От Скептик
К All
Дата 24.10.2009 21:40:01
Рубрики Прочее;

Как не порезаться «бритвами» Оккама и Хэнлона

О «бритве» Оккама слышали, наверное, все, или, по крайней мере, большинство. На этот методологический принцип ссылаются довольно часто, и во многих случаях этот аргумент оказывается достаточным для победы в дискуссии. В таких ситуациях «бритва» Оккама превращается в безотказную формулу, к тому же подкрепленную авторитетом науки, а идти против научного мышления в среде культурных, интеллигентных людей просто неприлично. Иными словами об эту «бритву» сильно боятся «порезаться» как раз те, кто декларирует следование нормам научности, и распространяют этот принцип далеко за пределы лабораторий или научных коллективов.

Что и говорить, «бритва» Оккама – оружие мощное и оказалась способна осложнить, а то и пресечь немало интересных и содержательных дискуссий. А раз так, то к ней стоит присмотреться повнимательней. А не морочат ли нам здесь голову? Ведь понятно, что подобные инструменты очень выгодны манипуляторам и демагогам, и было бы странно, если бы эти субъекты ими не воспользовались.

Итак, начнем с определения. Формулировка «бритвы» Оккама фигурирует в различных вариантах, тем не менее, их смысл остается неизменным и сводится к известному утверждению: «Не следует множить сущее без необходимости».



На практике это означает следующее. Допустим, есть несколько гипотез, (например две) способных объяснить какое-то событие.

Первая гипотеза состоит из трех утверждений: X1,X2,X3.

Вторая гипотеза из четырех утверждений: X1, X2, X3, X4.

Утверждение X4 считается лишним, в том смысле, о котором идет речь в определении «бритвы» Оккама, а сама вторая гипотеза по этой же «бритве» считается избыточно сложной. В ней есть лишняя сущность, поэтому предпочтение отдается первой гипотезе (объяснительной модели). То есть из нескольких объяснений выбирай простейшее.

Возникает закономерный вопрос, а, собственно, почему надо делать именно так, а не иначе? Да, «бритва» Оккама позволяет экономить усилия, но разве она гарантирует верный результат? Грубо говоря, вам, что надо: проще или правильней? Как говорится в старом анекдоте: вам шашечки или поехать?

Мне не составит ни малейшего труда привести конкретный пример того, как следование принципу Оккама приведет к выбору ошибочной объяснительной модели и забракует правильную гипотезу. А заодно и расскажу о другой «бритве», имени Хэнлона, которая является одним из частных случаев «бритвы» Оккама.

Итак, допустим, мы знаем, что дорогостоящее, исправно работающее оборудование почему-то списано как негодное. Вопрос: почему?

Первая гипотеза. Имущество списано по глупости.

Вторая гипотеза. Имеет место тщательно продуманное воровство, люди готовившие документы о списании, находятся в сговоре, ряд документов подделан, а проверяющие лица подкуплены.



Первая гипотеза, очевидно проще, ведь она строится только на одном допущении (о глупости). Вторая же объяснительная модель задействует такие понятия, как коррупция, сговор, подделка документов. По «бритве» Оккама принимается первая версия, вторая – отвергается. При этом, вся страна, исключая разве что малолетних, прекрасно понимает, что, скорее всего, верен как раз второй вариант.

Именно второй вариант и надо рассматривать в первую очередь. Между тем «бритва» Оккама требует прямо противоположного, а именно не объяснять злонамеренностью то, что можно объяснить глупостью. Этот частный случай даже удостоился отдельного названия – «бритвы» Хэнлона: «Никогда не приписывайте злонамеренности тому, что вполне может быть объяснено глупостью».

Кстати, ставка на простоту очевидным образом примитивизирует мыслительную деятельность. В самом деле, допустим, надо объяснить явление, про которое известно, что оно состоит из фактов Y1, Y2 и опять есть две гипотезы, простейшая из которых и выбирается согласно «бритве» Оккама. Спустя некоторое время, выясняется, что к этому явлению имеет отношение третий факт, ранее неизвестный – Y3, который не может быть объяснен первой гипотезой, но прекрасно укладывается в уже отвергнутую вторую версию, которая оказалась в конечном итоге верной. Вот и получилось, что пока о третьем факте не знали, то пользовались ошибочной версией, а правильную отвергли. Но самое-то главное, что следование «бритве» Оккама как раз и блокирует необходимость искать этот третий факт. Все же так хорошо получается: и работающая версия есть и «бритве» Оккама она соответствует, зачем дальше то вести интеллектуальный поиск? Ну, если третий факт подвернется сам собой, то есть без целенаправленного поиска, то тогда уже поправку в объяснительную модель внесем, а до этого и не надо «множить сущее». Именно к такому типу размышлений и ведет следование «бритве» Оккама.

В реальности, настоящий ученый так не поступает, и научный поиск продолжается, то есть в неявном виде «бритва» Оккама отрицается в действительно серьезной науке.



Д.Зыкин
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (24.10.2009 21:40:01)
Дата 29.10.2009 08:17:54

Re: Как не...

Привет!

> Итак, начнем с определения. Формулировка «бритвы» Оккама фигурирует в различных вариантах, тем не менее, их смысл остается неизменным и сводится к известному утверждению: «Не следует множить сущее без необходимости».
Интересно, а вы готовы дать определение сущности, которая здесь упоминается? Это, вообще-то, ключевой момент для рассуждения о бритве Оккама.

>На практике это означает следующее. Допустим, есть несколько гипотез, (например две) способных объяснить какое-то событие.
>Первая гипотеза состоит из трех утверждений: X1,X2,X3.
>Вторая гипотеза из четырех утверждений: X1, X2, X3, X4.
Гипотезы, вообще-то, состоят не только из утверждений, но и из логических связей между ними. Соответственно, их нельзя выводить из рассмотрения.
Плюс, в формулировку бритвы Оккама входит важнейший момент - предлагаемая гипотеза не просто должна быть проще, чем альтернативная, но она также должна быть согласована со всем прочим накопленным массивом знаний.


>Утверждение X4 считается лишним, в том смысле, о котором идет речь в определении «бритвы» Оккама, а сама вторая гипотеза по этой же «бритве» считается избыточно сложной. В ней есть лишняя сущность, поэтому предпочтение отдается первой гипотезе (объяснительной модели). То есть из нескольких объяснений выбирай простейшее.


>Возникает закономерный вопрос, а, собственно, почему надо делать именно так, а не иначе? Да, «бритва» Оккама позволяет экономить усилия, но разве она гарантирует верный результат? Грубо говоря, вам, что надо: проще или правильней? Как говорится в старом анекдоте: вам шашечки или поехать?
Тут возникает вопрос - как измерить простоту?
Автор задавался им?

>Мне не составит ни малейшего труда привести конкретный пример того, как следование принципу Оккама приведет к выбору ошибочной объяснительной модели и забракует правильную гипотезу. А заодно и расскажу о другой «бритве», имени Хэнлона, которая является одним из частных случаев «бритвы» Оккама.

>Итак, допустим, мы знаем, что дорогостоящее, исправно работающее оборудование почему-то списано как негодное. Вопрос: почему?

>Первая гипотеза. Имущество списано по глупости.

>Вторая гипотеза. Имеет место тщательно продуманное воровство, люди готовившие документы о списании, находятся в сговоре, ряд документов подделан, а проверяющие лица подкуплены.


>Первая гипотеза, очевидно проще, ведь она строится только на одном допущении (о глупости).
На самом деле - объяснение ложное. Списание по глупости требует _независимого_ сочетания приступов глупости у многих людей, происходящих в определенной последовательности.
Глупость инициатора, глупость его начальника, подписывающего проект акта о списани, глупость комиссии, утверждающей акт, глупость работников бухгалтерии, проводящих списание в учете.
Т.е. если порыться, выяснится, что вероятность такого сочетания и определенной последовательности приступов глупости у независимых (предположительно) людей - намного более сложны, чем предположение об их сговоре.
Соответственно, вся дальнейшая логика автора идет лесом.

> В реальности, настоящий ученый так не поступает, и научный поиск продолжается, то есть в неявном виде «бритва» Оккама
отрицается в действительно серьезной науке.
Она является основополагающим инструментом.


>Д.Зыкин
Увы, качество материалов автора не растет с их количеством.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (29.10.2009 08:17:54)
Дата 29.10.2009 22:07:55

Re: Как не...

"Гипотезы, вообще-то, состоят не только из утверждений, но и из логических связей между ними. "

Логические связи при формулировке гипотезы, тоже приводятся в форме утверждений. Так что это вы поторопились.

"Плюс, в формулировку бритвы Оккама входит важнейший момент - предлагаемая гипотеза не просто должна быть проще, чем альтернативная, но она также должна быть согласована со всем прочим накопленным массивом знаний."

А это очевидно. И это написано в статье прямо. Не заметили?


"Тут возникает вопрос - как измерить простоту?"


Это не ко мне вопрос, а к тем, кто использует бритву Оккама.

"На самом деле - объяснение ложное. Списание по глупости требует _независимого_ сочетания приступов глупости у многих людей, происходящих в определенной последовательности.
Глупость инициатора, глупость его начальника, подписывающего проект акта о списани, глупость комиссии, утверждающей акт, глупость работников бухгалтерии, проводящих списание в учете."


В противном случае надо сказать о злонамеренности всех этих лиц. Что никак не проще.

"Соответственно, вся дальнейшая логика автора идет лесом."


Опять поторопились.

"Увы, качество материалов автора не растет с их количеством."

Вы лучше скажите, как по вашему, летали американцы на Луну или нет?
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (29.10.2009 22:07:55)
Дата 30.10.2009 12:32:08

Re: Как не...

Привет!

>"Гипотезы, вообще-то, состоят не только из утверждений, но и из логических связей между ними. "

>Логические связи при формулировке гипотезы, тоже приводятся в форме утверждений. Так что это вы поторопились.
Хм. В статье такой оговорки не было, видимо, вы это сейчас додумали. Но допустим, хотя, у вас через утверждение, похоже, можно все что угодно выразить :)


>"Плюс, в формулировку бритвы Оккама входит важнейший момент - предлагаемая гипотеза не просто должна быть проще, чем альтернативная, но она также должна быть согласована со всем прочим накопленным массивом знаний."

>А это очевидно. И это написано в статье прямо. Не заметили?
Нет. Дайте цитатку, плиз.


>"Тут возникает вопрос - как измерить простоту?"
>Это не ко мне вопрос, а к тем, кто использует бритву Оккама.
Так я на этот вопрос ответ знаю, также как и те, кто использует бритву Оккама, хоть он и непростой. Вопрос-то для вас, это вы не в курсе оказались, коль скоро такой пример привели :)

>"На самом деле - объяснение ложное. Списание по глупости требует _независимого_ сочетания приступов глупости у многих людей, происходящих в определенной последовательности.
>Глупость инициатора, глупость его начальника, подписывающего проект акта о списани, глупость комиссии, утверждающей акт, глупость работников бухгалтерии, проводящих списание в учете."


>В противном случае надо сказать о злонамеренности всех этих лиц. Что никак не проще.
Тут можно до бесконечности оценивать вероятности - широкий простор для дискуссии.
Но вы-то хотели привести тривиальный пример, подтверждающий вашу правоту, и, как я показал - не преуспели, т.к. мы с вами уже начали сравнивать простоту того и другого и к общему мнению не пришли.


>"Соответственно, вся дальнейшая логика автора идет лесом."
>Опять поторопились.

>"Увы, качество материалов автора не растет с их количеством."

>Вы лучше скажите, как по вашему, летали американцы на Луну или нет?
Если хотите - давайте в лунной ветке.
Но, кстати, тут вопрос сходный.
Вы, кстати, на стороне скептиков должны быть. Ведь ваш пример - про злонамеренность, которая более вероятна, чем глупость и случайности.
Скептики также считают - слишком много "случайностей" и глупостей в лунной эпопее, чтобы списать их на случайное стечение обстоятельств.
Т.е. выбирают в пользу злонамеренности - точно как вы в своем примере :)
А защитники настаивают на сочетании глупостей и случайностей :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.10.2009 12:32:08)
Дата 30.10.2009 21:17:36

Re: Как не...


>Хм. В статье такой оговорки не было, видимо, вы это сейчас додумали.


Такая оговорка не требует, это тривиально. Я думал, это тривиально для всех. Видимо, ошибся.

>Нет. Дайте цитатку, плиз.

да вот же: "В самом деле, допустим, надо объяснить явление, про которое известно, что оно состоит из фактов Y1, Y2"

А что ж про Луну то не ответили?
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (30.10.2009 21:17:36)
Дата 02.11.2009 12:15:25

Re: Как не...

Привет!

>>Хм. В статье такой оговорки не было, видимо, вы это сейчас додумали.
>

>Такая оговорка не требует, это тривиально. Я думал, это тривиально для всех. Видимо, ошибся.
Так вы бы не умничали, а раз уж попытались наукообразие вашей статье придать (факты буковками обозначить и т.д.) -тогда будьте добры начальные условия точней описывать.

>>Нет. Дайте цитатку, плиз.
>
>да вот же: "В самом деле, допустим, надо объяснить явление, про которое известно, что оно состоит из фактов Y1, Y2"
Хм. Вопрос-то не о явлении был, а о гипотезах.
Повторю еще раз:
"Плюс, в формулировку бритвы Оккама входит важнейший момент - предлагаемая гипотеза не просто должна быть проще, чем альтернативная, но она также должна быть согласована со всем прочим накопленным массивом знаний."
>А это очевидно. И это написано в статье прямо. Не заметили?
>Нет. Дайте цитатку, плиз.
Так где в ваших гипотезах оговорка, что они не просто одна сложнее другой, а что одна более согласуется со всем прочим знанием?


>А что ж про Луну то не ответили?
По-моему, из моего ответа все ясно. Если неясно -
Я же вас пригласил в лунную ветку - там и поговорим, если хотите.
Или это у вас прием такой "полемический", как у приснопамятных советских пропагандистов - в ответ на критику заявить "А у вас негров вешают" ? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Artur
К Скептик (24.10.2009 21:40:01)
Дата 25.10.2009 22:03:41

А судьи кто ?

Конечно, моя позиция не оригинальна и в этой ветке уже высказывалась, в частности Alexandre Putt -м, и мне просто надо было ответить ему "+500".

Но простой цифрой не передать самого важного - отсутствие самого тезиса, ввиду отсутствия у нас оппонента.

Вы оппонентом не являетесь, ибо вы не спорите, не приводите аргументации - вы вещаете, "открываете" истину заблудшим.

Т.е между нами нету даже коммуникации, так как информация, получаемая из такого неблагонадёжного источника, прямиком отправляется в топку, т.е в /dev/null
От Alexandre Putt
К Artur (25.10.2009 22:03:41)
Дата 26.10.2009 21:31:50

Это весьма важное наблюдение (+)

Можно сказать, мировоззренческого характера.

Тут одно время шли разговоры об "идеологии нового типа".

Я думаю, для построения такой идеологии (в хорошем смысле) нужно выдерживать определённые принципы. В частности, желание и способность сторон вести обсуждение.

К сожалению, очень многие такой способности не проявляют.
От Скептик
К Artur (25.10.2009 22:03:41)
Дата 25.10.2009 23:26:41

Re: А судьи...

"и мне просто надо было ответить ему "+500"."


Почему так скромно? Напишете "+ 50000".

"Но простой цифрой не передать самого важного - отсутствие самого тезиса, ввиду отсутствия у нас оппонента."

Нет тезиса, нет оппонента, и написать надобыло другому человеку, но вместо этого пишете почему то именно мне. Чтобы сказал на это Оккам?

"прямиком отправляется в топку, т.е в /dev/null"

Вы еще напишите "низачет".
От Artur
К Скептик (25.10.2009 23:26:41)
Дата 26.10.2009 00:00:00

Re: А судьи...

>"и мне просто надо было ответить ему "+500"."


>Почему так скромно? Напишете "+ 50000".

Ряд цифр бесконечен. Если я напишу "+Х", всегда можно задать вопрос а почему не "+(Х+У)".

>"Но простой цифрой не передать самого важного - отсутствие самого тезиса, ввиду отсутствия у нас оппонента."

>Нет тезиса, нет оппонента, и написать надобыло другому человеку, но вместо этого пишете почему то именно мне. Чтобы сказал на это Оккам?

Я пишу не вам, я пишу в тему, которую вы создали, и так как я указал, что в моём сообщении есть нечто особенное, чего не содержат другие сообщения, появившиеся в этой теме, то и поместил его сообразно этой особенности в текущий корень - вот вам ответ согласно Оккаму.

И кстати, надеюсь вы ведь разобрались с тем, что в моих словах нет ни какого оскорбления вам и никакой характеристики ваших интеллектуальных способностей - просто характеристика вашего метода коммуникации, который спором не является ни в каком виде.

Ваш ответ воспринимать как несогласие с тезисом о том, что вы не спорите ?

>"прямиком отправляется в топку, т.е в /dev/null"

>Вы еще напишите "низачет".

/dev/null это активно используемое устройство при написании скриптов во всех shell-х, даже в виндовом cmd.exe есть его аналог, используется именно для подавления у программ ненужных коммуникаций при помощи различных сообщений, т.е когда нужно что бы программа молча отработала. По смыслу это именно "втопка", но это реальная часть скриптинга.
Т.е это использование профессиональных жаргонов, а не общеизвестного сленга, но интернет, как и речь практически всех участников нашего форума переполнена подобными заимствованиями.

А вообще важно не то, что используется, а степень мастерства и передаваемая информация.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (24.10.2009 21:40:01)
Дата 25.10.2009 20:48:28

Не множить сущность "без необходимости"

Принципиально слово "необходимость".

Нагромождать избыточные факторы, если есть более простое объяснение, которое настолько удовлетворительно, что не вызывает необходимости продолжать расследование.

В примере с дорогостоящим прибором, который списывается в обществе, в котором его после списания просто некуда деть, кроме утильсырья, - глупость или ошибка объясняет все.
В обществе, где воровство обыденность, а списанный прибор может за три копейки быть присвоен и использован или разделан на дорогостоящие ценные сами по себе компоненты, поиск иных объяснений, кроме глупости, становится естественным и необходимым для защиты общества от воров.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (25.10.2009 20:48:28)
Дата 25.10.2009 20:58:49

Круг в логике

"Принципиально слово "необходимость"."

Знаю. И поэтому принцип Оккама на деле автоматически приводит к поиску ответа на вопрос: есть или нет необходимость. И к чему тогда огород городить?

"Нагромождать избыточные факторы, если есть более простое объяснение, которое настолько удовлетворительно, что не вызывает необходимости продолжать расследование. "


Обычный круг в логике: Исследование удовлетворительное, потому что не требует продолжения исследования, а исследование не требует продолжения , потому что объяснение удовлетворительное.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (25.10.2009 20:58:49)
Дата 25.10.2009 21:30:24

Re: Круг в...

>Обычный круг в логике: Исследование удовлетворительное, потому что не требует продолжения исследования, а исследование не требует продолжения , потому что объяснение удовлетворительное.

Никакого круга. Если нет оснований, объективных(неполное соответствия объяснения каким-то обстоятельствам) или субъективных(внутренняя неудовлетворенность, например), то нет и необходимости.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.10.2009 21:30:24)
Дата 25.10.2009 22:40:52

Дополню

При всем при том, у Вас содержится совершенно корректная мысль про "бритву Оккама" как манипуляционный прием.

У 999 человек из тысячи ни внутренней, ни внешней необходимости пересматривать привычное удобное объяснение нет. У кого по неграмотности(ну просто не хватает знаний), у кого-то по причине врожденной глупости и неспособности мыслить.

Но кто-то эти противоречия видит! У кого-то возникает внутренний протест против диссонанса.

Когда 999 "срезают" бритвой Оккама того единственного, кто видит и чувствует противоречия какой-то модели фактам, логике, гармонии в конце концов, - то это из области "тебе что, больше всех надо?" или "но ясновидцев, впрочем, как и очевидцев"...

А если среди таковых есть сколько-то мошенников, то это уже грязный манипуляционный прием. В частности, расхожее слово "конспирология" - суть применение этого грязного приема. Мошенническое.
От Вячеслав
К Скептик (24.10.2009 21:40:01)
Дата 25.10.2009 12:19:23

Справидливости ради стоит заметить, что

>О «бритве» Оккама слышали, наверное, все, или, по крайней мере, большинство. На этот методологический принцип ссылаются довольно часто, и во многих случаях этот аргумент оказывается достаточным для победы в дискуссии. В таких ситуациях «бритва» Оккама превращается в безотказную формулу, к тому же подкрепленную авторитетом науки, а идти против научного мышления в среде культурных, интеллигентных людей просто неприлично. Иными словами об эту «бритву» сильно боятся «порезаться» как раз те, кто декларирует следование нормам научности, и распространяют этот принцип далеко за пределы лабораторий или научных коллективов.
на счет частого и неквалифицированного полемического использования сего мыслительного инструмента автор прав. Кроме того бритва бывает некорректным инструментом при стыке различных предметных областей, когда очевидно лишняя сущность в одной предметной области, является очевидно нелишней в другой. Но в целом нападки на полезный инструмент, да еще даже без попыток описания методологии использования этого инструмента, выглядит несерьезной. Короче, с критикой Игоря С абсолютно согласен. Но я все-таки прошу автора указать литературу, для более серьезного ознакомления с этим методологическим принципом и проверки претензий автора на адекватность.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (25.10.2009 12:19:23)
Дата 25.10.2009 14:26:51

Критиковать бритву Оккама можно

и можно даже делать это обоснованно и убедительно, хотя от идеи экономии мышления в любом случае откреститься сложно будет.

Вот только не следует забывать, чьи уста и с какой целью критикуют в данном случае, т.е. к какой именно альтернативной платформе нас подговаривают.

Платформа эта хорошо известна и в рекламе на форуме не нуждается. Поэтому позволю проявить себе некоторый скепсис.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (25.10.2009 14:26:51)
Дата 25.10.2009 15:27:28

Согласен

>и можно даже делать это обоснованно и убедительно, хотя от идеи экономии мышления в любом случае откреститься сложно будет.
Я бы эту экономию назвал по-другому, но в принципе верно.

> Вот только не следует забывать, чьи уста и с какой целью критикуют в данном случае, т.е. к какой именно альтернативной платформе нас подговаривают.
А какая разница? ИМХО корректное использоване методологического принципа - сама по себе очень интересная тема, тем более действительно частенько не туда режут.

>Платформа эта хорошо известна и в рекламе на форуме не нуждается. Поэтому позволю проявить себе некоторый скепсис.
Скептика с ФАФом бояться - на форум не ходить.;)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (25.10.2009 15:27:28)
Дата 25.10.2009 15:44:41

Тема может и быть интересной (+)

>А какая разница? ИМХО корректное использоване методологического принципа - сама по себе очень интересная тема, тем более действительно частенько не туда режут.

вот только обсуждать её придётся без Скептика - это видно хотя бы по "ответу" Игорю С.

Так что остаётся разве что лишний раз напомнить о пагубности конспирологии.
От Скептик
К Вячеслав (25.10.2009 12:19:23)
Дата 25.10.2009 13:14:12

Re: Справидливости ради...

"на счет частого и неквалифицированного полемического использования сего мыслительного инструмента автор прав."

А об этом и статья. Я не пишу о некоей абстарктной "бритве" Оккама, я пишу о той реальности, в которой под прикрытием науки люди козыряют "бритвой" Оккама, по приниципу слышали звон, но не знают, где он.

"Но в целом нападки на полезный инструмент, да еще даже без попыток описания методологии использования этого инструмента, выглядит несерьезной."

Несерьезной выглядит непонимание статьи написанной простым языком (или имитация непонимания). Поскольку в реальности сплошь и рядом достаточно сказать "противоречит "бритве" Оккама" и дискуссия сразу прекращается, без всякого описания методологии.

" Короче, с критикой Игоря С абсолютно согласен."

Вы увидели там критику? Поразительно.

" Но я все-таки прошу автора указать литературу, для более серьезного ознакомления с этим методологическим принципом и проверки претензий автора на адекватность. "

Не понял, кто под автором подразумевается.
От Вячеслав
К Скептик (25.10.2009 13:14:12)
Дата 25.10.2009 15:16:21

Re: Справидливости ради...

>"на счет частого и неквалифицированного полемического использования сего мыслительного инструмента автор прав."

>А об этом и статья. Я не пишу о некоей абстарктной "бритве" Оккама, я пишу о той реальности, в которой под прикрытием науки люди козыряют "бритвой" Оккама, по приниципу слышали звон, но не знают, где он.
Можно согласиться, что так делают нехорошие или глупые люди, однако это не является претензией к конкретному методологическому принципу. А и без Оккама в дискуссиях сплошь и рядом пытаются победить за счет наклеивания ярлыков "научный" или "ненаучный", но это не повод утверждат, что наука не нужна, а научные модели менее адекватны чем мифы.

>"Но в целом нападки на полезный инструмент, да еще даже без попыток описания методологии использования этого инструмента, выглядит несерьезной."

>Несерьезной выглядит непонимание статьи написанной простым языком (или имитация непонимания). Поскольку в реальности сплошь и рядом достаточно сказать "противоречит "бритве" Оккама" и дискуссия сразу прекращается, без всякого описания методологии.
Вот и описали бы методологию, чтобы раскритиковать обоснованно или наоборот ,чтобы всякий раз тыкать в нее тех, кто некорректно упоминает тов.Оккама всуе. А так кажется, что Вы собираетесь осудь Оккама заочно, на основании слухов.

>" Короче, с критикой Игоря С абсолютно согласен."
>Вы увидели там критику? Поразительно.
Угу
>" Но я все-таки прошу автора указать литературу, для более серьезного ознакомления с этим методологическим принципом и проверки претензий автора на адекватность. "

>Не понял, кто под автором подразумевается.
Разумеется, Вы, т.е. я прошу у Вас.
От Скептик
К Вячеслав (25.10.2009 15:16:21)
Дата 25.10.2009 16:00:17

Re: Справидливости ради...


"Можно согласиться, что так делают нехорошие или глупые люди, однако это не является претензией к конкретному методологическому принципу."

Я пишу про реальность и разбираю именно то, что конкретно говорят на каждом шагу.

" но это не повод утверждат, что наука не нужна, а научные модели менее адекватны чем мифы."

так вот, смысл статьи именно в том, чтобы ссылаясь на авторитет науки, поверять, наука ли это или под прикрытием науки протаскивают чепуху.

"Вот и описали бы методологию, чтобы раскритиковать обоснованно или наоборот ,чтобы всякий раз тыкать в нее тех, кто некорректно упоминает тов.Оккама всуе."

конкретный пример я привел.


" А так кажется, что Вы собираетесь осудь Оккама заочно, на основании слухов."

мало ли кому и что кажется.

> проверки претензий автора на адекватность. "


Чего? на адекватность?
От Вячеслав
К Скептик (25.10.2009 16:00:17)
Дата 25.10.2009 19:04:13

Re: Справидливости ради...

>"Можно согласиться, что так делают нехорошие или глупые люди, однако это не является претензией к конкретному методологическому принципу."
>Я пишу про реальность и разбираю именно то, что конкретно говорят на каждом шагу.
Вы разбираете конкретный, частный, довольно таки надуманный пример. А выводы делаете глобальные. Так вот в случае с Вашим примером мало кому в голову придет использовать бритву, да и на использующего большинство людей посмотрят как на идиота, не понимающего элементарные вещи, к примеру, что абстрактная общая глупость просто не может быть фактором и не информативней чем какие-нибудь "козни дьявола" или "проклятые сионисты" и по-сути означает всего лишь отрицание направленной злонамеренности аварии. Соответственно просто нет предмета для беспокойства, а статья в сухом остатке сводится к благим пожеланиям, типа соблюдайте правила логики, учите таблицу умножения, умейте пользоваться бритвой, иначе ошибетесь. Но при этом глобальный пафос статьи приводит в недоумение и, простите за откровенность, приводит к возникновению чувства неприятия автора.

>" но это не повод утверждат, что наука не нужна, а научные модели менее адекватны чем мифы."

>так вот, смысл статьи именно в том, чтобы ссылаясь на авторитет науки, поверять, наука ли это или под прикрытием науки протаскивают чепуху.
Для такого смысла в статье слишком много букв и нет метода. Хотя казалось бы чего проще пояснить, почему данный случай на самом деле не подходит под бритву.

>"Вот и описали бы методологию, чтобы раскритиковать обоснованно или наоборот ,чтобы всякий раз тыкать в нее тех, кто некорректно упоминает тов.Оккама всуе."

>конкретный пример я привел.
И что? Если бы меня так попытались отрезать бритвой, то я бы сначала просто посмеялся, а потом попытался бы человеку объяснить в чем он методологически не прав. Но с какой стати предъявлять претензии к методу, если статья якобы против тех, кто его искажает. А претензии именно к методу видны.

>" А так кажется, что Вы собираетесь осудь Оккама заочно, на основании слухов."
>мало ли кому и что кажется.
Так-то оно так, но ведь и мало ли кто какую фигню в интернете публикуют, не так ли?

>> проверки претензий автора на адекватность. "
>

>Чего? на адекватность?
Ага. Вот здесь
> Именно второй вариант и надо рассматривать в первую очередь. Между тем «бритва» Оккама требует прямо противоположного, ».
очень хочется разобраться, действительно ли бритва Оккама требует прямо противоположного, к примеру действительно ли она требует в гипотезе минимум неопределенных слов, а не минимум определенных и формализованных факторов.
От Скептик
К Вячеслав (25.10.2009 19:04:13)
Дата 25.10.2009 20:25:04

Re: Справидливости ради...

" А выводы делаете глобальные."

А достаточно построить один контрпример, чтобы опровергнуть теорию. Вы не знали?

" Так вот в случае с Вашим примером мало кому в голову придет использовать бритву"

Почему же? Если принцип верен, то почему же его не будут применять? Не от того ли, что интуитивно понимают, что принцип неверен?

"а статья в сухом остатке сводится к благим пожеланиям, типа соблюдайте правила логики, учите таблицу умножения, умейте пользоваться бритвой, иначе ошибетесь."

Да в общем-то все мои статьи такие. Это и есть просветительство. Не морочить же людям голову заклинаниями типа "народность", "духовность", "соборность".

Беру, например, проблему распада Советского Союза. Смотрю законы, принимавшиеся в то время, вижу, что четко прописаны действия, демонтирующие систему. Вижу, что деятели тех времен очень хорошо устроились в "новой жизни" - банкиры, президенты и т.п. Вижу что многомиллиардная государственная собственнасть стала частной собственностью небольшого круга лиц. Делаю вывод: СССР развален по плану и мотив налицо.
Не воспринимать же всерьез фантазии на тему "дурачков", не знавших общество, в котором жили и которым управляли. И "бритва" Оккама ни при чем.

Идем дальше. В России холодно, чтобы выжить, надо вкалывать на пределе сил и вот так сотнями лет. Вывод: плюю на выдумки о русской лени.

Смотрю высшую элиту СССР -дипломаты, госплановцы, руководители силовых структур и.тп.. По биографии - хлеборезчики, упаковщики, три "класса образования".
А между тем, успехи СССР налицо. Вывод: "замечательные" управленцы здесь ни при чем.

Ну и так далее и так далее.

"приводит к возникновению чувства неприятия автора."

Не удивлен. Что ни статья, так обязательно находятся люди, которым мои статьи неприятны. Другие наоборот просвещаются, узнают много нового, например, узнали, что такое нетто-коэффициент. И больше не ловятся на басни о якобы благоприятном в демографическом смысле брежневском периоде.


>Так-то оно так, но ведь и мало ли кто какую фигню в интернете публикуют, не так ли?

А я то здесь при чем?

>очень хочется разобраться, действительно ли бритва Оккама требует прямо противоположного, к примеру действительно ли она требует в гипотезе минимум неопределенных слов, а не минимум определенных и формализованных факторов.

не по адресу обращаетесь.
От Вячеслав
К Скептик (25.10.2009 20:25:04)
Дата 25.10.2009 21:34:01

Re: Справидливости ради...

>" А выводы делаете глобальные."

>А достаточно построить один контрпример, чтобы опровергнуть теорию. Вы не знали?
Да, но для этого надо построить контрпример соответствующий теории, а у Вас такого нет.

>" Так вот в случае с Вашим примером мало кому в голову придет использовать бритву"

>Почему же? Если принцип верен, то почему же его не будут применять?
Потому что у верных принципов есть область применения.
> Не от того ли, что интуитивно понимают, что принцип неверен?
Вот о чем и речь, наезд не на непонимающих людей, а не на сам принцип, а рассуждения о непонимающих - прикрытие.

> "а статья в сухом остатке сводится к благим пожеланиям, типа соблюдайте правила логики, учите таблицу умножения, умейте пользоваться бритвой, иначе ошибетесь."

> Да в общем-то все мои статьи такие. Это и есть просветительство. Не морочить же людям голову заклинаниями типа "народность", "духовность", "соборность".
Ну так Вы морочите людям голову, беспочвенно охаивая полезный и эффективный прием.
.

>"приводит к возникновению чувства неприятия автора."

>Не удивлен. Что ни статья, так обязательно находятся люди, которым мои статьи неприятны.
Так она не неприятна, а просто кажется либо глуповатой, либо подловатой.
> Другие наоборот просвещаются, узнают много нового, например, узнали, что такое нетто-коэффициент. И больше не ловятся на басни о якобы благоприятном в демографическом смысле брежневском периоде.
Статья только потому просветительная, что автор несколько лет назад про нетто-коэффициент что-то правильно написал?

>>>> " А так кажется, что Вы собираетесь осудь Оккама заочно, на основании слухов."
>>> мало ли кому и что кажется.
>> Так-то оно так, но ведь и мало ли кто какую фигню в интернете публикуют, не так ли?
>
> А я то здесь при чем?
Ну типа, а вдруг Вам кажется, что эта Ваша статья не фигня.

>>очень хочется разобраться, действительно ли бритва Оккама требует прямо противоположного, к примеру действительно ли она требует в гипотезе минимум неопределенных слов, а не минимум определенных и формализованных факторов.
>
>не по адресу обращаетесь.
понял, разъяснений по принципу или ссылок на соответствующую литературу не будет
От RAIn
К Вячеслав (25.10.2009 21:34:01)
Дата 12.11.2009 10:07:41

Re: Справидливости ради...

>> Да в общем-то все мои статьи такие. Это и есть просветительство. Не морочить же людям голову заклинаниями типа "народность", "духовность", "соборность".
>Ну так Вы морочите людям голову, беспочвенно охаивая полезный и эффективный прием.

Будучи не специалистом, прочитал саму статью и понял ровно то, что вы здесь так яростно обсуждаете - "бритвой" нужно махать в строго определенных случаях и в специально отведенных местах. Сомнений в полезности сего инструмента ("бритвы") не возникло, так же как и желания пересадки на "альтернативную платформу" (хотя это наверное от того, что я на ней посидел, посидел, да спрыгнул).

И, кстати, да - встречаются люди, вроде умные, но они этой бритвой практически и хлеб режут и масло на него намазывают.
От Скептик
К Вячеслав (25.10.2009 21:34:01)
Дата 25.10.2009 21:50:37

Re: Справидливости ради...

"Да, но для этого надо построить контрпример соответствующий теории, а у Вас такого нет."

У меня такой есть в статье

"Потому что у верных принципов есть область применения."


Согласен, но по факту применяют где попало.

"Вот о чем и речь, наезд не на непонимающих людей, а не на сам принцип, а рассуждения о непонимающих - прикрытие."

говорю о том как применяют принцип и как его формулируют.


"Ну так Вы морочите людям голову, беспочвенно охаивая полезный и эффективный прием."

Нет, не морочу, наоборот помогаю людям расти, помогаю узнать много нового.

"Так она не неприятна, а просто кажется либо глуповатой, либо подловатой. "

кажется , это я понимаю. Так часто бывает, что ни напишу, обычно поднимается улюлюканье. Потом спустя год, два , три, пять, потворяют дословно мои же тезисы. Дорастают.

"Статья только потому просветительная, что автор несколько лет назад про нетто-коэффициент что-то правильно написал?"

Ну что вы. Несколько лет назад автор познакомил с нетто коэффициентом людей обсуждавших демографическую проблематику, не зная базового понятия демографии. Автор познакомил с "антиколлективистскими" цитатами из Энгельгардта людей, долго и упорно ссылавшихся на Энгельгардта в разговорах про коллективизм, но, видимо, самого Энгельгардта не прочитав. Автор познакомил людей с тем, как разрушали СССР, ну и так далее. Это и есть просветительство.

"Ну типа, а вдруг Вам кажется, что эта Ваша статья не фигня."

Да мне то не кажется. Я знаю, что не фигня. Кто-то это уже понял, кто-то поймет позже, по мере роста интеллекта, например.
От Alexandre Putt
К Скептик (25.10.2009 21:50:37)
Дата 26.10.2009 22:07:46

Скептик, не увлекайтесь

Вы, безусловно, умный и заслуживающий внимания своими текстами человек. И Ваша теория краха СССР быть может убедительнее концепции Кара-Мурзы. Но вот за пределами областей, где Вы имеете некоторые познания, Вы плаваете, и очень сильно. Причём Ваше самомнение не позволяет адекватно себя воспринимать. Это Вам дружеское предупреждение - другие скажут лучше.

> Несколько лет назад автор познакомил с нетто коэффициентом людей обсуждавших демографическую проблематику, не зная базового понятия демографии.

и память Вас иногда подводит. Дискуссия по поводу нетто коэффициента закончилась тем, что Вам продемонстрировали, что Вы не умеете его анализировать и неадекватно его воспринимаете.
От Скептик
К Alexandre Putt (26.10.2009 22:07:46)
Дата 26.10.2009 22:50:57

Re: Скептик, не...

"Дискуссия по поводу нетто коэффициента закончилась тем, что Вам продемонстрировали, что Вы не умеете его анализировать и неадекватно его воспринимаете."


Это, конечно, чепуха.

А вот в дискуссии о нетто-коэффициенте вы заявили, что депопуляция и суженное воспроизводство -это одно и тоже.
Вот ссылка, все могут посмотреть:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/209/209351.htm


То есть допустили ошибку буквально арифметическую. Мало того, вы на этом нелепом тезисе еще и настаивали.
Вы арифметику сначала освойте в полной мере, а потом уже вмешивайтесь в серьезный разговор, а пока рановато.
От Alexandre Putt
К Скептик (26.10.2009 22:50:57)
Дата 27.10.2009 07:55:55

Да не переживайте

>Вот ссылка, все могут посмотреть:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/209/209351.htm

Благодарю. Все смогут пойти по ссылке и найти много интересного (и составить обоснованное мнение)

Но речь ведь не о нетто-коэффициенте здесь, так? Я так понимаю, от избытка аргументов на тему корневой ветки Вы заговорили с Вячеславом про нетто-коэффициент?

Надеюсь, в другой раз Вы будете умнее и не станете 1) махать кулаками после драки 2) съезжать с темы, где Вам больше нечего сказать по сути
От Скептик
К Alexandre Putt (27.10.2009 07:55:55)
Дата 27.10.2009 21:29:58

Не угадали

"Но речь ведь не о нетто-коэффициенте здесь, так?"

Вижу, решили тему нетто-коэффиента замять. Это правильно, особенно после того, как я привел точную ссылку на то как вы отстаивали нелепое утверждение будто бы суженное воспроизводство и депопуляция это одно и тоже. А туда же , взялись со мной в этом вопросе спорить.

"на тему корневой ветки Вы заговорили с Вячеславом про нетто-коэффициент?"

Мой разговор с Вячеславом -это мой разговор с Вячеславом, а вы попытались вмешаться в серьезный разговор. Думаю, вам рановато.

"Надеюсь, в другой раз Вы будете умнее и не станете"

Вы лучше расскажите, с какого раза вы поняли разницу между суженным воспроизводством и депопуляцией.
Чтобы понять разницу, достаточно знаний арифметики.

" 1) махать кулаками после драки 2)"

Это у вас фантазии.

" съезжать с темы, где Вам больше нечего сказать по сути"

А по сути я сказал все в исходной статье. Если кто то захочет что-то у меня узнать, я могу ответить на вопросы.
От Alexandre Putt
К Скептик (27.10.2009 21:29:58)
Дата 27.10.2009 21:46:48

Не можете удержаться?

>Вижу, решили тему нетто-коэффиента замять.

Ну что Вы. Просто решил не съезжать с темы. По всей видимости сказать Вам больше нечего, отсюда робкие попытки сменить тему.

Если Вам действительно есть что сказать по нетто-коэффициенту - извольте в отдельную ветку, к барьеру.

> Это правильно, особенно после того, как я привел точную ссылку на то как вы отстаивали нелепое утверждение будто бы суженное воспроизводство и депопуляция это одно и тоже.

Опять решили помахать кулаками после драки? Да будет Вам, по ссылке все Ваши нелепые заявления разбираются, кому надо, тот найдёт.

> А по сути я сказал все в исходной статье. Если кто то захочет что-то у меня узнать, я могу ответить на вопросы.

Так сказали уже. Возможность вести обсуждение Вы не продемонстрировали, тем самым самостоятельно оценили свою "статью".
От Скептик
К Alexandre Putt (27.10.2009 21:46:48)
Дата 27.10.2009 22:27:46

и опять не угадали

"по ссылке все Ваши нелепые заявления разбираются, кому надо, тот найдёт."


конечно найдут. утверждение будто бы суженное воспроизводство и депопуляция -это одно и тоже в архиве сохранилось. Это нечто. Тут разбирать нечего, это два разных понятия.
От Alexandre Putt
К Скептик (24.10.2009 21:40:01)
Дата 25.10.2009 10:04:41

Всё боретесь, Скептик,

с надуманными проблемами.

> Грубо говоря, вам, что надо: проще или правильней?

Да кто Вам сказал, что бритва Оккама призывает следовать неправильным гипотезам?

Она предписывает как поступать при наличии двух равноправных гипотез (= объясняющих факты одинаково хорошо).

Т.е. гипотеза, которая ничего нового не добавляет к объяснению фактов, но является более громоздкой, должна иметь меньший приоритет по сравнению с компактной и ёмкой гипотезой, дающей такое же успешное объяснение.

Более того, бритва Оккама является единственно логически возможным принципом отсева гипотез, потому что из её отрицания следует, что целесообразно построение бесконечно больших логических систем.

Ведь имея успешное объяснение X1, всегда можно построить непротиворечивое большее его объяснение X2, включающее X1. Что Вы и продемонстрировали,:

X1
> Первая гипотеза. Имущество списано по глупости.

X2
> Вторая гипотеза. Имеет место тщательно продуманное воровство, люди готовившие документы о списании, находятся в сговоре,

Очевидно, логическая конструкция X2 включает у Вас X1. Но, будучи последовательным критиком бритвы Оккама (подчёркиваю, не имея никаких фактов относительно большей достоверности второй гипотезы), Вы должны построить гипотезу X3:

X3
Третья гипотеза. Тщательно продуманное воровство инспирировано из зарубежья.

и так до бесконечности!
От Durga
К Alexandre Putt (25.10.2009 10:04:41)
Дата 26.10.2009 10:44:11

+5 (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (25.10.2009 10:04:41)
Дата 25.10.2009 13:15:24

Кстати

Кстати, я был абсолютно уверен, что именно вы обязательно что-нибудь напишете в ответ на мое сообщение. И оказался прав, даже "бритва" Оккама не понадобилась.
От Alexandre Putt
К Скептик (25.10.2009 13:15:24)
Дата 25.10.2009 13:22:59

Вообще-то написано не для Вас (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (25.10.2009 13:22:59)
Дата 25.10.2009 14:15:28

Ну да, не для меня. и в заголовке слово "Скептик" отсутствует. (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (25.10.2009 14:15:28)
Дата 25.10.2009 14:20:52

Видите ли, Скептик,

Ваша теория, конечно, импонирует Вам, но может привести к самообману.

Иногда сообщения одним участникам адресуются совсем другим.

Да, Вы угадали с тем, что будет моё сообщение. Но, вообще говоря, из ложной теории могут следовать как ложные, так и верные заключения. Так что не обольщайтесь.

По сути же моего сообщения хотелось бы услышать - не зря же оно было написано.
От Игорь С.
К Скептик (24.10.2009 21:40:01)
Дата 25.10.2009 09:05:10

Думать

>На практике это означает следующее. Допустим, есть несколько гипотез, (например две) способных объяснить какое-то событие.
>Первая гипотеза состоит из трех утверждений: X1,X2,X3.
>Вторая гипотеза из четырех утверждений: X1, X2, X3, X4.

>Утверждение X4 считается лишним, в том смысле, о котором идет речь в определении «бритвы» Оккама, а сама вторая гипотеза по этой же «бритве» считается избыточно сложной. В ней есть лишняя сущность, поэтому предпочтение отдается первой гипотезе (объяснительной модели). То есть из нескольких объяснений выбирай простейшее.

Из нескольких равноправных объяснений...

>Итак, допустим, мы знаем, что дорогостоящее, исправно работающее оборудование почему-то списано как негодное. Вопрос: почему?

>Первая гипотеза. Имущество списано по глупости.

>Вторая гипотеза. Имеет место тщательно продуманное воровство, люди готовившие документы о списании, находятся в сговоре, ряд документов подделан, а проверяющие лица подкуплены.

>Первая гипотеза, очевидно проще, ведь она строится только на одном допущении (о глупости). Вторая же объяснительная модель задействует такие понятия, как коррупция, сговор, подделка документов. По «бритве» Оккама принимается первая версия, вторая – отвергается.

Вопрос не в том, что задействованы. Вопрос в том, что никаких доказательств
искать никто не собирается.

>При этом, вся страна, исключая разве что малолетних, прекрасно понимает, что, скорее всего, верен как раз второй вариант.

"Вся страна уверена" что Люксембург - самая маленькая страна Европы.

>Именно второй вариант и надо рассматривать в первую очередь.

За свой счет - пожалуйста.

> Между тем «бритва» Оккама требует прямо противоположного, а именно не объяснять злонамеренностью то, что можно объяснить глупостью. Этот частный случай даже удостоился отдельного названия – «бритвы» Хэнлона: «Никогда не приписывайте злонамеренности тому, что вполне может быть объяснено глупостью».

Подчеркиваю - "вполне может". Хенлон не запрещает искать злонамеренность там, где она может быть.

>Кстати, ставка на простоту очевидным образом примитивизирует мыслительную деятельность.

Нет.

>В самом деле, допустим, надо объяснить явление, про которое известно, что оно состоит из фактов Y1, Y2 и опять есть две гипотезы, простейшая из которых и выбирается согласно «бритве» Оккама. Спустя некоторое время, выясняется, что к этому явлению имеет отношение третий факт, ранее неизвестный – Y3, который не может быть объяснен первой гипотезой, но прекрасно укладывается в уже отвергнутую вторую версию, которая оказалась в конечном итоге верной. Вот и получилось, что пока о третьем факте не знали, то пользовались ошибочной версией, а правильную отвергли. Но самое-то главное, что следование «бритве» Оккама как раз и блокирует необходимость искать этот третий факт.

Не блокирует.

>Все же так хорошо получается: и работающая версия есть и «бритве» Оккама она соответствует, зачем дальше то вести интеллектуальный поиск?

Бритва Оккама вообще не имеет отношения в интеллектуальному поиску. Она имеет отношение к результатам этого поиска. Пока у вас всего два факта, вы должны исходить из них. При этом имеете полное право вести интеллектуальный поиск.

> Ну, если третий факт подвернется сам собой, то есть без целенаправленного поиска, то тогда уже поправку в объяснительную модель внесем, а до этого и не надо «множить сущее». Именно к такому типу размышлений и ведет следование «бритве» Оккама.

Нет, к такому типу размышлений ведет упрощенное и неверное понимание бритвы Оккама.

> В реальности, настоящий ученый так не поступает, и научный поиск продолжается, то есть в неявном виде «бритва» Оккама отрицается в действительно серьезной науке.

Нет. В реальности применение бритвы Оккама не имеете ничего общего с вашим представлением о ней. Ваше представление о бритве Оккама действительно в науке отрицается.

Все выше написанное является моим мнением
От Скептик
К Игорь С. (25.10.2009 09:05:10)
Дата 25.10.2009 13:06:55

Re: Думать

"Из нескольких равноправных объяснений..."

Равноправных, равноправных. И ни к чему многозначительное троеточие.
"Вся страна уверена" что Люксембург - самая маленькая страна Европы."

Про географию хотите поговорить?

"За свой счет - пожалуйста."

Демагогия.


"Подчеркиваю - "вполне может". Хенлон не запрещает искать злонамеренность там, где она может быть."


Демагогия.

"Нет."

Да.

"Не блокирует."

Блокирует.

"Бритва Оккама вообще не имеет отношения в интеллектуальному поиску."

Вот и я об этом.


" Она имеет отношение к результатам этого поиска. Пока у вас всего два факта, вы должны исходить из них."

Банальность.

" При этом имеете полное право вести интеллектуальный поиск. "

Да уж, конечно, не буду следовать "бритве".


"Нет, к такому типу размышлений ведет упрощенное и неверное понимание бритвы Оккама."

Понимание именно такое, какое постоянно встречается на практике, об этом и статья

" Ваше представление о бритве Оккама действительно в науке отрицается."

Вот и хорошо, об этом и статья. Я написал о "бритве" Оккама именно то, как она постоянно используется в бытовом обиходе. А статья о том, что вот это вот "бытовое" понятие , котоое пытаются выдать за научный принцип, в серьезной науке игнорируется.
От Игорь С.
К Скептик (25.10.2009 13:06:55)
Дата 25.10.2009 20:57:57

Re: Думать

>Равноправных, равноправных.

Демагогия.




>Понимание именно такое, какое постоянно встречается на практике, об этом и статья

Демагогия

>>" Ваше представление о бритве Оккама действительно в науке отрицается."

>Вот и хорошо, об этом и статья. Я написал о "бритве" Оккама именно то, как она постоянно используется в бытовом обиходе. А статья о том, что вот это вот "бытовое" понятие , котоое пытаются выдать за научный принцип, в серьезной науке игнорируется.

Демагогия. Бытовые понятия в науке не используются вообще.

Все выше написанное является моим мнением