От Дмитрий Кропотов
К Скептик
Дата 29.10.2009 08:17:54
Рубрики Прочее;

Re: Как не...

Привет!

> Итак, начнем с определения. Формулировка «бритвы» Оккама фигурирует в различных вариантах, тем не менее, их смысл остается неизменным и сводится к известному утверждению: «Не следует множить сущее без необходимости».
Интересно, а вы готовы дать определение сущности, которая здесь упоминается? Это, вообще-то, ключевой момент для рассуждения о бритве Оккама.

>На практике это означает следующее. Допустим, есть несколько гипотез, (например две) способных объяснить какое-то событие.
>Первая гипотеза состоит из трех утверждений: X1,X2,X3.
>Вторая гипотеза из четырех утверждений: X1, X2, X3, X4.
Гипотезы, вообще-то, состоят не только из утверждений, но и из логических связей между ними. Соответственно, их нельзя выводить из рассмотрения.
Плюс, в формулировку бритвы Оккама входит важнейший момент - предлагаемая гипотеза не просто должна быть проще, чем альтернативная, но она также должна быть согласована со всем прочим накопленным массивом знаний.


>Утверждение X4 считается лишним, в том смысле, о котором идет речь в определении «бритвы» Оккама, а сама вторая гипотеза по этой же «бритве» считается избыточно сложной. В ней есть лишняя сущность, поэтому предпочтение отдается первой гипотезе (объяснительной модели). То есть из нескольких объяснений выбирай простейшее.


>Возникает закономерный вопрос, а, собственно, почему надо делать именно так, а не иначе? Да, «бритва» Оккама позволяет экономить усилия, но разве она гарантирует верный результат? Грубо говоря, вам, что надо: проще или правильней? Как говорится в старом анекдоте: вам шашечки или поехать?
Тут возникает вопрос - как измерить простоту?
Автор задавался им?

>Мне не составит ни малейшего труда привести конкретный пример того, как следование принципу Оккама приведет к выбору ошибочной объяснительной модели и забракует правильную гипотезу. А заодно и расскажу о другой «бритве», имени Хэнлона, которая является одним из частных случаев «бритвы» Оккама.

>Итак, допустим, мы знаем, что дорогостоящее, исправно работающее оборудование почему-то списано как негодное. Вопрос: почему?

>Первая гипотеза. Имущество списано по глупости.

>Вторая гипотеза. Имеет место тщательно продуманное воровство, люди готовившие документы о списании, находятся в сговоре, ряд документов подделан, а проверяющие лица подкуплены.


>Первая гипотеза, очевидно проще, ведь она строится только на одном допущении (о глупости).
На самом деле - объяснение ложное. Списание по глупости требует _независимого_ сочетания приступов глупости у многих людей, происходящих в определенной последовательности.
Глупость инициатора, глупость его начальника, подписывающего проект акта о списани, глупость комиссии, утверждающей акт, глупость работников бухгалтерии, проводящих списание в учете.
Т.е. если порыться, выяснится, что вероятность такого сочетания и определенной последовательности приступов глупости у независимых (предположительно) людей - намного более сложны, чем предположение об их сговоре.
Соответственно, вся дальнейшая логика автора идет лесом.

> В реальности, настоящий ученый так не поступает, и научный поиск продолжается, то есть в неявном виде «бритва» Оккама
отрицается в действительно серьезной науке.
Она является основополагающим инструментом.


>Д.Зыкин
Увы, качество материалов автора не растет с их количеством.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (29.10.2009 08:17:54)
Дата 29.10.2009 22:07:55

Re: Как не...

"Гипотезы, вообще-то, состоят не только из утверждений, но и из логических связей между ними. "

Логические связи при формулировке гипотезы, тоже приводятся в форме утверждений. Так что это вы поторопились.

"Плюс, в формулировку бритвы Оккама входит важнейший момент - предлагаемая гипотеза не просто должна быть проще, чем альтернативная, но она также должна быть согласована со всем прочим накопленным массивом знаний."

А это очевидно. И это написано в статье прямо. Не заметили?


"Тут возникает вопрос - как измерить простоту?"


Это не ко мне вопрос, а к тем, кто использует бритву Оккама.

"На самом деле - объяснение ложное. Списание по глупости требует _независимого_ сочетания приступов глупости у многих людей, происходящих в определенной последовательности.
Глупость инициатора, глупость его начальника, подписывающего проект акта о списани, глупость комиссии, утверждающей акт, глупость работников бухгалтерии, проводящих списание в учете."


В противном случае надо сказать о злонамеренности всех этих лиц. Что никак не проще.

"Соответственно, вся дальнейшая логика автора идет лесом."


Опять поторопились.

"Увы, качество материалов автора не растет с их количеством."

Вы лучше скажите, как по вашему, летали американцы на Луну или нет?
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (29.10.2009 22:07:55)
Дата 30.10.2009 12:32:08

Re: Как не...

Привет!

>"Гипотезы, вообще-то, состоят не только из утверждений, но и из логических связей между ними. "

>Логические связи при формулировке гипотезы, тоже приводятся в форме утверждений. Так что это вы поторопились.
Хм. В статье такой оговорки не было, видимо, вы это сейчас додумали. Но допустим, хотя, у вас через утверждение, похоже, можно все что угодно выразить :)


>"Плюс, в формулировку бритвы Оккама входит важнейший момент - предлагаемая гипотеза не просто должна быть проще, чем альтернативная, но она также должна быть согласована со всем прочим накопленным массивом знаний."

>А это очевидно. И это написано в статье прямо. Не заметили?
Нет. Дайте цитатку, плиз.


>"Тут возникает вопрос - как измерить простоту?"
>Это не ко мне вопрос, а к тем, кто использует бритву Оккама.
Так я на этот вопрос ответ знаю, также как и те, кто использует бритву Оккама, хоть он и непростой. Вопрос-то для вас, это вы не в курсе оказались, коль скоро такой пример привели :)

>"На самом деле - объяснение ложное. Списание по глупости требует _независимого_ сочетания приступов глупости у многих людей, происходящих в определенной последовательности.
>Глупость инициатора, глупость его начальника, подписывающего проект акта о списани, глупость комиссии, утверждающей акт, глупость работников бухгалтерии, проводящих списание в учете."


>В противном случае надо сказать о злонамеренности всех этих лиц. Что никак не проще.
Тут можно до бесконечности оценивать вероятности - широкий простор для дискуссии.
Но вы-то хотели привести тривиальный пример, подтверждающий вашу правоту, и, как я показал - не преуспели, т.к. мы с вами уже начали сравнивать простоту того и другого и к общему мнению не пришли.


>"Соответственно, вся дальнейшая логика автора идет лесом."
>Опять поторопились.

>"Увы, качество материалов автора не растет с их количеством."

>Вы лучше скажите, как по вашему, летали американцы на Луну или нет?
Если хотите - давайте в лунной ветке.
Но, кстати, тут вопрос сходный.
Вы, кстати, на стороне скептиков должны быть. Ведь ваш пример - про злонамеренность, которая более вероятна, чем глупость и случайности.
Скептики также считают - слишком много "случайностей" и глупостей в лунной эпопее, чтобы списать их на случайное стечение обстоятельств.
Т.е. выбирают в пользу злонамеренности - точно как вы в своем примере :)
А защитники настаивают на сочетании глупостей и случайностей :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.10.2009 12:32:08)
Дата 30.10.2009 21:17:36

Re: Как не...


>Хм. В статье такой оговорки не было, видимо, вы это сейчас додумали.


Такая оговорка не требует, это тривиально. Я думал, это тривиально для всех. Видимо, ошибся.

>Нет. Дайте цитатку, плиз.

да вот же: "В самом деле, допустим, надо объяснить явление, про которое известно, что оно состоит из фактов Y1, Y2"

А что ж про Луну то не ответили?
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (30.10.2009 21:17:36)
Дата 02.11.2009 12:15:25

Re: Как не...

Привет!

>>Хм. В статье такой оговорки не было, видимо, вы это сейчас додумали.
>

>Такая оговорка не требует, это тривиально. Я думал, это тривиально для всех. Видимо, ошибся.
Так вы бы не умничали, а раз уж попытались наукообразие вашей статье придать (факты буковками обозначить и т.д.) -тогда будьте добры начальные условия точней описывать.

>>Нет. Дайте цитатку, плиз.
>
>да вот же: "В самом деле, допустим, надо объяснить явление, про которое известно, что оно состоит из фактов Y1, Y2"
Хм. Вопрос-то не о явлении был, а о гипотезах.
Повторю еще раз:
"Плюс, в формулировку бритвы Оккама входит важнейший момент - предлагаемая гипотеза не просто должна быть проще, чем альтернативная, но она также должна быть согласована со всем прочим накопленным массивом знаний."
>А это очевидно. И это написано в статье прямо. Не заметили?
>Нет. Дайте цитатку, плиз.
Так где в ваших гипотезах оговорка, что они не просто одна сложнее другой, а что одна более согласуется со всем прочим знанием?


>А что ж про Луну то не ответили?
По-моему, из моего ответа все ясно. Если неясно -
Я же вас пригласил в лунную ветку - там и поговорим, если хотите.
Или это у вас прием такой "полемический", как у приснопамятных советских пропагандистов - в ответ на критику заявить "А у вас негров вешают" ? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com