракете в любой момент может сказать - это я покоюсь, а движется брат на "Земле". Тогда фотографии явно свидетельствуют, что никакого замедления времени у движущегося объекта не происходит.


>>Фиксация разных длин волос на указанной паре фотографий показывает, что один из близнецов (у кого волосы короче) двигается относительно второго.
>>Но принцип относительности требует от нас, что мы можем для этой же пары фотографий изменить точку зрения и считать, что двигаться должен другой близнец, а, значит, именно его длина волос должна быть меньше.
>
>А СТО требует, чтобы при смене точки зрения изменилось и значение 'указанных моментов', вследствие чего в ней и не возникает противоречия.
Значение указанных моментов изменится не может, т.к. они уже произошли в прошлом.

>>Вот в этом я и вижу противоречие, т.к. в реальности, на указанной паре фотографий длина волос не поменяется вне зависимости от применения к ним любого принципа, в т.ч. принципа относительности.
>
>В реальности, на любой фиксированной паре фотографий длина волос и вообще изображение, действительно не поменяется никогда. И в рамках СТО она тоже не меняется. В СТО поменяются только указанные моменты времени, когда эти фотографии были сняты, потому что с новой точки зрения их обязательно указывать по другому.
Не понял. Вы полагаете, что на фотографиях не будет отмечаться замедление времени у движущегося объекта по сравнению с покоящимся?


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (26.10.2009 11:58:06)
Дата 26.10.2009 18:46:51

Группа

Дмитрий, вы понимаете, что такое математическая группа? Вы понимаете, что групповые свойства пребразования Лоренца проверены всеми математиками и ни у кого не вызывают сомнений? Вы понимаете, что из того, что пребразования Лоренца образуют группу, математически строго следует, что вы не сможете получить противоречия? Вероятность ровно такая же, как пытаться найти числа такие, что a+b не равно b+a. Влад привел же специально вычисления для частного случая. Разберитесь в них, попробуйте повторить их самостоятельно.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (26.10.2009 18:46:51)
Дата 29.10.2009 08:02:06

Re: Группа

Привет!
Мы ведем речь не о мат. преобразованиях, а о том физическом смысле, который им приписывается.
Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.

Против мат. правильности преобразований я не возражаю, лишь против их интерпретаций - удлинения размеров, замедления времени и прочего.

>Дмитрий, вы понимаете, что такое математическая группа? Вы понимаете, что групповые свойства пребразования Лоренца проверены всеми математиками и ни у кого не вызывают сомнений? Вы понимаете, что из того, что пребразования Лоренца образуют группу, математически строго следует, что вы не сможете получить противоречия? Вероятность ровно такая же, как пытаться найти числа такие, что a+b не равно b+a. Влад привел же специально вычисления для частного случая. Разберитесь в них, попробуйте повторить их самостоятельно.

Если есть что сказать по существу- скажите, а отсылкой к учебникам я и сам вас могу снабдить, если попросите.

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (29.10.2009 08:02:06)
Дата 31.10.2009 07:14:01

Re: Группа

>Привет!
>Мы ведем речь не о мат. преобразованиях, а о том физическом смысле, который им приписывается.

Прежде чем искать физ смысл, надо выполнить сами преобразования, согласны?

>Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.

Либо что мат. преобразования сделаны "нашедшим противоречия" неверно. Если две последовательности мат.преобразований приводят к одному и тому же числу при их правильном применении, то никакими интерепретациями из одного числа два не получите.

>Против мат. правильности преобразований я не возражаю, лишь против их интерпретаций - удлинения размеров, замедления времени и прочего.

:-)

>>Дмитрий, вы понимаете, что такое математическая группа? Вы понимаете, что групповые свойства пребразования Лоренца проверены всеми математиками и ни у кого не вызывают сомнений? Вы понимаете, что из того, что пребразования Лоренца образуют группу, математически строго следует, что вы не сможете получить противоречия? Вероятность ровно такая же, как пытаться найти числа такие, что a+b не равно b+a. Влад привел же специально вычисления для частного случая. Разберитесь в них, попробуйте повторить их самостоятельно.
>
>Если есть что сказать по существу- скажите, а отсылкой к учебникам я и сам вас могу снабдить, если попросите.

Дмитрий, а где я вас отсылал к учебникам? Я вас спросил, знаете ли вы понятия. Если вы не знаете, скажите, я попробую до учебников объяснить на пальцах. После этого сами решите, смотреть учебники или нет. Если знаете - тоже скажите, аппарат удобный и им стоит пользоваться. Вообще, это одно из центральных понятий в современной физике. Скажем, у таких оппонентов Эйнштейна как Пуанкаре и Логунов все изложение СТО идет на основе инвариантоности относительно групп преобразований. Кроме того, я вам предложил повторить вычисления, выполненные аккуратно. Это тоже полезно, кмк.

Если хотите что написать по существу, пишите. Зачем нам с вами пустой треп.

>> Все выше написанное является моим мнением
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
 Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (31.10.2009 07:14:01)
Дата 02.11.2009 12:05:14

Re: Группа

Привет!
>>Привет!
>>Мы ведем речь не о мат. преобразованиях, а о том физическом смысле, который им приписывается.
>
>Прежде чем искать физ смысл, надо выполнить сами преобразования, согласны?
Нет. Сначала нужно понять, что мы ожидаем получить, а то можно легко начать вычислять число чертей на кончике иглы.
Это даже в книжке Физика пространства-времени, которую vld рекомендовал написано:
"Основное правило Уилера: Никогда не начинай вычислений, пока не знаешь ответа" (стр.77)


>>Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.
>
>Либо что мат. преобразования сделаны "нашедшим противоречия" неверно. Если две последовательности мат.преобразований приводят к одному и тому же числу при их правильном применении, то никакими интерепретациями из одного числа два не получите.
Но смысл этого числа будет разный. Число - это число, самостоятельного отражения в реальности не имеющее. Это отражение ему приписывается интерпретатором.

>
>Дмитрий, а где я вас отсылал к учебникам? Я вас спросил, знаете ли вы понятия. Если вы не знаете, скажите, я попробую до учебников объяснить на пальцах. После этого сами решите, смотреть учебники или нет. Если знаете - тоже скажите, аппарат удобный и им стоит пользоваться. Вообще, это одно из центральных понятий в современной физике. Скажем, у таких оппонентов Эйнштейна как Пуанкаре и Логунов все изложение СТО идет на основе инвариантоности относительно групп преобразований. Кроме того, я вам предложил повторить вычисления, выполненные аккуратно. Это тоже полезно, кмк.

>Если хотите что написать по существу, пишите. Зачем нам с вами пустой треп.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (02.11.2009 12:05:14)
Дата 02.11.2009 18:33:03

Re: Группа

>>Прежде чем искать физ смысл, надо выполнить сами преобразования, согласны?
>Нет. Сначала нужно понять, что мы ожидаем получить, а то можно легко начать вычислять число чертей на кончике иглы.
>Это даже в книжке Физика пространства-времени, которую vld рекомендовал написано:
>"Основное правило Уилера: Никогда не начинай вычислений, пока не знаешь ответа" (стр.77)

Так мы знаем, что мы хотим получить, - инвариантность и ответ знаем, какой должен быть. В чем проблема то?


>>>Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.

>>Либо что мат. преобразования сделаны "нашедшим противоречия" неверно. Если две последовательности мат.преобразований приводят к одному и тому же числу при их правильном применении, то никакими интерепретациями из одного числа два не получите.
>Но смысл этого числа будет разный. Число - это число, самостоятельного отражения в реальности не имеющее. Это отражение ему приписывается интерпретатором.

Но парадокс вроде в том, что получается два разных числа, а не две интерпретации одного. В двух интерпретациях одного числа никакого парадокса нет.

>>
>>Дмитрий, а где я вас отсылал к учебникам? Я вас спросил, знаете ли вы понятия. Если вы не знаете, скажите, я попробую до учебников объяснить на пальцах. После этого сами решите, смотреть учебники или нет. Если знаете - тоже скажите, аппарат удобный и им стоит пользоваться. Вообще, это одно из центральных понятий в современной физике. Скажем, у таких оппонентов Эйнштейна как Пуанкаре и Логунов все изложение СТО идет на основе инвариантности относительно групп преобразований. Кроме того, я вам предложил повторить вычисления, выполненные аккуратно. Это тоже полезно, кмк.

Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (02.11.2009 18:33:03)
Дата 03.11.2009 06:41:59

Re: Группа

Привет!
>>>Прежде чем искать физ смысл, надо выполнить сами преобразования, согласны?
>>Нет. Сначала нужно понять, что мы ожидаем получить, а то можно легко начать вычислять число чертей на кончике иглы.
>>Это даже в книжке Физика пространства-времени, которую vld рекомендовал написано:
>>"Основное правило Уилера: Никогда не начинай вычислений, пока не знаешь ответа" (стр.77)
>
>Так мы знаем, что мы хотим получить, - инвариантность и ответ знаем, какой должен быть. В чем проблема то?
В попытках интерпретации этого ответа.
Совокупность интерпретаций ряда мат.преобразований приводит к противоречиям - в частности, между принципом относительности и тезисом о замедлении времени в движущейся системе.
Противоречие это выявляется в мысленном эксперименте с близнецами.
И это противоречие - не единственное. Скажем, противоречие между требованием предельности скорости света и сверхсветовой квантовой телепортацией.

>>>>Если он приводит к тяжелым противоречиям - значит, интерпретация мат.преобразований сделана неверно.
>
>>>Либо что мат. преобразования сделаны "нашедшим противоречия" неверно. Если две последовательности мат.преобразований приводят к одному и тому же числу при их правильном применении, то никакими интерепретациями из одного числа два не получите.
>>Но смысл этого числа будет разный. Число - это число, самостоятельного отражения в реальности не имеющее. Это отражение ему приписывается интерпретатором.
>
>Но парадокс вроде в том, что получается два разных числа, а не две интерпретации одного. В двух интерпретациях одного числа никакого парадокса нет.
Не понял, где получается два разных числа?


>>>
>>>Дмитрий, а где я вас отсылал к учебникам? Я вас спросил, знаете ли вы понятия. Если вы не знаете, скажите, я попробую до учебников объяснить на пальцах. После этого сами решите, смотреть учебники или нет. Если знаете - тоже скажите, аппарат удобный и им стоит пользоваться. Вообще, это одно из центральных понятий в современной физике. Скажем, у таких оппонентов Эйнштейна как Пуанкаре и Логунов все изложение СТО идет на основе инвариантности относительно групп преобразований. Кроме того, я вам предложил повторить вычисления, выполненные аккуратно. Это тоже полезно, кмк.
>
>Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?
Вы поконкретней сформулируйте вопрос?
Знаете ли вы понятия - несколько общо звучит. Каков критерий знания или незнания? Про какие именно понятия идет речь?

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (03.11.2009 06:41:59)
Дата 05.11.2009 22:28:26

Re: Группа

>>Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?
>Вы поконкретней сформулируйте вопрос?
>Знаете ли вы понятия - несколько общо звучит. Каков критерий знания или незнания? Про какие именно понятия идет речь?

Понятие группы движений и понятие инвариантности уравнений относительно этой группы. Знание - самое общее - прочитать и понять определение, умение пользоваться не требуется.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (05.11.2009 22:28:26)
Дата 10.11.2009 09:11:22

Re: Группа

Привет!
>>>Я так и не понял ответа на свой вопрос. Он будет?
>>Вы поконкретней сформулируйте вопрос?
>>Знаете ли вы понятия - несколько общо звучит. Каков критерий знания или незнания? Про какие именно понятия идет речь?
>
>Понятие группы движений и понятие инвариантности уравнений относительно этой группы. Знание - самое общее - прочитать и понять определение, умение пользоваться не требуется.
Ну так приведите это определение - я и прочитаю.
впервые встречаю упоминание про "группа движений".


> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:11:22)
Дата 10.11.2009 19:21:34

Еще один уточняющий вопрос.

>>Понятие группы движений и понятие инвариантности уравнений относительно этой группы. Знание - самое общее - прочитать и понять определение, умение пользоваться не требуется.
>Ну так приведите это определение - я и прочитаю.
>впервые встречаю упоминание про "группа движений".

А понятие высшей алгебры "группа" вам знакомо? Просто оно предваряет понятие "группа движений".

Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Игорь С. (10.11.2009 19:21:34)
Дата 10.11.2009 22:49:54

Re: Еще один...

>А понятие высшей алгебры "группа" вам знакомо?

Это такое утонченное издевательство? ;)
От Игорь С.
К 7-40 (10.11.2009 22:49:54)
Дата 10.11.2009 23:18:41

Re: Еще один...

>>А понятие высшей алгебры "группа" вам знакомо?
>
>Это такое утонченное издевательство? ;)

Это такое упрямое занудство :-)

Вообще-то емнип элементы высшей алгебры входили в программу высшей математики, так что Дмитрий может найдет где-то в памяти ....



Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Игорь С. (10.11.2009 23:18:41)
Дата 10.11.2009 23:52:38

Re: Еще один...

>Вообще-то емнип элементы высшей алгебры входили в программу высшей математики, так что Дмитрий может найдет где-то в памяти ....

В программу высшей математики где? В школе теории групп не было точно и быть не могло. Этому учат в университете на естественно-научных факультетах. Насколько я могу судить, Дмитрий не приближался к этим факультетам на пушечный выстрел, впрочем, реальные предметы (геометрия, физика) в рамках полного среднего, вроде, тоже по состоянию на текущий момент не освоены. Так о какой теории групп Вы вообще спрашиваете?! По-моему, это прямое издевательство, причем плохо завуалированное. :|
От Игорь С.
К 7-40 (10.11.2009 23:52:38)
Дата 11.11.2009 08:04:08

Все бывает

>>Вообще-то емнип элементы высшей алгебры входили в программу высшей математики, так что Дмитрий может найдет где-то в памяти ....
>
>В программу высшей математики где? В школе теории групп не было точно и быть не могло. Этому учат в университете на естественно-научных факультетах.

Мне казалось, что во всех курсах высшей математики, причем в самом начале, на одной из первых лекций, т.е. практически в любом вузе, где такой курс есть. У меня дочь кончала РГГУ, т.е. гуманитарный вуз, у них это понятие было.

> Насколько я могу судить, Дмитрий не приближался к этим факультетам на пушечный выстрел, впрочем, реальные предметы (геометрия, физика) в рамках полного среднего, вроде, тоже по состоянию на текущий момент не освоены. Так о какой теории групп Вы вообще спрашиваете?!

Если так, как вы говорите, то значит я ошибся. Посмотрим, что ответит Дмитрий

>По-моему, это прямое издевательство, причем плохо завуалированное. :|

Ну уж невинный вопрос "было ли у вас в программе" и задать нельзя.

Если вопрос воспринимается Дмитрием как издевательство, то я приношу ему свои извинения. Но по - моему, на него можно просто ответить. Понятие группы используется во многих научно-популярных книгах, т.е. предполагается достаточно широко известным. Хотя с другой стороны не вижу какого-то минуса если человек этого понятия не встречал.


Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Игорь С. (11.11.2009 08:04:08)
Дата 11.11.2009 12:33:10

Re: Все бывает

>Мне казалось, что во всех курсах высшей математики, причем в самом начале, на одной из первых лекций, т.е. практически в любом вузе, где такой курс есть. У меня дочь кончала РГГУ, т.е. гуманитарный вуз, у них это понятие было.

У нас на тартуском физхиме теория групп пошла на 2-м курсе, до того об этом даже не упоминали.

>Если вопрос воспринимается Дмитрием как издевательство, то я приношу ему свои извинения. Но по - моему, на него можно просто ответить. Понятие группы используется во многих научно-популярных книгах, т.е. предполагается достаточно широко известным. Хотя с другой стороны не вижу какого-то минуса если человек этого понятия не встречал.

В популярных-то упоминается, но не более. Даже будь я электриком, не говоря уже о филологе - едва ли вообще понимал бы, что это такое. Даже если когда-то в вузе об этом почему-то для проформы вскользь упоминалось.
От vld
К 7-40 (11.11.2009 12:33:10)
Дата 13.11.2009 15:46:16

Re: Все бывает

>У нас на тартуском физхиме теория групп пошла на 2-м курсе, до того об этом даже не упоминали.

Если не изменяет склероз на ф-ф МГУ элементы теории групп были в конце курса Матана - 2 курс.
Ну и далее, кому надо, уже всплывали в разных спецкурсах физики в зависимости от кафедры. Никакого специального курса не было.

>В популярных-то упоминается, но не более. Даже будь я электриком, не говоря уже о филологе - едва ли вообще понимал бы, что это такое. Даже если когда-то в вузе об этом почему-то для проформы вскользь упоминалось.

Соб-но понятие группы настолько простое, что его может понять и сантезникс 3 классами ЦПШ, но вот понять как жти самые группы прилагать к чему-то конкретному - это совсем другое дело.
От 7-40
К vld (13.11.2009 15:46:16)
Дата 13.11.2009 18:44:47

Re: Все бывает

>Если не изменяет склероз на ф-ф МГУ элементы теории групп были в конце курса Матана - 2 курс.
>Ну и далее, кому надо, уже всплывали в разных спецкурсах физики в зависимости от кафедры. Никакого специального курса не было.

В разных универах по-разному. У нас был спецкурс, по-моему, на 2-м курсе, а потом где-то позже - для теоретиков спецкурс по применению в теории элементарных частиц.

>Соб-но понятие группы настолько простое, что его может понять и сантезникс 3 классами ЦПШ, но вот понять как жти самые группы прилагать к чему-то конкретному - это совсем другое дело.

Вот именно. А какая польза в самом понятии без связи с конкретными приложениями? Потому и не вижу смысла напоминать о группах человеку, который заведомо не знает, как их применить к чему б то ни было. Это все равно как если бы мне стали рассказывать о каких-то методах анестезии - я все равно в этом ни бум-бум, для меня единственный понятный способ - деревянным молотком по голове. :)
От Игорь С.
К 7-40 (13.11.2009 18:44:47)
Дата 14.11.2009 05:44:10

Полезно, полезно...

>>Если не изменяет склероз на ф-ф МГУ элементы теории групп были в конце курса Матана - 2 курс.
>>Ну и далее, кому надо, уже всплывали в разных спецкурсах физики в зависимости от кафедры. Никакого специального курса не было.

>В разных универах по-разному. У нас был спецкурс, по-моему, на 2-м курсе, а потом где-то позже - для теоретиков спецкурс по применению в теории элементарных частиц.

Вообще-то, если вспомнить историю преподавания в российских школах, то где-то в конце 90-х был учебник геометрии( по - моему Колмогорова) , в котором школьная геометрия излагалась как раз на основе понятия "движения" и инвариантности геометрии относительно движения.

Вообще речь совсем не идет о теории групп.

>>Соб-но понятие группы настолько простое, что его может понять и сантезникс 3 классами ЦПШ, но вот понять как жти самые группы прилагать к чему-то конкретному - это совсем другое дело.
>
>Вот именно. А какая польза в самом понятии без связи с конкретными приложениями? Потому и не вижу смысла напоминать о группах человеку, который заведомо не знает, как их применить к чему б то ни было. Это все равно как если бы мне стали рассказывать о каких-то методах анестезии - я все равно в этом ни бум-бум, для меня единственный понятный способ - деревянным молотком по голове. :)

Ну, не надо. На самом деле в любой американской клинике перед рентгеном вам коротенько расскажут, что это такое. Перед анестезией - тоже. Да и у нас перед апендоэктомией мне анестезиолог рассказал, почему лучше так, а не эдак. Потом правда все равно сделали эдак, но это уже к теме не относится.

Полезно.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (14.11.2009 05:44:10)
Дата 14.11.2009 05:45:11

В конце 60-х

>Вообще-то, если вспомнить историю преподавания в российских школах, то где-то в конце 90-х

60-х, пардон...

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (14.11.2009 05:45:11)
Дата 17.11.2009 09:03:18

Re: В конце 70-х - начале 80-х

>>Вообще-то, если вспомнить историю преподавания в российских школах, то где-то в конце 90-х
>
>60-х, пардон...

Учебник Колмогорова в школах вводили в самом конце 70-х (2 толстенных "кирпича") и "выводили" на волне школьных "реформ" по разгрузке школной программы на волне перестройки, я по нему учился.
Теории групп там не припомню , но очень хорошо формализованный учебник - когда мне попал в руки учебник геометрии, по которому учатся в школе сейчас - я ужаснулся, совершенно непонятно, как группа соавторов с физфака МГУ, в числе которых отличающийся недюжинным именно педагогическим даром Бутузов, сотворила такой чудо, абсолютно непригодное для обучения в средней школе.
От Игорь С.
К vld (17.11.2009 09:03:18)
Дата 17.11.2009 19:46:53

Re: В конце...

>Теории групп там не припомню ,

Теории групп и понятия групп там не было, я писал о понятии "движение" в школьной программе. Движения использовались при доказательстве геометрических теорем емнип.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (17.11.2009 19:46:53)
Дата 18.11.2009 09:35:31

Re: В конце...

>Теории групп и понятия групп там не было, я писал о понятии "движение" в школьной программе. Движения использовались при доказательстве геометрических теорем емнип.

Там использовался более понятный школьникам термин "параллельный перенос" ЕМНИП, сути это не меняет.
А учебник я бы с удовольствием вернул в школы.
От Игорь С.
К vld (18.11.2009 09:35:31)
Дата 18.11.2009 19:51:28

Re: В конце...

>>Теории групп и понятия групп там не было, я писал о понятии "движение" в школьной программе. Движения использовались при доказательстве геометрических теорем емнип.
>
>Там использовался более понятный школьникам термин "параллельный перенос"

А также отражение относительно оси или точки и поворот.

> ЕМНИП, сути это не меняет.

Да!

>А учебник я бы с удовольствием вернул в школы.

Да-Да! Хуже бы не было.
Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Дмитрий Кропотов (26.10.2009 11:58:06)
Дата 26.10.2009 16:51:56

Re: Парадокс близнецов

>Привет!
>>>Никакого расчета ему делать не надо. Надо просто зафиксировать - на любой паре фотографий соотношение длин волос. Скажем, на вот этой паре фотографий, полученных в неизвестные моменты времени длина волос близнеца А больше длины волос близнеца Б.
>>
>>Ага... Стало быть в неизвестные моменты времени...
>
>>>Этого достаточно. Ни при каких последующих мыслимых обстоятельствах _соотношение_ длин волос на указанный момент измениться не может.
>>
>>А теперь уже на указанный момент... :) Кем указанный?
>Хм, попробую проще пояснить.
>Вот летит близнец в ракете.
>Получил фотографию от брата с "Земли" и сравнивает ее со своей.

Можно уточнить с какой именно своей?
Снятой в момент получения?
Снятой, скажем, неделю назад?
Случайной своей, скажем, в 5-ти месячном возрасте?

>Видит, что волосы брата длинней, чем у него на фотографии.

Почему длинней? Если будет подбирать свою фотографию, пользуясь расчетами релятивистской одновременности, то короче. Если возьмет свою фотографию, снятую в момент получения, то значительно короче. Если возьмет случайную то может быть все что угодно.

>Все. На этих двух фотографиях соотношение длин волос измениться уже не может.

На фотографиях вообще ничего измениться не может.

>Но это допустимо по принципу относительности - ведь близнец в ракете в любой момент может сказать - это я покоюсь, а движется брат на "Земле".

Нет, это недопустимо по принципу относительности. По принципу относительности на фотографиях тоже вообще ничего никогда измениться не может.
В СТО могут измениться только какие-нибудь расчеты, но не фотографии.

>Тогда фотографии явно свидетельствуют, что никакого замедления времени у движущегося объекта не происходит.

Извините, ничего не понимаю :(

>>>Фиксация разных длин волос на указанной паре фотографий показывает, что один из близнецов (у кого волосы короче) двигается относительно второго.
>>>Но принцип относительности требует от нас, что мы можем для этой же пары фотографий изменить точку зрения и считать, что двигаться должен другой близнец, а, значит, именно его длина волос должна быть меньше.
>>
>>А СТО требует, чтобы при смене точки зрения изменилось и значение 'указанных моментов', вследствие чего в ней и не возникает противоречия.
>Значение указанных моментов изменится не может, т.к. они уже произошли в прошлом.

>>>Вот в этом я и вижу противоречие, т.к. в реальности, на указанной паре фотографий длина волос не поменяется вне зависимости от применения к ним любого принципа, в т.ч. принципа относительности.
>>
>>В реальности, на любой фиксированной паре фотографий длина волос и вообще изображение, действительно не поменяется никогда. И в рамках СТО она тоже не меняется. В СТО поменяются только указанные моменты времени, когда эти фотографии были сняты, потому что с новой точки зрения их обязательно указывать по другому.
>Не понял. Вы полагаете, что на фотографиях не будет отмечаться замедление времени у движущегося объекта по сравнению с покоящимся?

По 1-й (одной) фотографии темпа времени вообще не определишь. Надо, по крайней мере, иметь 2 фотографии, и знать когда они были сняты в своей системе отсчета. Скажем, определить точки съемки и поделить расстояние между ними на скорость другого близнеца. Полученный промежуток времени (в своей системе отсчета) сравнивается с разницой локальных отметок времени другого близнеца на 2-х фотографиях и из этого делается вывод о замедлении у него времени. Просто по фотографиям, без расчетов, ничего нельзя сказать. Ничего нельзя сказать не только в СТО, но и в классическом случае. Ход времени у удаляющегося близнеца непосредственно не наблюдается и напрямую его со своим сравнить невозможно.
От Дмитрий Кропотов
К brief (26.10.2009 16:51:56)
Дата 29.10.2009 07:53:13

Re: Парадокс близнецов

Привет!
>>Вот летит близнец в ракете.
>>Получил фотографию от брата с "Земли" и сравнивает ее со своей.
>
>Можно уточнить с какой именно своей?
>Снятой в момент получения?
>Снятой, скажем, неделю назад?
>Случайной своей, скажем, в 5-ти месячном возрасте?
В соответствии с предложенной вами схемой, близнец на ракете и на земле посылают друг другу свои фотографии, по которым можно определить длину волос и локальное время с момента расставания.
Сравнивая свою и брата фотографию, на которых он отметит наличие замедления своего локального времени по сравнению с земным (вы указали, что таковое накапливается), он делает вывод, что движется он.
Но, в соответствии с принципом относительности, он немедленно может поменять точку зрения и считать, что движется не он, а его брат. Но на фотографии это, конечно, никак не повлияет, что покажет, что принцип относительности в данном случае не действует.

>>>В реальности, на любой фиксированной паре фотографий длина волос и вообще изображение, действительно не поменяется никогда. И в рамках СТО она тоже не меняется. В СТО поменяются только указанные моменты времени, когда эти фотографии были сняты, потому что с новой точки зрения их обязательно указывать по другому.
>>Не понял. Вы полагаете, что на фотографиях не будет отмечаться замедление времени у движущегося объекта по сравнению с покоящимся?
>
>По 1-й (одной) фотографии темпа времени вообще не определишь. Надо, по крайней мере, иметь 2 фотографии, и знать когда они были сняты в своей системе отсчета. Скажем, определить точки съемки и поделить расстояние между ними на скорость другого близнеца. Полученный промежуток времени (в своей системе отсчета) сравнивается с разницой локальных отметок времени другого близнеца на 2-х фотографиях и из этого делается вывод о замедлении у него времени. Просто по фотографиям, без расчетов, ничего нельзя сказать. Ничего нельзя сказать не только в СТО, но и в классическом случае. Ход времени у удаляющегося близнеца непосредственно не наблюдается и напрямую его со своим сравнить невозможно.
Мы сошлись, что часы близнецов вполне можно синхронизировать - чтобы напрямую сравнить со своим временем.
Но это, в общем, и не требуется.
Поместите на фотографии часы локального времени.
Если на одинаковых (сделанных в одинаковые моменты локального времени) фотографиях длина волос одинаковая - о каком замедлении времени можно вообще говорить?
В чем оно проявится?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (29.10.2009 07:53:13)
Дата 29.10.2009 11:55:07

уточнение эксперимента с фотографиями

Привет!
>>По 1-й (одной) фотографии темпа времени вообще не определишь. Надо, по крайней мере, иметь 2 фотографии, и знать когда они были сняты в своей системе отсчета. Скажем, определить точки съемки и поделить расстояние между ними на скорость другого близнеца. Полученный промежуток времени (в своей системе отсчета) сравнивается с разницой локальных отметок времени другого близнеца на 2-х фотографиях и из этого делается вывод о замедлении у него времени. Просто по фотографиям, без расчетов, ничего нельзя сказать. Ничего нельзя сказать не только в СТО, но и в классическом случае. Ход времени у удаляющегося близнеца непосредственно не наблюдается и напрямую его со своим сравнить невозможно.
Чуть ранее мы обсудили, что возможно синхронизировать часы на ракете с часами на Земле. Вернее, установить на ракете часы, которые будут вычитать поправку на скорость ракеты.
Аналогично, и на Земле можно установить часы, которые показывают время в ракете.
Итак, наши братья-близнецы каждый месяц локального времени после расставания фотографируют себя так, чтобы в кадре можно было оценить длину волос, а также видно было часы, показывающие время в ракете и на Земле.
Через 2 месяца по времени космонавта, он получает с Земли фотографию, на которой видит:
-длина волос брата 0.3 м,
-часы времени Земли показывают 4 месяца с момента расставания
-часы ракеты 2 месяца (время замедлилось)

Сделав фотографию себя самого и часов в ракете, он видит:
-длина его волос - 0.15 м
-часы времени Земли показывают 4 месяца (время на Земле идет быстрее)
-часы ракеты показывают 2 месяца
Вот, держа рядом эти две фотографии, наш близнец-космонавт вдруг решает - а почему бы, воспользовавшись принципом относительности, не считать, что это Земля удаляется от меня, а не я от нее? Можно? Почему нет. Но, разумеется, на изображениях на фотографиях - зафиксированных на них часах и длине волос братьев эта его изменившаяся точка зрения никак не скажется.
Придется ему признать, что принцип относительности в данном случае не действует.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (29.10.2009 11:55:07)
Дата 30.10.2009 13:42:44

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!

Не могу пока ответить расчетом, поскольку усматриваю в уточненном эксперименте неясности и/или ошибки (см. ниже).

>>>По 1-й (одной) фотографии темпа времени вообще не определишь. Надо, по крайней мере, иметь 2 фотографии, и знать когда они были сняты в своей системе отсчета. Скажем, определить точки съемки и поделить расстояние между ними на скорость другого близнеца. Полученный промежуток времени (в своей системе отсчета) сравнивается с разницой локальных отметок времени другого близнеца на 2-х фотографиях и из этого делается вывод о замедлении у него времени. Просто по фотографиям, без расчетов, ничего нельзя сказать. Ничего нельзя сказать не только в СТО, но и в классическом случае. Ход времени у удаляющегося близнеца непосредственно не наблюдается и напрямую его со своим сравнить невозможно.
>Чуть ранее мы обсудили, что возможно синхронизировать часы на ракете с часами на Земле. Вернее, установить на ракете часы, которые будут вычитать поправку на скорость ракеты.
>Аналогично, и на Земле можно установить часы, которые показывают время в ракете.

Напомню на чем остановилось это обсуждение

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/258/258853.htm
Улетающий с Земли близнец получит в дорогу земные часы, идущие вдвое быстрее его собственных, и такие часы будут синхронизированы с земными часами по мнению земного близнеца.
По его же собственным наблюдениям, раз уж СТО верна, часы, оставшиеся на Земле, идут вдвое медленнее его собственных и данные ему в дорогу 'исправленные' часы идут вчетверо быстрее земных! Он никогда не согласится, что одинаковые показания часов идущих с разными скоростями обозначают одновременность.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/258/258854.htm
>Про относительность одновременности позже.

>Итак, наши братья-близнецы каждый месяц локального времени

Секунду... Учитывая что ниже вы пишете : "наш близнец-космонавт вдруг решает - а почему бы, воспользовавшись принципом относительности, не считать, что это Земля удаляется от меня, а не я от нее?", получается, что поначалу космонавт считает себя движущимся, то есть любые расчеты ведет в земной системе отсчета... Тогда стоит сразу спросить - что здесь значит "каждый месяц локального времени". По честным неподправленным часам, по 'земным' часам, исправленным в расчете на то, что движется космонавт, или же по 'земным' часам исправленным в расчете на то, что движется Земля?

>после расставания фотографируют себя так, чтобы в кадре можно было оценить длину волос, а также видно было часы, показывающие время в ракете и на Земле.
>Через 2 месяца по времени космонавта, он получает с Земли фотографию, на которой видит:
>-длина волос брата 0.3 м,
>-часы времени Земли показывают 4 месяца с момента расставания
>-часы ракеты 2 месяца (время замедлилось)

Это, вроде, совершенно невозможная в СТО ситуация. Фотографии даже со скоростью света еще лететь и лететь до космонавта. Можно прикинуть, что в вашем примере имеется в виду коэффициент замедления времени=2 и, таким образом, скорость космонавта равная ~0.87c. Тогда, если космонавт получает ее через 2 месяца по своим честным часам, то на ней, если не ошибаюсь, -часы времени Земли показывают ~16 дней, а -часы ракеты ~8 дней

>Сделав фотографию себя самого и часов в ракете, он видит:
>-длина его волос - 0.15 м
>-часы времени Земли показывают 4 месяца (время на Земле идет быстрее)
>-часы ракеты показывают 2 месяца
>Вот, держа рядом эти две фотографии, наш близнец-космонавт вдруг решает - а почему бы, воспользовавшись принципом относительности, не считать, что это Земля удаляется от меня, а не я от нее? Можно? Почему нет. Но, разумеется, на изображениях на фотографиях - зафиксированных на них часах и длине волос братьев эта его изменившаяся точка зрения никак не скажется.
>Придется ему признать, что принцип относительности в данном случае не действует.
Неплохо бы сначала проверить расчеты.

От Дмитрий Кропотов
К brief (30.10.2009 13:42:44)
Дата 02.11.2009 11:57:23

Re: уточнение эксперимента...

Привет!
>>Привет!
>
>Не могу пока ответить расчетом, поскольку усматриваю в уточненном эксперименте неясности и/или ошибки (см. ниже).
цифры для расчетов даны условно, вы можете их подобрать сами желаемым образом. Лишь бы фотографии от домоседа могли догнать брата-космонавта на ракете.
Давайте попробуем не привлекать синхронизированные часы, чтобы не углубляться в детали - поскольку вы требуете дополнительных уточнений, а к согласию, как я полагал, мы не пришли. Эту тему можно обсудить позже.
И, для уточнения начальных условий, я попрошу вас еще раз пояснить, в чем различие ситуации с ракетой и ситуации с уходящим поездом:

Брат-космонавт, фотографируясь каждый месяц локального времени, получает также фото от брата-домоседа, на котором отмечен локальный момент времени домоседа (например, 3 месяца с момента расставания) и длина его волос.
Взяв свою фотографию с отметкой локального времени + 3 месяца, брат-космонавт видит, что длина волос у него и у брата
на фото с такой же отметкой локального времени одинакова. Так? Если так - мы видим, что никакого замедления времени нет, ситуация полностью аналогична ситуации в уезжающем на Дальний восток поезде, вдогонку которому брат-домосед каждый день посылает фотографии.

Если вы возражаете - изложите ваше видение ситуации и укажите различие ситуации между поездом и ракетой (кроме скорости движения).

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.11.2009 11:57:23)
Дата 03.11.2009 13:47:15

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>Не могу пока ответить расчетом, поскольку усматриваю в уточненном эксперименте неясности и/или ошибки (см. ниже).
>цифры для расчетов даны условно, вы можете их подобрать сами желаемым образом. Лишь бы фотографии от домоседа могли догнать брата-космонавта на ракете.
>Давайте попробуем не привлекать синхронизированные часы, чтобы не углубляться в детали - поскольку вы требуете дополнительных уточнений, а к согласию, как я полагал, мы не пришли. Эту тему можно обсудить позже.
>И, для уточнения начальных условий, я попрошу вас еще раз пояснить, в чем различие ситуации с ракетой и ситуации с уходящим поездом:

>Брат-космонавт, фотографируясь каждый месяц локального времени, получает также фото от брата-домоседа, на котором отмечен локальный момент времени домоседа (например, 3 месяца с момента расставания) и длина его волос.
>Взяв свою фотографию с отметкой локального времени + 3 месяца, брат-космонавт видит, что длина волос у него и у брата
>на фото с такой же отметкой локального времени одинакова. Так? Если так - мы видим, что никакого замедления времени нет, ситуация полностью аналогична ситуации в уезжающем на Дальний восток поезде, вдогонку которому брат-домосед каждый день посылает фотографии.

>Если вы возражаете - изложите ваше видение ситуации и укажите различие ситуации между поездом и ракетой (кроме скорости движения).

В вашем описании все так, кроме вывода: "мы видим, что никакого замедления времени нет". Вывод нельзя сделать поскольку промежутки времени у каждого близнеца не сравниваются между собой. То есть, каждый из них раз в месяц ходит в парикмахерскую, раз в день обедает, у каждого минута состоит из 60-ти секунд или качаний маятника, но эти минуты не сравниваются между собой. Забудем ненадолго про СТО и представим, что у космонавта время замедляется по 'объективным' причинам - продуваемые эфирным ветром часы отстают. Если такое замедление касается вообще всех наблюдаемых процессов то заметить его внутри ракеты невозможно, но тем не менее по отношению к земным часам оно есть. Ваш способ сравнения фотографий с равными отметками локального времени не позволяет заметить такого замедления вовсе.

Чтобы зафиксировать замедление надо сравнить локальную отметку времени на фотографии космонавта с земной точкой зрения на нее, с той отметкой которая расчитывается в земной системе отсчета, с отметкой на 'земных' часах в конце концов. Непосредственное сравнение невозможно, поскольку часы удаляются друг от друга, но можно предпринять косвенное сравнение.

Пусть известна скорость космонавта. Откуда в принципе можно узнать скорость если не доверять пространству и времени по отдельности - это отдельная песня, но просто предположим, что скорость известна (пусть =0.87с).

Можно, в духе Уилера, заранее сделать дубликаты земных часов и потихоньку перевезти их в другие точки пространства где позднее окажется космонавт (пространственно-временная решетка по Уилеру). Поскольку перевоз скажется на ходе часов в них по прибытию нужно будет ввести релятивистски (квазирелятивистски) расчитанные поправки (см. 'Дуэль') для уверенности в синхронных с Землей показаниях. Либо синхронизировать часы согласно процедуре введенной Эйнштейном в СТО, использующей световые сигналы и постулат о постоянстве и равенстве скорости света в обоих направлениях.

Разместив такие 'земные' часы, скажем, на Альфе Центавра можно позднее будет сравнить их с часами космонавта (или с локальной отметкой времени на его фотографии, на которой видны эти 'земные' часы) когда тот будет пролетать мимо. СТО предсказывает, что 'земные' часы будут показывать большее время, чем часы космонавта. определив расстояние до Альфа Центавра в 4.35 св. года, делим его на 0.87, получаем, что космонавт должен лететь до нее 5 лет. На фотографии космонавта с Альфа Центавра и 'земными' часами в иллюминаторе отметка 'земных' часов - 5 лет, локальная отметка - 2.5 года.

Аналогичным образом, космонавт может поручить кому-то заранее подготовить дубликаты своих часов, свою пространственно-временную решетку, скрепить ее с ракетой, отбуксировать подальше для разбега, разогнать ракету, синхронизировать часы решетки после разгона, и (уф!) наконец отправиться в путь, вскочив в ракету, когда она будет пролетать мимо. Обычно это иллюстрируется на примере с поездами с множеством вагонов. Тогда часы 'космонавта' пролетающие мимо земных (без кавычек) будут показывать большее время, чем земные часы.

Чтобы избавиться от таких промежуточных решеток можно пойти несколько другим путем и полностью положиться на расчет.

Выбрасывая решетку с опорными точками (без Альфа Центавра), определяем расстояние до космонавта 'на лету', с помощью фотографирования его со вспышкой с Земли и метода радиолокации. Ожидаемое время у космонавта с земной точки зрения равно полусумме моментов вспышки и получения фотографии и оно сравнивается с показаниями сфотографированных таким образом часов космонавта. Различие ситуации между поездом и ракетой в том, что показания не совпадут с ожидаемым временем.

Поскольку здесь нет ничего, кроме расчетов, несовпадение гарантируется группой Лоренца.
Мысленные эксперименты с решетками идентичны этому способу поскольку взятие полусуммы и расчет лежат в основе процедуры синхронизации.
От Дмитрий Кропотов
К brief (03.11.2009 13:47:15)
Дата 05.11.2009 15:13:03

Re: уточнение эксперимента...

Привет!

>В вашем описании все так, кроме вывода: "мы видим, что никакого замедления времени нет". Вывод нельзя сделать поскольку промежутки времени у каждого близнеца не сравниваются между собой. То есть, каждый из них раз в месяц ходит в парикмахерскую, раз в день обедает, у каждого минута состоит из 60-ти секунд или качаний маятника, но эти минуты не сравниваются между собой. Забудем ненадолго про СТО и представим, что у космонавта время замедляется по 'объективным' причинам - продуваемые эфирным ветром часы отстают. Если такое замедление касается вообще всех наблюдаемых процессов то заметить его внутри ракеты невозможно, но тем не менее по отношению к земным часам оно есть. Ваш способ сравнения фотографий с равными отметками локального времени не позволяет заметить такого замедления вовсе.
Хорошо. Т.е. по фотографиям, сделанным в одинаковые моменты локального времени замедление времени не заметно, его не отмечает никто.

>Можно, в духе Уилера, заранее сделать дубликаты земных часов и потихоньку перевезти их в другие точки пространства где позднее окажется космонавт (пространственно-временная решетка по Уилеру). Поскольку перевоз скажется на ходе часов в них по прибытию нужно будет ввести релятивистски (квазирелятивистски) расчитанные поправки (см. 'Дуэль') для уверенности в синхронных с Землей показаниях.
Т.е. вы не возражаете, что в часах можно вводить квазирелятивистские поправки, основанные на учете скорости, и, тем самым, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли?
Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
Соответственно, далее по тексту. Взглянул на часы Земли, увидел, что они каждую минуту локального времени ракеты уходят на 0.5 минуты вперед.
Теперь космонавт, в соответствии с принципом относительности, меняет точку зрения и начинает считать, что это Земля удаляется от него, а он остается на месте. Т.е. меняет знак поправки в устройстве, дающем поправку для часов Земли. Теперь часы Земли отстают от локальных часов на 0.5 минуты каждую минуту.
Но, соответственно, эти его манипуляции никакого влияния на реальные часы Земли не оказывают, часы на Земле и часы Земли в ракете перестают быть синхронизированными.
И он увидит это на очередном снимке, полученном с Земли, на котором сняты две пары часов - часы ракеты, синхронизированные с часами ракеты и часы на Земле.
Вот и противоречие. Принцип относительности не действует.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (05.11.2009 15:13:03)
Дата 05.11.2009 16:00:03

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!

>>В вашем описании все так, кроме вывода: "мы видим, что никакого замедления времени нет". Вывод нельзя сделать поскольку промежутки времени у каждого близнеца не сравниваются между собой. То есть, каждый из них раз в месяц ходит в парикмахерскую, раз в день обедает, у каждого минута состоит из 60-ти секунд или качаний маятника, но эти минуты не сравниваются между собой. Забудем ненадолго про СТО и представим, что у космонавта время замедляется по 'объективным' причинам - продуваемые эфирным ветром часы отстают. Если такое замедление касается вообще всех наблюдаемых процессов то заметить его внутри ракеты невозможно, но тем не менее по отношению к земным часам оно есть. Ваш способ сравнения фотографий с равными отметками локального времени не позволяет заметить такого замедления вовсе.
>Хорошо. Т.е. по фотографиям, сделанным в одинаковые моменты локального времени замедление времени не заметно, его не отмечает никто.
Да.

>>Можно, в духе Уилера, заранее сделать дубликаты земных часов и потихоньку перевезти их в другие точки пространства где позднее окажется космонавт (пространственно-временная решетка по Уилеру). Поскольку перевоз скажется на ходе часов в них по прибытию нужно будет ввести релятивистски (квазирелятивистски) расчитанные поправки (см. 'Дуэль') для уверенности в синхронных с Землей показаниях.
>Т.е. вы не возражаете, что в часах можно вводить квазирелятивистские поправки, основанные на учете скорости, и, тем самым, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли?

Возражаю против "Т.е." ("то есть").
Я привел пример как можно синхронизировать неподвижные часы, находящиеся в разных точках пространства, то есть часы в одной системе отсчета. Это вовсе не одно и тоже с "иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли".

Тем не менее, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.

>Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
Да. Правда учитывая, что он сам же и замедляет стрелки согласно учебнику СТО, чтобы сделать такой вывод ему легче просто почитать учебник а не заниматься ерундой :) .

>Соответственно, далее по тексту. Взглянул на часы Земли, увидел, что они каждую минуту локального времени ракеты уходят на 0.5 минуты вперед.
>Теперь космонавт, в соответствии с принципом относительности, меняет точку зрения и начинает считать, что это Земля удаляется от него, а он остается на месте. Т.е. меняет знак поправки в устройстве, дающем поправку для часов Земли. Теперь часы Земли отстают от локальных часов на 0.5 минуты каждую минуту.
>Но, соответственно, эти его манипуляции никакого влияния на реальные часы Земли не оказывают, часы на Земле и часы Земли в ракете перестают быть синхронизированными.

Нет, не так. Часы на Земле и часы Земли в ракете начинают быть синхронизированными в системе отсчета ракеты, только и всего.

>И он увидит это на очередном снимке, полученном с Земли, на котором сняты две пары часов - часы ракеты, синхронизированные с часами ракеты и часы на Земле.
>Вот и противоречие. Принцип относительности не действует.

Какое противоречие увидит астронавт, объясните пожалуйста? Что если одни часы он подкрутит так, чтобы они шли вдвое быстрее, а другие так, чтобы они шли вдвое медленнее, то эти часы будут показывать разное время? Что же тут противоречивого - вроде бы все предельно логично?
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.11.2009 16:00:03)
Дата 10.11.2009 09:09:48

Re: уточнение эксперимента...

Привет!

>Тем не менее, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.

>>Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
>Да. Правда учитывая, что он сам же и замедляет стрелки согласно учебнику СТО, чтобы сделать такой вывод ему легче просто почитать учебник а не заниматься ерундой :) .

>Какое противоречие увидит астронавт, объясните пожалуйста? Что если одни часы он подкрутит так, чтобы они шли вдвое быстрее, а другие так, чтобы они шли вдвое медленнее, то эти часы будут показывать разное время? Что же тут противоречивого - вроде бы все предельно логично?

противоречие в том, что, согласно принципу относительности, эффект замедления времени может быть отнесен как к ракете, так и к Земле, тогда как космонавт, даже если подкрутит свои часы - на часы, которые остались на Земле никак повлиять не сможет, они как показывали замедление времени в ракете, так и будут его показывать, несмотря на то, что у космонавта точка зрения и показания часов изменились.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:09:48)
Дата 11.11.2009 13:55:16

Re: уточнение эксперимента...

>Привет!

>>Тем не менее, иметь в ракете часы, синхронизированные с часами Земли, можно, если указывать в какой именно системе отсчета они синхронизированные.
>
>>>Тогда наш космонавт может отметить замедление времени просто глядя на эти часы, так?
>>Да. Правда учитывая, что он сам же и замедляет стрелки согласно учебнику СТО, чтобы сделать такой вывод ему легче просто почитать учебник а не заниматься ерундой :) .
>
>>Какое противоречие увидит астронавт, объясните пожалуйста? Что если одни часы он подкрутит так, чтобы они шли вдвое быстрее, а другие так, чтобы они шли вдвое медленнее, то эти часы будут показывать разное время? Что же тут противоречивого - вроде бы все предельно логично?
>
>противоречие в том, что, согласно принципу относительности, эффект замедления времени может быть отнесен как к ракете, так и к Земле, тогда как космонавт, даже если подкрутит свои часы - на часы, которые остались на Земле никак повлиять не сможет, они как показывали замедление времени в ракете, так и будут его показывать, несмотря на то, что у космонавта точка зрения и показания часов изменились.

Извиняюсь, к сожалению мне все еще непонятно где же тут противоречие.
Противоречие должно проявляться весомо, ярко, зримо, иначе его кто-нибудь может не заметить.
Пока видна лишь некая игра слов наподобие: для австралийца американец - антипод и ходит вверх ногами, а для американца австралиец ходит вверх ногами, но австралиец может встать на точку зрения американца и рассматривать самого себя как ходящего вверх ногами, хотя с другой точки зрения он ходит ногами вниз.
Это противоречие? Нет - это всего лишь иллюстрация смены точки зрения и того, что получается если пытаться сидеть на двух стульях и рассуждать не с конкретной точки зрения, а дуплетом сразу с двух.
От Дмитрий Кропотов
К brief (11.11.2009 13:55:16)
Дата 20.11.2009 13:45:37

Яркое противоречие

Привет!
>Извиняюсь, к сожалению мне все еще непонятно где же тут противоречие.
>Противоречие должно проявляться весомо, ярко, зримо, иначе его кто-нибудь может не заметить.
>Пока видна лишь некая игра слов наподобие: для австралийца американец - антипод и ходит вверх ногами, а для американца австралиец ходит вверх ногами, но австралиец может встать на точку зрения американца и рассматривать самого себя как ходящего вверх ногами, хотя с другой точки зрения он ходит ногами вниз.
>Это противоречие? Нет - это всего лишь иллюстрация смены точки зрения и того, что получается если пытаться сидеть на двух стульях и рассуждать не с конкретной точки зрения, а дуплетом сразу с двух.

Противоречие в том и состоит, что смена точки зрения должна, по СТО вызывать изменение физических эффектов, а она не вызывает.
Как мы договорились, на снимках могут быть изображены синхронизированные с ракетой часы.
Соответственно, когда на одном из снимков с Земли космонавт видит, что волосы брата длиннее, чем сейчас (в момент получения снимка) у него - вот и противоречие.
По сравнению волос на снимке и своих волось, космонавт заключает, что на земле время ушло вперед. И сделать свои волосы одинаковыми с волосами брата он не может, как бы не менял точку зрения.
А СТО разрешает ему ее менять, и утверждает, что длина волос должна тоже поменяться.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (20.10.2009 16:00:12)
Дата 22.10.2009 14:39:31

Информация и взаимодействие

Привет!

>>С одной стороны, 1)камень "узнает", с каким ускорением ему двигаться в поле тяготения просто на основании свойств этого поля и законов природы, с другой стороны - 2)получает некую "информацию" о значении гравитационной постоянной, вычисляет на ее основании нужное приращение скорости и соответствующим образом изменяет свою скорость.
>>Получается явная избыточность.
>>Следовательно, никакой информации от поля тяготения к камню не поступает, просто работает закон природы.
>
>Последняя фраза абсолютно непонятна. Вы отсекаете 2-ю формулировку бритвой Оккама на основании избыточности, т.е. поскольку «получает информацию» = «узнает» она ничего не прибавляет к первой, выражая ту же мысль. Ладно, вместо «передача информации» можно говорить «передача знания», если так лучше. Честно говоря, хотелось бы все же оставить себе право на употребление синонимов. Но как, как на этом основании можно сделать вывод, что вторая формулировка неверна??

Попытаюсь еще раз объяснить. Закон всемирного тяготения действует просто потому, что отражает фундаментальные свойства мироздания, а не вследствие передачи некоей информации от одного тела к другому. От одного тела к другому передается (неясно пока как) взаимодействие, но никакая не информация.
Вы настаиваете, что взаимодействие является синонимом передачи информации?
Мы рассмотрели ранее, что понятие информации имеет смысл только для мыслящих существ, между сталкивающимися упругими шариками никакой информации не передается, но происходит взаимодействие.
Отличие я вижу, например, в том, что при передаче информации, она не исчезает на передающей стороне, а дублируется на получающей.
В случае с передачей упругого взаимодействия между двумя сталкивающимися шариками, изменивший вследствие удара импульс шарик не получает информации от второго участника столкновения.
Т.е. я, как мне кажется, предложил верный критерий для различения взаимодействия и передачи информации - в случае последнего, нечто удваивается, возникает его копия у получателя.
Если такого не отмечается - нет и передачи информации.

>По аналогии: С одной стороны,
>1) 2+2=4
>, с другой стороны –
>2) II + II = IV
>Получается явная избыточность. Oтсекаемое бритвой Оккама удвоение сущностей.
>Следовательно, II + II ≠ IV. ???
Неправильно. Смысл бритвы Оккама в другом - выбирается наиболее простое объяснение происходящих событий.
Это не значит, что иные объяснения приводят к неверному результату - нет, они также описывают _верный результат_. Но сами по себе являются настолько сложными и избыточными, что следует их отбросить, по крайней мере, до обнаружения несостоятельности более простого объяснения.
Ну, как в классическом примере с объяснением стука в дверь - это английская королева стучится, чтобы пригласить вас на чашку кофе, или соседка за солью пришла?
Оба объяснения верно описывают результат (факт стука в дверь, наличие взаимодействия в нашем случае), но отбрасываемое бритвой Оккама является заведомо более сложным, избыточным, а посему - неприемлемым.

>Позволю себе перефразировать :) ваш аргумент так : "Зачем говорить 'информация' когда уже есть слово 'взаимодействие'?"

Затем, что это разные процессы. Любая передача информации является взаимодействием, но не любое взаимодействие является передачей информации.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (22.10.2009 14:39:31)
Дата 23.10.2009 14:24:54

Re: Информация и...

>Привет!

>>>С одной стороны, 1)камень "узнает", с каким ускорением ему двигаться в поле тяготения просто на основании свойств этого поля и законов природы, с другой стороны - 2)получает некую "информацию" о значении гравитационной постоянной, вычисляет на ее основании нужное приращение скорости и соответствующим образом изменяет свою скорость.
>>>Получается явная избыточность.
>>>Следовательно, никакой информации от поля тяготения к камню не поступает, просто работает закон природы.
>>
>>Последняя фраза абсолютно непонятна. Вы отсекаете 2-ю формулировку бритвой Оккама на основании избыточности, т.е. поскольку «получает информацию» = «узнает» она ничего не прибавляет к первой, выражая ту же мысль. Ладно, вместо «передача информации» можно говорить «передача знания», если так лучше. Честно говоря, хотелось бы все же оставить себе право на употребление синонимов. Но как, как на этом основании можно сделать вывод, что вторая формулировка неверна??
>
>Попытаюсь еще раз объяснить. Закон всемирного тяготения действует просто потому, что отражает фундаментальные свойства мироздания, а не вследствие передачи некоей информации от одного тела к другому. От одного тела к другому передается (неясно пока как) взаимодействие, но никакая не информация.
>Вы настаиваете, что взаимодействие является синонимом передачи информации?
>Мы рассмотрели ранее, что понятие информации имеет смысл только для мыслящих существ, между сталкивающимися упругими шариками никакой информации не передается, но происходит взаимодействие.
>Отличие я вижу, например, в том, что при передаче информации, она не исчезает на передающей стороне, а дублируется на получающей.
>В случае с передачей упругого взаимодействия между двумя сталкивающимися шариками, изменивший вследствие удара импульс шарик не получает информации от второго участника столкновения.
>Т.е. я, как мне кажется, предложил верный критерий для различения взаимодействия и передачи информации - в случае последнего, нечто удваивается, возникает его копия у получателя.
>Если такого не отмечается - нет и передачи информации.


Я не настаиваю, что взаимодействие является синонимом передачи информации. И даже на том, что передача информации обязана являться неотъемлимым атрибутом взаимодействия.
Не настаиваю ввиду того, что в зависимости от пожеланий рассуждающего любая взаимосвязь может рассматриваться как некое взаимодействие. Пример - гильотинное, квантовое взаимодействия.

Критерий для различения взаимодействия и передачи информации здесь просто не нужен, поскольку способность или отсутствие способности к передаче информации является свойством взаимодействия но не его альтернативой.

Иными словами способность(неспособность) летать является не самой птицей а ее характеристикой. Характеристикой крайне важной при обсуждении теории полетов на конкретных примерах.



>>По аналогии: С одной стороны,
>>1) 2+2=4
>>, с другой стороны –
>>2) II + II = IV
>>Получается явная избыточность. Oтсекаемое бритвой Оккама удвоение сущностей.
>>Следовательно, II + II ≠ IV. ???
>Неправильно. Смысл бритвы Оккама в другом - выбирается наиболее простое объяснение происходящих событий.
>Это не значит, что иные объяснения приводят к неверному результату - нет, они также описывают _верный результат_. Но сами по себе являются настолько сложными и избыточными, что следует их отбросить, по крайней мере, до обнаружения несостоятельности более простого объяснения.
>Ну, как в классическом примере с объяснением стука в дверь - это английская королева стучится, чтобы пригласить вас на чашку кофе, или соседка за солью пришла?
>Оба объяснения верно описывают результат (факт стука в дверь, наличие взаимодействия в нашем случае), но отбрасываемое бритвой Оккама является заведомо более сложным, избыточным, а посему - неприемлемым.


Полностью с вами согласен в описании смысла бритвы Оккама.
Мне лишь непонятно почему упоминание о неспособности квантового взаимодействия к передаче информации и таким образом отсутствии фактического противоречия со СТО вы называете сложным, избыточным и неприемлемым.

Фактического противоречия нет, потому что парадокса при отсутствии возможности передать информацию в СТО не возникает.

Вы привели формальное противоречие СТО и копенгагенской КМ в виде - согласно такой-то формулировка из БСЭ [подставить источник], СТО запрещает сверхсветовые взаимодействия, а согласно другой формулировке копенгагенской КМ наблюдаемые корреляции объясняются результатом взаимодействия, пусть и особого, квантового.
Копенгагенское объяснение КМ формально противоречит СТО. По моему мнению это вполне понятное но вряд ли правдоподобное объяснение.
Формальное противоречие в наличии.

По этому поводу уже десяток сообщений пишу практически одно и то же - "Здесь, как мне кажется, крайне неудачные формулировки, недостаток подходящих терминов и путаница.". "Постулат о существовании предельной скорости передачи информации означает, что есть предельная скорость с которой информацию можно передать. Подразумевая, что любое взаимодействие можно использовать для передачи информации СТО таким образом накладывает ограничение и на передачу взаимодействий."
"СТО определяет предельную скорость ... только для взаимодействий передающих информацию"
"Не буду сражаться с многочисленными определениями преподавателей СТО."
Квантовая механика переопределяет термины.
"‘квантовое взаимодействие’ ... отношения к нормальным взаимодействиям не имеет"

В каком направлении дальше вы предложили бы дискутировать? Лишь в том, что различие в терминах при желании можно зарезать бритвой Оккама и сохранить формальное противоречие? Пожалуйста, могу согласиться и не спорить.



>>Позволю себе перефразировать :) ваш аргумент так : "Зачем говорить 'информация' когда уже есть слово 'взаимодействие'?"
>
>Затем, что это разные процессы. Любая передача информации является взаимодействием, но не любое взаимодействие является передачей информации.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (23.10.2009 14:24:54)
Дата 29.10.2009 07:58:52

Re: Информация и...

Привет!

>Критерий для различения взаимодействия и передачи информации здесь просто не нужен, поскольку способность или отсутствие способности к передаче информации является свойством взаимодействия но не его альтернативой.
Это неверно, т.к. вы сами указали пример квантового взаимодействия, не обладающего способностью передавать информацию.

>Иными словами способность(неспособность) летать является не самой птицей а ее характеристикой. Характеристикой крайне важной при обсуждении теории полетов на конкретных примерах.
Оттого, что некоторые птицы не умеют летать - они не перестают быть птицами.

>Полностью с вами согласен в описании смысла бритвы Оккама.
>Мне лишь непонятно почему упоминание о неспособности квантового взаимодействия к передаче информации и таким образом отсутствии фактического противоречия со СТО вы называете сложным, избыточным и неприемлемым.
Я не это называю сложным и избыточным, а утверждение, что во время падения камня в поле тяготения, между камнем и полем происходит обмен информацией. Между камнем и полем происходит взаимодействие, приводящее к изменению их параметров в соответствии с фундаментальными законами природы, но не происходит никакой передачи информации.

>Копенгагенское объяснение КМ формально противоречит СТО. По моему мнению это вполне понятное но вряд ли правдоподобное объяснение.
>Формальное противоречие в наличии.
Ок, зафиксируем. А что значит - формальное? Почему нельзя опустить это слово?
Просто сказать, КМ противоречит СТО?

>В каком направлении дальше вы предложили бы дискутировать? Лишь в том, что различие в терминах при желании можно зарезать бритвой Оккама и сохранить формальное противоречие? Пожалуйста, могу согласиться и не спорить.

Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (29.10.2009 07:58:52)
Дата 30.10.2009 14:08:47

Re: Информация и...

>Привет!

>>Критерий для различения взаимодействия и передачи информации здесь просто не нужен, поскольку способность или отсутствие способности к передаче информации является свойством взаимодействия но не его альтернативой.
>Это неверно, т.к. вы сами указали пример квантового взаимодействия, не обладающего способностью передавать информацию.

Написано же: "способность или отсутствие способности к передаче информации является свойством взаимодействия". Что тут неверно?

>>Иными словами способность(неспособность) летать является не самой птицей а ее характеристикой. Характеристикой крайне важной при обсуждении теории полетов на конкретных примерах.
>Оттого, что некоторые птицы не умеют летать - они не перестают быть птицами.

>>Полностью с вами согласен в описании смысла бритвы Оккама.
>>Мне лишь непонятно почему упоминание о неспособности квантового взаимодействия к передаче информации и таким образом отсутствии фактического противоречия со СТО вы называете сложным, избыточным и неприемлемым.
>Я не это называю сложным и избыточным, а утверждение, что во время падения камня в поле тяготения, между камнем и полем происходит обмен информацией.

А упоминание о неспособности квантового взаимодействия к передаче информации вы, значит, сложным и избыточным не называете? Тогда ладно.

>Между камнем и полем происходит взаимодействие, приводящее к изменению их параметров в соответствии с фундаментальными законами природы, но не происходит никакой передачи информации.

>>Копенгагенское объяснение КМ формально противоречит СТО. По моему мнению это вполне понятное но вряд ли правдоподобное объяснение.
>>Формальное противоречие в наличии.
>Ок, зафиксируем. А что значит - формальное? Почему нельзя опустить это слово?
>Просто сказать, КМ противоречит СТО?

Потому что она по факту не противоречит. Просто есть ситуация, когда на одной странице написано, что всех птиц отличает способность лететь, а на другой, что страус - нелетающая птица. Безобразие, конечно. Непорядок в формулировках. Надо потребовать, чтобы орнитологи переписали учебник.

А вот если бы в учебнике было на одной странице написано, что птицы летают, а на другой - что летать не могут, тогда не в формулировках, а в самой науке непорядок и орнитологам надо не слова подправлять, а орнитологию переделывать.

Чтобы подчеркнуть какая из ситуаций в наличии и используем сочетание "Формальное противоречие".

>>В каком направлении дальше вы предложили бы дискутировать? Лишь в том, что различие в терминах при желании можно зарезать бритвой Оккама и сохранить формальное противоречие? Пожалуйста, могу согласиться и не спорить.
>
>Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.
Нет. В квантовой телепортации нет сверхсветовой передачи информации (классической) и таким образом СТО она не противоречит.


>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (30.10.2009 14:08:47)
Дата 02.11.2009 08:50:51

Не знаю

Привет!
>А упоминание о неспособности квантового взаимодействия к передаче информации вы, значит, сложным и избыточным не называете? Тогда ладно.
Я вообще против описания взаимодействий с помощью терминов передачи информации. Информация - не физическая категория, она существует вообще только в идеальном мире, в восприятии мыслящих существ, как, например, боль.
А взаимодействие - объективная реальность, существующая без наличия мыслящих существ в том числе.

>>Ок, зафиксируем. А что значит - формальное? Почему нельзя опустить это слово?
>>Просто сказать, КМ противоречит СТО?
>
>Потому что она по факту не противоречит.
Что значит - по факту?
Имеется взаимодействие, осуществляемое со сверхсветовой скоростью. Что еще нужно для констатации фактического противоречия с СТО?

>>>В каком направлении дальше вы предложили бы дискутировать? Лишь в том, что различие в терминах при желании можно зарезать бритвой Оккама и сохранить формальное противоречие? Пожалуйста, могу согласиться и не спорить.
>>
>>Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.
>Нет. В квантовой телепортации нет сверхсветовой передачи информации (классической) и таким образом СТО она не противоречит.
СТО запрещает не только передачу информации, но и любое взаимодействие со сверхсветовой скоростью, соответственно, СТО противоречит квантовой телепортации.
Вне зависимости от передачи-непередачи информации.
Информация - нефизическое понятие. Физика ее не изучает.

>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.11.2009 08:50:51)
Дата 03.11.2009 14:49:22

Re: Не знаю

>Привет!
>>А упоминание о неспособности квантового взаимодействия к передаче информации вы, значит, сложным и избыточным не называете? Тогда ладно.
>Я вообще против описания взаимодействий с помощью терминов передачи информации.
Вы так же против слов 'может летать' в описании птицы?

>Информация - не физическая категория, она существует вообще только в идеальном мире, в восприятии мыслящих существ, как, например, боль.
>А взаимодействие - объективная реальность, существующая без наличия мыслящих существ в том числе.

В восприятии как в субъективном ощущении боль, может, и представляет собой нечто особенное. А при описании мира понятие 'информация' настолько же человеческая выдумка насколько и 'взаимодействие'. А также 'подчинение' 'законам' 'природы' или 'камень' 'просто так' 'падает'.

>>>Ок, зафиксируем. А что значит - формальное? Почему нельзя опустить это слово?
>>>Просто сказать, КМ противоречит СТО?
>>
>>Потому что она по факту не противоречит.
>Что значит - по факту?
>Имеется взаимодействие, осуществляемое со сверхсветовой скоростью. Что еще нужно для констатации фактического противоречия с СТО?

Логики. Нужно вставить сверхсветовое взаимодействие в СТО и получить логическое противоречие в ее предсказаниях. Если такое взаимодействие (гильотинное или квантовое) не переносит информации логического противоречия не возникает. СТО по-прежнему однозначно предсказывает, что произойдет в мире при таких-то и таких-то условиях. Например, что подбрасывая монетку космонавт получит орла или решку с 50%-процентной вероятностью. От того, что эта монетка заколдована и удивительным образом выдает ту же последовательность выпадений, что и ее земная напарница, предсказания СТО не меняются.

Формальное противоречия возникают при попытке КМ совместно со СТО объяснить как это происходит. Давно стало общим местом, что физика все больше игнорирует подобные вопросы, даже отказывая им в смысле, что, безусловно, весьма печально. Роль науки как объяснения мира уступает роли его удачного описания. Продолжая в том же духе, физики могут надеть остроконечные шляпы со звездами и предсказывать результаты заклинаний и если предсказания будут совпадать с экспериментом в пределах погрешностей это будет по-прежнему называться физикой.

Есть пара крайних точек зрения на происходящее.
Согласно одной ответ на вопрос 'что' одновременно является ответом на вопрос 'как' и если кто-то продолжает спрашивать, то лишь вследствие ограниченности ума, огорченного отсутствием в объяснении привычных мысленных образов.
Согласно другой наука похожа на дикаря перед черным ящиком, который с помощью матричного анализа и научного тыка научился переключать в нем телепрограммы. Что является, конечно, великим достижением и несет несомненную пользу. Как устроен ящик дикарь не знает и предпочитает настаиваеть, что подобный вопрос не имеет смысла. Причем обосновывает свое невежество с помощью строгой логики, доказывая, что теория скрытых в ящике человечков неверна, а больше ему ничего в голову не приходит.

>>>>В каком направлении дальше вы предложили бы дискутировать? Лишь в том, что различие в терминах при желании можно зарезать бритвой Оккама и сохранить формальное противоречие? Пожалуйста, могу согласиться и не спорить.
>>>
>>>Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.
>>Нет. В квантовой телепортации нет сверхсветовой передачи информации (классической) и таким образом СТО она не противоречит.
>СТО запрещает не только передачу информации, но и любое взаимодействие со сверхсветовой скоростью, соответственно, СТО противоречит квантовой телепортации.
>Вне зависимости от передачи-непередачи информации.
Формально. См. выше.

>Информация - нефизическое понятие. Физика ее не изучает.
Да, вроде, изучает помаленьку. См. например, Б.Б. Кадомцев. Динамика и информация http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_930.htm.
И еще в термодинамике используется; при обсуждении определений и смысла энтропии.
Кстати, к слову сказать, насчет мыслящих существ,... в теории информации рассматривается информационный обмен между двумя автоматами :) .

От Дмитрий Кропотов
К brief (03.11.2009 14:49:22)
Дата 10.11.2009 09:20:23

Re: Не знаю

Привет!
>>Я вообще против описания взаимодействий с помощью терминов передачи информации.
>Вы так же против слов 'может летать' в описании птицы?
Нет, не против, но у уточнением, что может и не летать.

>В восприятии как в субъективном ощущении боль, может, и представляет собой нечто особенное. А при описании мира понятие 'информация' настолько же человеческая выдумка насколько и 'взаимодействие'.
Взаимодействие - отнюдь не человеческая выдумка, поскольку объекты реального мира взаимодействуют и без человека. А вот передавать информацию без человека не могут, поскольку с исчезновением человека информация превращается в изменения намагниченности металлических пластин, лент и т.д.
Точно также, как смешная картина перестает быть смешной с исчезновением субъекта, понимающего, что такое юмор.

>>Имеется взаимодействие, осуществляемое со сверхсветовой скоростью. Что еще нужно для констатации фактического противоречия с СТО?
>
>Логики. Нужно вставить сверхсветовое взаимодействие в СТО и получить логическое противоречие в ее предсказаниях.
Уже вставлено и получено. СТО требует, что скорость передачи взаимодействия не может превышать скорости света.
Кстати, в уравнениях Лоренца ни про какую информацию и речи нет - там только скорость. Соответственно, если имеется скорость, больше c, уравнения перестают иметь какой-то смысл.

> Если такое взаимодействие (гильотинное или квантовое) не переносит информации логического противоречия не возникает. СТО по-прежнему однозначно предсказывает, что произойдет в мире при таких-то и таких-то условиях. Например, что подбрасывая монетку космонавт получит орла или решку с 50%-процентной вероятностью. От того, что эта монетка заколдована и удивительным образом выдает ту же последовательность выпадений, что и ее земная напарница, предсказания СТО не меняются.
Как же не меняются? Ведь чтобы заколдовать монетку, потребуется обеспечить передачу между ней и товаркой взаимодействия мгновенно. Следовательно, СТО оказывается неверна.

>Есть пара крайних точек зрения на происходящее.
>Согласно одной ответ на вопрос 'что' одновременно является ответом на вопрос 'как' и если кто-то продолжает спрашивать, то лишь вследствие ограниченности ума, огорченного отсутствием в объяснении привычных мысленных образов.
>Согласно другой наука похожа на дикаря перед черным ящиком, который с помощью матричного анализа и научного тыка научился переключать в нем телепрограммы. Что является, конечно, великим достижением и несет несомненную пользу. Как устроен ящик дикарь не знает и предпочитает настаиваеть, что подобный вопрос не имеет смысла. Причем обосновывает свое невежество с помощью строгой логики, доказывая, что теория скрытых в ящике человечков неверна, а больше ему ничего в голову не приходит.
Это все заблуждения, проистекающие из принятия большинством ученых (стихийно, правда), принципов позитивизма как философской системы, объясняющей цель и назначение науки.
Но ущербность позитивизма давно показана, и ученые продолжают его придерживаться ввиду лишь слабой подкованности и пренебрежения вопросами философии и теории познания.

>>>>Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.
>>>Нет. В квантовой телепортации нет сверхсветовой передачи информации (классической) и таким образом СТО она не противоречит.
В КМ есть взаимодействие со сверхсветовой скоростью, следовательно, СТО она противоречит.
>Кстати, к слову сказать, насчет мыслящих существ,... в теории информации рассматривается информационный обмен между двумя автоматами :) .
Это заблуждение. Автоматы взаимодействуют с помощью физических явлений, а не с помощью идеальных категорий.

В общем, к общей точке зрения придти не удалось, можно на этом завершить эту часть дискуссии, т.к. стороны остаются при своем мнении.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:20:23)
Дата 11.11.2009 15:03:42

Re: Не знаю

>Привет!
>>>Я вообще против описания взаимодействий с помощью терминов передачи информации.
>>Вы так же против слов 'может летать' в описании птицы?
>Нет, не против, но у уточнением, что может и не летать.

>>В восприятии как в субъективном ощущении боль, может, и представляет собой нечто особенное. А при описании мира понятие 'информация' настолько же человеческая выдумка насколько и 'взаимодействие'.
>Взаимодействие - отнюдь не человеческая выдумка, поскольку объекты реального мира взаимодействуют и без человека. А вот передавать информацию без человека не могут, поскольку с исчезновением человека информация превращается в изменения намагниченности металлических пластин, лент и т.д.
>Точно также, как смешная картина перестает быть смешной с исчезновением субъекта, понимающего, что такое юмор.

По вашей точке зрения 'взаимодействие' не выдумка, а 'информация' - выдумка. Хорошо 'импульс','энергия','масса' - что-нибудь из этих слов не выдумка? Укажите любое, получим, что квантовое взаимодействие его не переносит и по этому признаку исключим из сферы применимости СТО по определению.

>>>Имеется взаимодействие, осуществляемое со сверхсветовой скоростью. Что еще нужно для констатации фактического противоречия с СТО?
>>
>>Логики. Нужно вставить сверхсветовое взаимодействие в СТО и получить логическое противоречие в ее предсказаниях.
>Уже вставлено и получено. СТО требует, что скорость передачи взаимодействия не может превышать скорости света.
А вот у квантового взаимодействия нету скорости вообще. Скорость, к примеру, - вектор и обладает направлением, а у коллапса волновой функции определенного направления нет, поэтому и скорости никакой не может быть. А несуществующая скорость не может ничего превышать :) . Кроме того с этой несуществующей скоростью еще ничего и не передается, потому что 'импульса','энергии','массы' там нет, а информация по вашему мнению - выдумка. Таким образом есть сверхсветовое взаимодействие, которое не передает ничего существующего с никакой скоростью и, очевидно, может порождать только несуществующие выдуманные противоречия.

>Кстати, в уравнениях Лоренца ни про какую информацию и речи нет - там только скорость. Соответственно, если имеется скорость, больше c, уравнения перестают иметь какой-то смысл.
Хорошо, а здесь никакой скорости нет и уравнениям это не мешает.

>> Если такое взаимодействие (гильотинное или квантовое) не переносит информации логического противоречия не возникает. СТО по-прежнему однозначно предсказывает, что произойдет в мире при таких-то и таких-то условиях. Например, что подбрасывая монетку космонавт получит орла или решку с 50%-процентной вероятностью. От того, что эта монетка заколдована и удивительным образом выдает ту же последовательность выпадений, что и ее земная напарница, предсказания СТО не меняются.
>Как же не меняются? Ведь чтобы заколдовать монетку, потребуется обеспечить передачу между ней и товаркой взаимодействия мгновенно.
>Следовательно, СТО оказывается неверна.
Во-первых, монетки заколдовываются в одном месте.
Во-вторых, 'заколдована' означает, что дальнейшие детали неуместны. Заколдована, мол и все. Просто так заколдована. Вы же пишете: "Точно также не получает информацию от Земли падающий камень, чтобы "узнать" ускорение, с которым ему надо падать. Он просто падает.", "Следовательно, никакой информации от поля тяготения к камню не поступает, просто работает закон природы." . Вот и тут точно так же. Монетки просто выпадают, потому что так работают законы природы.

>>Есть пара крайних точек зрения на происходящее.
>>Согласно одной ответ на вопрос 'что' одновременно является ответом на вопрос 'как' и если кто-то продолжает спрашивать, то лишь вследствие ограниченности ума, огорченного отсутствием в объяснении привычных мысленных образов.
>>Согласно другой наука похожа на дикаря перед черным ящиком, который с помощью матричного анализа и научного тыка научился переключать в нем телепрограммы. Что является, конечно, великим достижением и несет несомненную пользу. Как устроен ящик дикарь не знает и предпочитает настаиваеть, что подобный вопрос не имеет смысла. Причем обосновывает свое невежество с помощью строгой логики, доказывая, что теория скрытых в ящике человечков неверна, а больше ему ничего в голову не приходит.
>Это все заблуждения, проистекающие из принятия большинством ученых (стихийно, правда), принципов позитивизма как философской системы, объясняющей цель и назначение науки.
>Но ущербность позитивизма давно показана, и ученые продолжают его придерживаться ввиду лишь слабой подкованности и пренебрежения вопросами философии и теории познания.
А таксисты, наверно, неправильно ездят, потому что слабо знакомы с неоклассицизмом и пренебрегают эмпириокритицизмом. Может и так, не буду спорить. Однако, выражу частное мнение - если философы хотят втолковать физикам чего-то полезное им стоит пояснять эту ущербность на пальцах и конкретных примерах, а не отсылать на переподговку на философский факультет.

>>>>>Давайте согласимся, что КМ (В части, допускающей квантовую телепортацию) противоречит СТО.
>>>>Нет. В квантовой телепортации нет сверхсветовой передачи информации (классической) и таким образом СТО она не противоречит.
>В КМ есть взаимодействие со сверхсветовой скоростью, следовательно, СТО она противоречит.
>>Кстати, к слову сказать, насчет мыслящих существ,... в теории информации рассматривается информационный обмен между двумя автоматами :) .
>Это заблуждение. Автоматы взаимодействуют с помощью физических явлений, а не с помощью идеальных категорий.

>В общем, к общей точке зрения придти не удалось, можно на этом завершить эту часть дискуссии, т.к. стороны остаются при своем мнении.
Согласен. Ничего не имею против. Вопрос все же в чем-то подозрительный, наводящий на размышления, сходиться во мнениях тут и необязательно.
От Дмитрий Кропотов
К brief (11.11.2009 15:03:42)
Дата 20.11.2009 13:40:26

Re: Не знаю

Привет!
>По вашей точке зрения 'взаимодействие' не выдумка, а 'информация' - выдумка. Хорошо 'импульс','энергия','масса' - что-нибудь из этих слов не выдумка?
Все три не выдумка.
> Укажите любое, получим, что квантовое взаимодействие его не переносит и по этому признаку исключим из сферы применимости СТО по определению.
ТАк кто сказал, что вы перечислили исчерпывающий список видов взаимодействия? Есть еще квантовое сверхсветовое взаимодействие :) В его существовании физики почему-то в большей части не сомневаются.

>>Уже вставлено и получено. СТО требует, что скорость передачи взаимодействия не может превышать скорости света.
>А вот у квантового взаимодействия нету скорости вообще.

>Скорость, к примеру, - вектор и обладает направлением, а у коллапса волновой функции определенного направления нет, поэтому и скорости никакой не может быть.
Вектора разные бывают. Скорость распространения сферической волны есть, а вектора нет ? :) Распространяется во всех направлениях.


> А несуществующая скорость не может ничего превышать :) . Кроме того с этой несуществующей скоростью еще ничего и не передается, потому что 'импульса','энергии','массы' там нет, а информация по вашему мнению - выдумка. Таким образом есть сверхсветовое взаимодействие, которое не передает ничего существующего с никакой скоростью и, очевидно, может порождать только несуществующие выдуманные противоречия.
Как же не передает? Мы видим эффект этого взаимодействия - передачу чего-то, что определяет спин спутанной частицы, к примеру.

>>Кстати, в уравнениях Лоренца ни про какую информацию и речи нет - там только скорость. Соответственно, если имеется скорость, больше c, уравнения перестают иметь какой-то смысл.
>Хорошо, а здесь никакой скорости нет и уравнениям это не мешает.
Где нет скорости? Просто пока не написаны такие уравнения, которые описывают квантовое сверхсветовое взаимодействие - телепортацию. Может, когда напишут - и скорость появится.

>>> Если такое взаимодействие (гильотинное или квантовое) не переносит информации логического противоречия не возникает. СТО по-прежнему однозначно предсказывает, что произойдет в мире при таких-то и таких-то условиях. Например, что подбрасывая монетку космонавт получит орла или решку с 50%-процентной вероятностью. От того, что эта монетка заколдована и удивительным образом выдает ту же последовательность выпадений, что и ее земная напарница, предсказания СТО не меняются.
Увы. Если она таким образом заколдована, мы вынуждены констатировать, что между монеткой и ее товаркой на Земле имеется взаимодействие, поскольку то, как выпадет монетка определяет ее земная напарница, а не, скажем, волшебник, заколдовавший _обе_ монеты (аналог распространения точек фронта волны со сверхсветовой скоростью).

>Во-первых, монетки заколдовываются в одном месте.
Если так - действительно. Но дело обстоит не так. Но определяет, что выпадет у земной монетки не волшебник (а она сама, если можно так выразится), т.е. она же и передает взаимодействие удаленной товарке.

>Во-вторых, 'заколдована' означает, что дальнейшие детали неуместны. Заколдована, мол и все. Просто так заколдована.
Заколдована таким образом, что ее поведение определяет поведение ее товарки, а не третья сторона определяет поведение обеих. Третья сторона, по условиям - просто наблюдатель, а не волшебник.


>>Но ущербность позитивизма давно показана, и ученые продолжают его придерживаться ввиду лишь слабой подкованности и пренебрежения вопросами философии и теории познания.
>А таксисты, наверно, неправильно ездят, потому что слабо знакомы с неоклассицизмом и пренебрегают эмпириокритицизмом. Может и так, не буду спорить. Однако, выражу частное мнение - если философы хотят втолковать физикам чего-то полезное им стоит пояснять эту ущербность на пальцах и конкретных примерах, а не отсылать на переподговку на философский факультет.
ТАк сколько угодно пытались пояснить - не в коня корм. Живой пример - философы давно сделали вывод о бесконечности и неисчерпаемости материи, а физики до сих пор последние кирпичики ищут. И печальный опыт неудач (атомы, элем.частицы, кварки и т.д.) их не учит ничему. Вот как им втемяшить в их головы, что пренебрежение философией - чревато лишними тратами.
Еще ведь забабахают какой-нито синхрофазотрон, чтоб доказать, что последний кирпичик существует :)

>>>Кстати, к слову сказать, насчет мыслящих существ,... в теории информации рассматривается информационный обмен между двумя автоматами :) .
>>Это заблуждение. Автоматы взаимодействуют с помощью физических явлений, а не с помощью идеальных категорий.
>
>>В общем, к общей точке зрения придти не удалось, можно на этом завершить эту часть дискуссии, т.к. стороны остаются при своем мнении.
>Согласен. Ничего не имею против. Вопрос все же в чем-то подозрительный, наводящий на размышления, сходиться во мнениях тут и необязательно.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От vld
К Дмитрий Кропотов (10.11.2009 09:20:23)
Дата 10.11.2009 10:00:39

Re: Не знаю

>В КМ есть взаимодействие со сверхсветовой скоростью, следовательно, СТО она противоречит.

Следует уточнить вот это выссказывание.
Его можно понять так, что квантовые эффекты демонстрируют нам в эксперименте сверхсветовое взаимодействие (экспериментальное опровержение принципа конечности скорости передачи взаимодействия), а можно и так, что классическая квантовая механика не описывает передачу информации с конечной скоростью (подобно классической механике). В первом случае можно говорить что СТО неверна, во втором - нет. Что вы имеете в виду?
От Дмитрий Кропотов
К vld (10.11.2009 10:00:39)
Дата 20.11.2009 13:26:26

Re: Не знаю

Привет!
>>В КМ есть взаимодействие со сверхсветовой скоростью, следовательно, СТО она противоречит.
>
>Следует уточнить вот это выссказывание.
>Его можно понять так, что квантовые эффекты демонстрируют нам в эксперименте сверхсветовое взаимодействие (экспериментальное опровержение принципа конечности скорости передачи взаимодействия),
именно так.

> а можно и так, что классическая квантовая механика не описывает передачу информации с конечной скоростью (подобно классической механике). В первом случае можно говорить что СТО неверна, во втором - нет. Что вы имеете в виду?
Передачу информации вообще физика описывать не может. физика обсуждает физический эффекты, а информация - идеальная категория. Существует только в сознании наблюдателя, наделенного таковым :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От vld
К Дмитрий Кропотов (20.11.2009 13:26:26)
Дата 22.11.2009 12:02:18

Re: Не знаю

>Передачу информации вообще физика описывать не может. физика обсуждает физический эффекты, а информация - идеальная категория. Существует только в сознании наблюдателя, наделенного таковым :)

Заменим на "передачу взаимодействия". Теперь ответите, что имелось в виду?
От Дмитрий Кропотов
К vld (22.11.2009 12:02:18)
Дата 23.11.2009 13:26:56

Причинно-следственная связь

Привет!
>>Передачу информации вообще физика описывать не может. физика обсуждает физический эффекты, а информация - идеальная категория. Существует только в сознании наблюдателя, наделенного таковым :)
>
>Заменим на "передачу взаимодействия". Теперь ответите, что имелось в виду?
между проявлением физического эффекта в одном месте и проявлением другого эффекта в другом месте.
К примеру, проявление спина частицы в результате наблюдения приводит к соответствующему проявлению спина ее спутанной товарки за сто светолет. Причинно-следственная связь имеется - следовательно, имеется и передача взаимодействия.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com