Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Подборка материалов по аварии СШГ

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	19.10.2009 15:10:22
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Подборка материалов по аварии СШГ

http://safety.moy.su/news/materialy_po_avarii_na_sajano_shushenskoj_gehs_17_avgusta_2009_g/2009-10-19-45

Материалы по аварии на Саяно-Шушенской ГЭС 17 августа 2009 г. 10:34
Характерный пример отклика сложной социо-технической системы на смену цели производственной деятельности – авария на Саяно-Шушенской ГЭС 17 августа 2009 г. Агрегаты станции проектировались в предположении, что их режим работы и обслуживания будут происходить в рамках единой энергосистемы. Для расчлененной ЕЭС (как суммы деградирующих систем) нужны элементы и связи с принципиально иными свойствами. Старые элементы и связи от ЕЭС СССР не смогли адаптироваться для обслуживания внешней новой системы «свободного» рынка электроэнергии. Произошла тяжелая авария, после которой непроектная нагрузка на оставшиеся элементы и связи осколков ЕЭС еще более усилилась. Необходимо последовательно изучать «получившуюся» систему и «притирать» ее старые элементы и связи к возникшим условиям. Ни старые ГОСТы, ни новые евронормы, ни их смесь в техрегламентах – здесь не помогут, все они существенно искажают картину актуальных опасностей (одни нормы «отстали», другие – «впереди»).
См. подборку материалов на нашем сайте здесь>>

На скорую руку: антисоветский Ясин на следующий день после аварии на советской ГЭС 21:35
«Саяно-Шушенская ГЭС была символом крупных проектов, которые осуществлялись в СССР, — вздыхает научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. — Мы не знаем истинных причин этой крупной техногенной катастрофы, почему произошел гидроудар. Но, я уверен, истинная причина — в безалаберности и наплевательском отношении к строительным стандартам. В этом смысле можно, наверное, провести аналогию с Чернобылем».
Источник:Ведомости 18.08.2009, №153 (2423)

Если известно, что стандарты нарушались - почему же неолиберальные руководители молчали об этом раньше, пуская под откос независимую РФ.
С другой стороны - нарушить советсткий стандарт - это же святая обязанность любого антисоветского неолиберала.
За 18 лет оплевывания Советов уж можно было открыть хотя бы одну инновационно-инвестиционную ГЭС на жидких антисовеских выделениях. Одни крокодильи ясинские слезы чего стоят, а сколько желчи, соплей и экскрементов поизвели...

Олег Алферов

Перестаньте вести себя, как на оккупированной территории

Причина катастрофы очень простая. Если хищнически эксплуатировать устаревающую технику, не ремонтировать, не обучать персонал, не платить деньги людям - и если последние 20 лет только грабили страну и не создали ничего взамен - то оно рано или поздно начнет приходить в негодность.

Источник http://www.expert.ru/news/2009/08/26/rtnavaria/

RUH пишет Вторник, 22 Сентябрь 2009, 15:56: Обобщающая статья аварии на СШГ: не годная автоматика, вибрации, шпильки, полет+обзор действий персонала
Технические причины начались с момента окончания ремонта ГА2. С этого момента ГА2 ни дня не работал в штатном режиме. Т.е., если не считать отмывания денег менеджментом компании, цели ремонта выполнены не были. Специалисты отказывающиеся принять ГА2 в эксплуатацию так или иначе от работ были руководством компании отстранены. Оставшиеся «специалисты» были запуганы менеджментом, т.к. поселок маленький и с работой не разбежишься. Не штатная работа ГА2 приводила к повышенной вибрации, которая возрастала по ходу эксплуатации. Борьба с эти явлением велась плавной остановкой-запуском агрегата и регулировкой лопаток НА. Технически это наиболее безграмотное обращение с агрегатом, т.к. агрегат периодически проходит запрещенные режимы работы, где вибрация усиливается особенно в зонах резонанса. По требованию менеджмента компании программисты Ракурса в купе с Промавтоматикой не только разработали так называемую автоматизированную систему управления, но и крепко поработали над удешевлением эксплуатации СШГЭС. В ходе «автоматизации» исчезли дежурные ВБ и вся система аварийного энергообеспечения. Не вникая в физику процесса, Ракурс и Помавтоматика установили систему практически независимого управления лопаток ГА2, не обеспечив алгоритмами снижение вибрации. Берусь утверждать, что таковых алгоритмов за пределами нейронных сетей и нет. Исходно система управления лопатками ГА2 строилась с применением не микроэлектроники, а тросовых связей. Кроме подобной выдающейся безграмотности, обе «фирмы» поставили контроль не за лопатками ГА2, а за перемещением сервоприводов, что вообще не позволяло знать реального положение лопаток НА.
К этому добавилась плохо работающая система откачки воды кольца крышки ГА2, т.е. головки шпилек находились в воде и не были доступны для осмотра.
Теперь собственно технология аварии.
С последнего ремонта ГА2 периодически доходит до вибраций, требующих остановки ГА2 и его периодически останавливают в штатном режиме – плавным закрытием НА. Проходя через резонансные зоны, авария может случиться в любой момент при операциях останвки-запуска. Крепление шпилек не проверяется. Не берусь утверждать, что вообще с момента ремонта, но месяц точно.
Крышка ГА крепится на 80 шпильках м80 из ст.45. Расчет нагрузки не менее 10 000 тон. Никакое давление и гидроудар дать такую нагрузку на крышку ГА не могут, тем более, что к этому нужно добавить вес самого ГА в 1 500 тон. Советская школа проектирования меньше чем 2.5 раза от максимально известной нагрузки крепеж не делала. Но ст.45 – высокоуглеродистая сталь, рассчитанная на разрыв. Это достижимо при монолитной конструкции – крышка ГА привинчена шпильками к кольцу СК. Повышенная вибрация и периодические процедуры пуска-останова, приводят к откручиванию гаек ГА2. Агрегат из монолита превращается в конструкцию из крышки, шпилек и гаек. Расчет стальной конструкции в режиме механизма провести невозможно. Контроль не ведется. По мере ослабления гаек растет вибрация ГА2, с которой борется автоматика Ракурса-Промавтоматики и операторы СШГЭС, пытающиеся подобрать оптимальный режим работы.
С менеджментом, как водится, общаются посредством служебных записок, на которые никто не реагирует.
15 числа вибрации превосходят все виданное до толе. Начинаются звонки т.д. К вечеру 16 принимается решение об остановке ГА2. Вариантов два – штатный или аварийный. Аварийный – сброс затворов ВБ. Это безопасно, но доказать менеджменту, что была угроза разрушения станции уже будет невозможно, т.к. аварии-то нет, а убыток как бы нанесен. Зашуганные операторы брать на себя ответственность и подвергнуться увольнению не хотят – дожидаются смены. На пересменке опять же никто на аварийное закрытие не решается и не взирая на то, что на станции где-то в 2.5 раза больше народу чем нужно, приступают к остановке ГА2 в штатном режиме.
Находящийся в режиме катастрофических вибраций ГА2 своей крышкой постоянно бьет по гайкам шпилек. Шпильки лопаются но держат, т.к. их еще много, да и давление на крышку, при работающем ГА, относительно небольшое. Плавная остановка ГА2 доводит до резонансных колебаний утром 17 числа. Резонансные удары срывают оставшиеся шпильки, а давление на крышку перед НА, возроставшее по мере закрытия НА, плавно снимет ГА2 с крепежа вместе с НА. Плавный подъем НА высвобождает щель СК из которой через площадь в 30 кв.м. поступает вода под давлением более 20 атмосфер из водовода с площадью сечения в 44 кв.м. Выше СК поднимающийся ГА2 оставляет отверстие в 60 кв.м. Ниже СК совершенно свободная ОТ, в которой давление столба от НБ не более 1 атмосферы. В результате в сторону машзала идет вода под давлением 5-7 атмосфер.
По началу ГА2 вращается сам и вращается в магнитном поле. Это стабилизирует подъем ГА2. Затем разрушается статор и падает скорость вращения. В результате ГА2 начинает задевать стенки колодца и разрушать бетон наиболее широкими частями. При этом сама турбина, прикрытая крышкой даже практически ничего не касается.
Дежурные ВБ – 5 женщин уволены менеджментом с помощью Ракурса и Промавтоматики. Закрывать затворы некому. Автоматика разрушается раньше чем разрушен даже сам ГА2, т.к. автоматика перестала работать через 1.5 сек., когда ГА2 еще вращался на столбе воды.
Далее в течении часа вода идет из через водовод в Енисей через ОТ, чем снижает давление разрушающее машзал, и в машзал под 5-7 атмосферами. Уровень воды в машзале начинает превышать уровень воды в Енисее и заливает остальные агрегаты. Далее коротит что можно и выходит из строя все что можно, т.е. подстанция и 8 агрегатов, т.к. ГА2 уже вышел, а ГА6 на ремонте.
Это техника. Если брать психические причины, то они давно озвучены на Эхе Москвы. – менеджмент ну никак не соответствует уровню объекта управления.

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2009 15:10:22)
Дата	22.10.2009 17:49:12

Дооборудование по безопасности комплекса ГЭС "бутылочное горлышко"- дельта реки.

Посмотрел на фото СШ ГЭС с уровня вертолёта и выявил для себя возможный вариант увеличения безопасности ГЭС, а именно выстраивание перед ГЭС дельтообразных нескольких (5-6 шт.) контролируемых водопроходов типа "бутылочное горлышко".

1. СШ ГЭС является ГЭС "гравитационно-упоорного типа" - это значит повышенные требования к УПОРНЫМ скальным породам, в которые ГЭС упирается для удерживания ДАВЛЕНИЯ ОТ 30 кубокилометров воды.
При всём запасе гравитационной составляющей у ГЭС вплоне оправданы опасения по поводу БОЛЬШОГО РИСКА неустойчивости скальных пород, в которые упирается ГЭС по краям дамбы.

2. Сама природа в устье реки РЕГУЛИРУЕТ ДАВЛЕНИЕ ВДОЯНОГО ПОТОКА СВОЕГО РУСЛА через формирования ДЕЛЬТЫ - серии на порядок более мелких водопроводов-ВОДОСБРОСОВ воды из реки в море.
Каждый водопровод-ВОДОСБРОС УСТРОЕН ПО ПРИНЦИПУ "БУТЫЛОЧНОГО ГОРЛЫШКА", когда значительно сужающаяся часть русла ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕТ ДАВЛЕНИЕ ВОДЫ НА ВЕСЬСУЖАЮЩИЙСЯ КЛИНООБРАЗНЫЙ БЕРЕГ, который в свою очередь на порядки (в 10-100 раз) более устойчив к сдвигу (упорная составляющая у гравитационно-упорного типа ГЭС) и более велик по массе (гравитационная составляющая).

НЕСКОЛЬКО "БУТЫЛОЧНЫХ ГОРЛЫШЕК" позволяют сохранить ПРОПУСКНУЮ СПОСОБНОСТЬ ВОДОПОТОКА РЕКИ.

Другими словами, при формировании искусственной дельты с несколькими "бутылочными горлышками" перед СШ ГЭС позволит вывести безопасность ГЭС на порядково более высокую величину. Конечно это приведёт к росту капзатрат и весьма серьёзно, но совершенно новое поколение ТЕХНОЛОГИЙ БЕЗОПАСНОСТИ стоят того, особенно когда исключается разрушение крепления дамбы и доплнительные водные затворы на бутылочных горлышках контролируют водопоток (исключают смыв водой).

С уважением.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2009 15:10:22)
Дата	22.10.2009 17:29:59

Re: Подборка материалов...

Предвыборный теракт - шпион открутил шпильку. Если б не выборы, не вспомнил б об этом обязательном ритуале. Только раньше все больше шахтеров рвали.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2009 15:10:22)
Дата	19.10.2009 22:23:40

Авария показала неспособность гос-ва распоряжаться сложными тех объектами

СШ-ГЭС принадлежит государству ("Русгидро"). Поэтому нелепо ожидать, что такие объекты будут работать лучше при возврате к "плану". управлять ведь будут те же самые пузатые чиновники.

> "Причина катастрофы очень простая. Если хищнически эксплуатировать устаревающую технику, не ремонтировать, не обучать персонал, не платить деньги людям - и если последние 20 лет только грабили страну и не создали ничего взамен - то оно рано или поздно начнет приходить в негодность."

и всем этим занимается государство, а отнюдь не частный собственник. Поэтому все разговоры "о негодном менеджменте" - пустое. Авария произошла не на заводе Дерипаски, а совсем даже на гос. предприятии.

Государство нельзя допускать до управления такими объектами. Оно не заинтересовано в их работе, у чиновников нет никакой мотивации. Частник, по крайней мере, рискует своими вложениями и кровно заинтересован в надёжной бесперебойной работе объекта. Произошла авария - и не кушаешь полгода. А чиновника пожурят, да и только.

> "Причина катастрофы очень простая. Если хищнически эксплуатировать устаревающую технику, не ремонтировать, не обучать персонал, не платить деньги людям - и если последние 20 лет только грабили страну и не создали ничего взамен - то оно рано или поздно начнет приходить в негодность."

Зачем приводить тезис, который доказал свою полную несостоятельность в ходе обсуждения?!

Было показано, что и речи не идёт об эксплуатации устаревающей техники. Отчёт читали и перечитывали. Зачем плодить и размножать неадекватную мифологему? С какой целью?

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (19.10.2009 22:23:40)
Дата	20.10.2009 10:32:22

Re: Авария показала...

Причем уже давно... еще при соввласти.

Что там с аналогичной засекреченной аварией на ГЭС в отчете?

От	Karev1
К	А.Б. (20.10.2009 10:32:22)
Дата	20.10.2009 11:49:07

Re: Авария показала...

>Причем уже давно... еще при соввласти.
Да, в общем-то, при соввласти - справлялось. Трудности, конечно, нарастали по мере усложнения объектов (как и в других странах). Однако за последние 20 лет ничего более сложного из опасных объектов не создано. Проблемы-то возникают на старых и давно изученных объектах :-(
>Что там с аналогичной засекреченной аварией на ГЭС в отчете?
Действительно, что там?... В отчете - ничего и в других источниках, вроде тоже.
Квакнули и в тину.

От	А.Б.
К	Karev1 (20.10.2009 11:49:07)
Дата	20.10.2009 12:42:30

Re: Логику вывода раскроете?

>Да, в общем-то, при соввласти - справлялось.

Как из 2 однотипных аварий (не верить отчету Ростехнадзора в этом плане причин нет) - вы делаете 2 разных вывода.

Тогда - справлялись
Сегодня - не справляются.

Как так можно?

>Квакнули и в тину.

Детали, конечно, интересны, но они могут до сих пор быть "под грифом". И вы их не увидите. Но достаточно и отчетного "такая же".
Продположить еще можно, что и там "человеческий фактор" играл основную роль в разворачивании событий.

От	Karev1
К	А.Б. (20.10.2009 12:42:30)
Дата	20.10.2009 13:38:05

Re: Логику вывода раскроете? - Запросто!

>>Да, в общем-то, при соввласти - справлялось.
>
>Как из 2 однотипных аварий (не верить отчету Ростехнадзора в этом плане причин нет) - вы делаете 2 разных вывода.
Упоминание в Акте про аналогичную аварию на Нурекской ГЭС не является не только доказательством, но и утверждением, что авария была такая же. Чего там было аналогичного? Высота плотины? Количество жертв? Характер или причина разрушений? Ничего не известно. Следовательно утверждение, что и тогда "не справлялось" пока не имеет под собой никаких оснований.
>Тогда - справлялись
>Сегодня - не справляются.

>Как так можно?

>>Квакнули и в тину.
>
>Детали, конечно, интересны, но они могут до сих пор быть "под грифом". И вы их не увидите. Но достаточно и отчетного "такая же".

Чего может быть секретного в аварии произошедшей 26 лет назад в уже несуществующей стране, да еще сейчас, когда во всех бедах виноваты "коммуняки" и "совки". Как раз отсутствие сведений об той аварии можно трактовать как аргумент против "аналогичности".
>Продположить еще можно, что и там "человеческий фактор" играл основную роль в разворачивании событий.
Продположить можно что угодно.

От	А.Б.
К	Karev1 (20.10.2009 13:38:05)
Дата	20.10.2009 13:49:41

Re: Да, общий вывод забыл.

В раскрытом вами принципе получения вывода "неоднозначности" - логики не обнаружил! :)

От	А.Б.
К	Karev1 (20.10.2009 13:38:05)
Дата	20.10.2009 13:48:35

Re: "Этот стон у нас песней зовется..."

>Упоминание в Акте про аналогичную аварию на Нурекской ГЭС не является не только доказательством, но и утверждением, что авария была такая же.

Ну да. "не бул, не участвовал, не состоял"... Тут уже русского языка вам недостаточно, ввиду острого нежелания расставаться с иллюзиями, как я понимаю.

>Чего там было аналогичного?

Предположу что "механизм развития" аварии был аналдогичен. Число жертв - это уже производная, с ходом аварии не связанная никак, кроме факта "финала" - ухода крышки гидроагрегата, открывающего доступ воде в машзал.

>Чего может быть секретного в аварии произошедшей 26 лет назад в уже несуществующей стране, да еще сейчас, когда во всех бедах...

Это к чиновникам. Таких "устарелых секретов" - много наберется, полагаю.

>Как раз отсутствие сведений об той аварии можно трактовать как аргумент против "аналогичности".

"Нам все врут" - для конспиролога позиция понятна, удобнее не сыскать. :)

От	Karev1
К	А.Б. (20.10.2009 13:48:35)
Дата	20.10.2009 16:49:51

Нет, нам говорят исключительно правду ;-)

>Ну да. "не бул, не участвовал, не состоял"... Тут уже русского языка вам недостаточно, ввиду острого нежелания расставаться с иллюзиями, как я понимаю.
Да, одной фразы явно не достаточно для столь глобальных выводов.
>>Чего там было аналогичного?
>
>Предположу что "механизм развития" аварии был аналдогичен. Число жертв - это уже производная, с ходом аварии не связанная никак, кроме факта "финала" - ухода крышки гидроагрегата, открывающего доступ воде в машзал.
Вот уж позвольте не поверить в аналогичность. Уж чего-чего, а дуть на воду, на молоке обжегшись, в позднем СССР очень любили. И уж орг- и техвыводов сделано было бы предостаточно, чтоб в ближайшие 100 лет ничего подобного не повторилось.
Поэтому фраза в отчете не подкрепленная никакими фактами выглядит очередной пропагандистской уловкой властей: "И у совков так же бывало, мы тут ни при чем!"
>>Чего может быть секретного в аварии произошедшей 26 лет назад в уже несуществующей стране, да еще сейчас, когда во всех бедах...
>
>Это к чиновникам. Таких "устарелых секретов" - много наберется, полагаю.
Да, но только не таких. Все секреты, которые можно было использовать в борьбе с почившей в бозе Советской властью, давным давно рассекречены.
>>Как раз отсутствие сведений об той аварии можно трактовать как аргумент против "аналогичности".
>
>"Нам все врут" - для конспиролога позиция понятна, удобнее не сыскать. :)

Причем тут конспирология? Вы где живете? Вам мало власти врут каждый день? Да им публично соврать, что плюнуть.

От	А.Б.
К	Karev1 (20.10.2009 16:49:51)
Дата	20.10.2009 18:32:48

Re: Как правило. Только правда больше понимания, как правило. :)

>Вот уж позвольте не поверить в аналогичность.

Вы слабые доводы приводите для сомнений и неверия в...

>Уж чего-чего, а дуть на воду, на молоке обжегшись, в позднем СССР очень любили.

А известно ли вам, как в СССР 2 пацана устроили взрыв в 0.1 килотонны, снеся к едреням поселок?
Это как пример "дутья на воду".

>Да, но только не таких.

Каких угодно. Соввласть достаточно нацудила, чтобы быть джискредетированной "вещественно осязаемыми" доводами.
И, надо сказать, они работают в несколько раз эффективнее всех конспирологических построений. :)
Я не отказываю в здравом смысле "либеральным контрреволюционерам". Это их сильно отличает от "закоренелых коммунистов" и гарантирует им доминирование над последними.

>Причем тут конспирология? Вы где живете? Вам мало власти врут каждый день?

В этом случае - у них не выходит мне врать. :)

От	Karev1
К	А.Б. (20.10.2009 18:32:48)
Дата	21.10.2009 09:34:15

Только правда больше понимания, как правило. :) - Это как?;-)

>>Вот уж позвольте не поверить в аналогичность.
>
>Вы слабые доводы приводите для сомнений и неверия в...

>>Уж чего-чего, а дуть на воду, на молоке обжегшись, в позднем СССР очень любили.
>
>А известно ли вам, как в СССР 2 пацана устроили взрыв в 0.1 килотонны, снеся к едреням поселок?
>Это как пример "дутья на воду".
Странный пример (кстати, где и когда это было?). Какие организационные и технические меры должны были предпринять, чтоб подобное не повторилось? Изолировать на всю жизнь тех 2-х пацанов? Запретить собираться пацанам по двое? Не выдавать пацанам по 100 т взрывчатки за раз? Запретить доступ пацанам на склады взрывчатки и боеприпасов? Запретить выпуск и хранение взрывоопасных веществ в количествах 100 т и более?
Как вообще понимать ваш пример? Что в СССР была система позволяющая 2-м пацанам устроить взрыв 0,1 кт и взорвать целый поселок? И никаких мер по предотвращению подобных инцидентов постфактум принято не было, и такой инцидент повторился в СССР? Где и когда?
>>Да, но только не таких.
>
>Каких угодно. Соввласть достаточно нацудила, чтобы быть джискредетированной "вещественно осязаемыми" доводами.
>И, надо сказать, они работают в несколько раз эффективнее всех конспирологических построений. :)
>Я не отказываю в здравом смысле "либеральным контрреволюционерам". Это их сильно отличает от "закоренелых коммунистов" и гарантирует им доминирование над последними.
Я что-то вашу мысль не уловлю или вы меня не поняли?
Я говорю, что все плюхи Советов "либеральные контрреволюционеры" использовали и используют для борьбы с Советами очень эффективно. Поэтому сокрытие ими обстоятельств и самого факта аварии на Нурекской ГЭС выглядит странно.
А вы мне возражаете, говоря, что все плюхи Советов "либеральные контрреволюционеры" использовали и используют для борьбы с Советами очень эффективно. А Советы поэтому скрывают свои плюхи. Однако напомню, что Советы уже почти 18 лет как почили в бозе и ничего скрывать уже не могут.
Не напоминает вам наш диалог анекдот про глухих? " Ты куда? В баню? - Нет, я - в баню. - А-а... А я думал ты - в баню..."
>>Причем тут конспирология? Вы где живете? Вам мало власти врут каждый день?
>
>В этом случае - у них не выходит мне врать. :)
Как-это-как-это? Всем врут, а вам персонально по телефону (факсу, емейлу - нужное подставить) говорят правду?
Или так: - вам то же врут, но вы им не верите и во лжи находите крупицы правды, следовательно, то вранье, что вам врут - уже не вранье?

От	А.Б.
К	Karev1 (21.10.2009 09:34:15)
Дата	21.10.2009 10:32:07

Re: Элементарно, Ватсон! :)

Дело в том, что правда у каждого - своя. И если понимать чужую правду в ключе своей - то чужая правдоказывается воспринята в искаженном виде, если не вовсе неверно. Так что... над пониманием надо работать всерьез, если хочешь любую правду понимать в полном объеме. :)

>Странный пример (кстати, где и когда это было?).

Вовсе не странный. Вот вы - не в курсе. И многие еще не в курсе. Даже пожарные (их в том ЧП "сдуло" в пыль), которые должны бы знать... тоже не в курсе, скорее всего. Про что и как - найду ксеру документика - расскажу подробнее. Приватом. Если захотите. :)

За ваши предположения - спасибо, повеселили. :)
Суть была в том, что ЕМНИП совхоз не знал куда девать удобрения, отказаться от которых не мог. И сваливал излишки в пустующий гараж. И набралось их там столько... что когда 2 оболтуса (не в первый раз) баловались там с огнем... А дальше пошло развитие обстоятельств по физико-химическим законам, которые не извиняют за их незнание. Впрочем... как раз о незнании и сегодня мы и говорим? Не так ли?

>Как вообще понимать ваш пример? Что в СССР была система позволяющая 2-м пацанам устроить взрыв 0,1 кт и взорвать целый поселок? И никаких мер по предотвращению подобных инцидентов постфактум принято не было, и такой инцидент повторился в СССР? Где и когда?

И повторялись, в меньших масштабах, и в неменьших. И, как это ни печально, вполне могут повториться. И примеры такого "незнания от секретности" - довольно распространены. А пример этот я вам привел дабы вы немного переосмыслили свою позицию и поубавили убежденность вашу, конспирологического окраса.

>Я говорю, что все плюхи Советов "либеральные контрреволюционеры" использовали и используют для борьбы с Советами очень эффективно.

Только те, которые не "замарывают" и их. И не мешают жить в привычном контексте "безхлопотного профита". Причем сильно оправдываться - нонешним нет резона. По ряду причин. Так чего им гнать волну попусту? Ну сами попробуйте понять их правду. :)

>Как-это-как-это? Всем врут, а вам персонально по телефону (факсу, емейлу - нужное подставить) говорят правду?

Нет. Пробуют врать. Но у них плохо получается. :)
Всяко не 100% эффективность.

>Или так: - вам то же врут, но вы им не верите и во лжи находите крупицы правды, следовательно, то вранье, что вам врут - уже не вранье?

Несомненно. Чистой, дистилированной лжи не дают. Это неэффективно. Все остальное определяется пониманием субъекта, получающего информацию.
Не слишком сложно изложил? :)

От	Artur
К	А.Б. (21.10.2009 10:32:07)
Дата	31.10.2009 15:34:06

Так ли это элементарно ?

>Дело в том, что правда у каждого - своя.

Верующий человек так говорить не должен. Но мы то с вами помним, что у вас особое христианство

От	Karev1
К	А.Б. (21.10.2009 10:32:07)
Дата	21.10.2009 12:06:38

Странный у нас разговор получается :-(

>Дело в том, что правда у каждого - своя. И если понимать чужую правду в ключе своей - то чужая правдоказывается воспринята в искаженном виде, если не вовсе неверно. Так что... над пониманием надо работать всерьез, если хочешь любую правду понимать в полном объеме. :)
Вам не кажется, что это - банальность, облаченная в витееватую форму?
>>Странный пример (кстати, где и когда это было?).
>
>Вовсе не странный. Вот вы - не в курсе. И многие еще не в курсе. Даже пожарные (их в том ЧП "сдуло" в пыль), которые должны бы знать... тоже не в курсе, скорее всего. Про что и как - найду ксеру документика - расскажу подробнее. Приватом. Если захотите. :)
Было бы любопытно.
>За ваши предположения - спасибо, повеселили. :)
>Суть была в том, что ЕМНИП совхоз не знал куда девать удобрения, отказаться от которых не мог. И сваливал излишки в пустующий гараж. И набралось их там столько... что когда 2 оболтуса (не в первый раз) баловались там с огнем... А дальше пошло развитие обстоятельств по физико-химическим законам,
Можно усомниться в деталях? Это что ж за гараж был в который уместилось несколько сот тонн удобрений(чтоб получить тротиловый эквивалент 100 т!)? Что это за удобрение, которое в слежавшемся виде дает ВЗРЫВНУЮ скорость горения или разложения? Что это за совхоз, которому, при общей нехватке удобрений, систематически навязывали такие излишки удобрений, на которые он не мог даже выменять у соседей что-нибудь полезное для себя?
> которые не извиняют за их незнание. Впрочем... как раз о незнании и сегодня мы и говорим? Не так ли?
Вы ставите знак равенства между незнанием каких-то пацанов и незнанием технических руководителей уникальных технических объектов, которых в обязательном порядке информировали о всех ЧП на аналогичных объектах?
>>Как вообще понимать ваш пример? Что в СССР была система позволяющая 2-м пацанам устроить взрыв 0,1 кт и взорвать целый поселок? И никаких мер по предотвращению подобных инцидентов постфактум принято не было, и такой инцидент повторился в СССР? Где и когда?

>И повторялись, в меньших масштабах, и в неменьших. И, как это ни печально, вполне могут повториться. И примеры такого "незнания от секретности" - довольно распространены.
Вы просто не в курсе. В СССР существовала система оповещения обо всех ЧП даже, если сам факт ЧП секретился. Все, кому информация о ЧП могла помочь избежать подобного у себя, информировались в необходимом объеме. Пусть и под грифом секретно. Возьмем РВСН, уж куда секретнее. Тем не менее нам регулярно доводили приказы обо всех ЧП в войсках в части нас касающейся.
Уверен, что информация об аварии на Нурекской ГЭС была своевременно доведена до проектировщиков. строителей и эксплуатационщиков СШГЭС. Мало того, уверен, что если б авария на НГЭС была аналогична нынешней, то еще тогда были бы приняты технические и оргмеры, которые исключили бы возможность ее повторения на СШГЭС.
> А пример этот я вам привел дабы вы немного переосмыслили свою позицию и поубавили убежденность вашу, конспирологического окраса.
Не вижу ничего конспирологического в своей позиции. Скорее ее можно увидеть ее у вас - в вашей уверенности в собственной способности извлекать правду из любых потоков лжи :-)
>>Я говорю, что все плюхи Советов "либеральные контрреволюционеры" использовали и используют для борьбы с Советами очень эффективно.
>
>Только те, которые не "замарывают" и их. И не мешают жить в привычном контексте "безхлопотного профита". Причем сильно оправдываться - нонешним нет резона. По ряду причин. Так чего им гнать волну попусту? Ну сами попробуйте понять их правду. :)
Как правда про Нурекскую ГЭС может замарать и их? Или помешают жить в привычном контексте "безхлопотного профита"? "...сильно оправдываться - нонешним нет резона"? Тем не менее они уже 18 лет усиленно пинают труп Советской власти. Значит есть резон.
>>Как-это-как-это? Всем врут, а вам персонально по телефону (факсу, емейлу - нужное подставить) говорят правду?
>
>Нет. Пробуют врать. Но у них плохо получается. :)
>Всяко не 100% эффективность.
Значит все-таки и вам врут! :-)
>>Или так: - вам то же врут, но вы им не верите и во лжи находите крупицы правды, следовательно, то вранье, что вам врут - уже не вранье?
>
>Несомненно. Чистой, дистилированной лжи не дают. Это неэффективно. Все остальное определяется пониманием субъекта, получающего информацию.
>Не слишком сложно изложил? :)
Нет, не слишком. Но некоторые пояснения нужны: "Несомненно" что? "то вранье, что вам врут - уже не вранье?" или "во лжи находите крупицы правды"?
И еще: "Чистой, дистилированной лжи не дают." В основном - да, но при случае не гнушаются и дистиллированной.
Вы считаете, что слова Путина про цену жилья в Москве под 40 тыс. руб., когда она была уже под и за 100 не дистиллированной ложью? А что тогда по вашему дистиллированная ложь?

От	А.Б.
К	Karev1 (21.10.2009 12:06:38)
Дата	21.10.2009 18:33:11

Re: Раз вам любопытно узнать новых деталей о жизни в СССР - рассказываю.

"библтография" - по материалам "пожаро и взрывоопасные свойства аммиачной селитры. Уроки трех ЧП" ГИАП, ОНТИ Москва 1995

Пожар и взрыв в совхозе Юрминский (Тюменской обл.) 13 июня 1971 г. - сразу вопрос - слышали ли?
ПОжар был вызван тем, что дети поджигали обрывки бумажных и полиэтиленовых мешков на куче 150т селитры, завезенной в совхоз полугодом ранее и оставшейся безнадзорной. (кстати - шарман! - "Спустя 18-20 лет некоторые сведения опубликовали гадеты "Гудок" 08.06.89 и "Тюменская Правда" 15.06.91)

Кстати - наврал - пожарных не сдуло. Им повезло. "...прибывшие аромашевские пожарные застали на месте гаража образованный взрывом котлован около 60м в поперечнике и 6м глубиной". Долго дозванивались до пожарных, да и пока они добрались - уже жахнуло.

"Сейсмическая станция Хападно-Сибирского геологоразведочного нефтяного НИИ в тот день в 15 час. 11 мин. зарегистрировала волны от поверхностного источника, расположенного в восточном - юго-восточном направлении, мощностью порядка 0,1 килотонны тротилового эквивалента." - можно сказать тактический спецбоеприпас, однако...

Разрушения - под стать тому: " Большинство деревенских одноэтажных домов в радиусе до 750 м повреждены, у многих снесены крыши, некоторые разрушены взрывной волной. У здания животноводческой фермы (500 м к северу от котлована) - южная часть крыши и стены разрушены, потолок обвалился. Склад запчастей (в 120 м к северо-западу) рухнул. "

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (21.10.2009 18:33:11)
Дата	21.10.2009 20:42:36

Взрыв аммиачной селитры в 1921 г. в Германии

Удобрения получали и на крупнейшем химическом заводе в Оппау, в Германии. По условиям производства селитра содержала там некоторое количество сульфата аммония - тоже давно известного и широко применяемого удобрения. У аммиачной селитры есть одно неприятное свойство - она склонна впитывать влагу из воздуха, отсыревать и слеживаться в сплошную камнеобразную массу. Удобрения на поля вносятся обычно только осенью, и весь год завод работал впрок, наполняя склады целыми горами селитры. Дробить такие слежавшиеся горы кувалдами и отбойными молотками было слишком хлопотно, поэтому решили использовать для этой цели взрывы мелких зарядов. Пробные взрывы оказались настолько удачны, что новый способ быстро вытеснил кирку и лом. Двадцать тысяч взрывов прошли благополучно, но однажды, в роковой день 21 сентября 1921 года, при очередном дроблении селитры произошла одна из крупнейших катастроф в истории взрывчатых веществ: взорвался огромный склад, а вместе с ним и весь завод. Серьезно пострадал и город. Число убитых превысило пятьсот человек. На месте склада образовалось озеро глубиной двадцать и площадью сто шестьдесят пять на сто метров.

"21 сентября 1921 г. на заводе по производству удобрений в г. Оппау (Германия)погибло 560 человек и более 7500 осталось без крова. Взрыв в Оппау был такой силы, что он не только полностью разрушил все дома в самом городе, но и повредил некоторые здания в 6 км от места взрыва. Более того, взрывной волной выбило стекла в домах, расположенных на расстоянии 70 км от завода".
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(091021204204)_Vzryv_selitry.bmp

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 20:42:36)
Дата	21.10.2009 21:28:03

Re: Да да...

Но тогда еще не подозревали про возможные неприятности. Потом был пароход, который тоже сделал "буммм" - начали подозревать, что дело опаснее чем представлялось.

Но в 70 годах все уже точно знали, чем чревато неосторожное обращение с удобрением. А трактора продолжают летать по небу и теперь. Ну что за напасть?

Чтобы вы сконцентрировались не теме - поясню, что пробую отруинить 2 убеждения Карева (наверное, и не только его):
- что все ЧП в СССР сразу освещались СМИ и выливались в циркуляры и инструкции сверху, которые на местах исполняли бегом и неукоснительно

- что в СССР была такая нехватка удобрений и что их сразу применяли "по назначению"...

Подтезисы пока трогать не буду. Глядишь - сами отпадут.

От	Artur
К	А.Б. (21.10.2009 21:28:03)
Дата	31.10.2009 15:46:03

Параллельная вселенная ?

>Но тогда еще не подозревали про возможные неприятности. Потом был пароход, который тоже сделал "буммм" - начали подозревать, что дело опаснее чем представлялось.

>Но в 70 годах все уже точно знали, чем чревато неосторожное обращение с удобрением. А трактора продолжают летать по небу и теперь. Ну что за напасть?

Ну так как вы живете в паралельной вселенной, и судя по всему не знаете, какой народ живёт в этой стране, расскажу один эпизод своей жизни.

Я служил в части, где были только самоходки, и в них заливалось под 300 л. антифриза. Все подразделения несколько раз в день полностью строили, и каждый раз обязательно всем рассказывали о том, что нельзя пить антифриз, хотя он и содержит в себе спирт. Нельзя, так как антифриз ядовит. И тем не менее один человек в месяц регулярно отравлялся антифризом, и большая часть отравившихся были русскими.

Итак ситуация выглядела следующим образом - несколько раз в день всем служащим воинской части исключая несколько писарей объяснялось, что антифриз ядовит, и приводили пример из собственной части. И всё равно, находилось немало людей, которые всё равно пили антифриз. Но некоторые, пили его много, и отравлялись.

От	Karev1
К	А.Б. (21.10.2009 21:28:03)
Дата	22.10.2009 10:51:45

Re: Да да...

>Но в 70 годах все уже точно знали, чем чревато неосторожное обращение с удобрением. А трактора продолжают летать по небу и теперь. Ну что за напасть?
Еще раз обращаю внимание, что проводить параллель между ответственностью и компетенцией мальчишек и руководителей заштатного совхоза с одной стороны и ответственностью и компетенцией руководителей крупнейшей ГЭС - с другой - не верно.
>Чтобы вы сконцентрировались не теме - поясню, что пробую отруинить 2 убеждения Карева (наверное, и не только его):
>- что все ЧП в СССР сразу освещались СМИ и выливались в циркуляры и инструкции сверху, которые на местах исполняли бегом и неукоснительно
Насчет СМИ я не говорил. Обычно (но далеко не всегда) подобные ЧП замалчивались и я не считаю, что это однозначно плохо.
А вот оргвыводы делались обязательно, приказы и инструкции - рассылались. Конечно, наверняка, не все было безупречно, но ничего в мире идеального нет :-)
К стати, и версию Покровского о том, что опыт аварии на Нурекской ГЭС скрыли - не исключаю. Начало 80-х (даже конец 70-х) это первые попытки сверху попробовать расшатать, казавшийся незыблемым монолит Советской Власти.
>- что в СССР была такая нехватка удобрений и что их сразу применяли "по назначению"...

>Подтезисы пока трогать не буду. Глядишь - сами отпадут.
Собственно говоря, я же не спорю, что в отдельных местах могли скапливаться большие запасы удобрений. Только это не связано с тем, что удобрений было столько, что "девать некуда". СГКМ приводил цифры по удобрениям, мы к концу 80-х только вышли на рубеж возмещения убыли плодородия почвы и далеко еще не достигли уровня лидеров сельхозпроизводства, типа Голландии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (22.10.2009 10:51:45)
Дата	22.10.2009 11:42:28

Re: Да да...

>К стати, и версию Покровского о том, что опыт аварии на Нурекской ГЭС скрыли - не исключаю. Начало 80-х (даже конец 70-х) это первые попытки сверху попробовать расшатать, казавшийся незыблемым монолит Советской Власти.

Кстати, добавлю к версии следующие соображения.
О том, почему авария на Нурекской ГЭС и по сей день остается малоизвестной.

Если начинать копать, на поверхность выплывают фамилии людей, до сих пор живых и продолжающих действовать в том же направлении.
Опять же аналогия с ЧАЭС и фамилиями Курчинский и Штенберг. Живыми, здравствующими и проводящими на Украине ту же долгосрочную линию: выдавить атомную энергетику советского происхождения(у которой заканчивается ресурс) и строить АЭС с помощью крупных иностранных фирм.

Перевожу теперь на другой язык. Язык смыслов.

Крупная и влиятельная международная сила(сионизм) важнейшим условием своего мирового господства видит контроль над важнейшими технологиями, над инфомацией, над философией, образованием и т.п.

Наличие в мире конкурирующего, независимого советского(российского) центра науки и технологий - крупное препятствие на пути к мировому господству. Политика подавления этого центра с национальными научно-техническими кадрами, стандартами, изобретениями и разработками - не прекращается и не останавливается.

Существование этой политики - не гипотеза. В начале 20 века брошюру с целями сионизма, найденную у убитого солдата еврейской национальности на русско-японском фронте, обнародовал в своей работе "Русская армия" князь Куропаткин.
Наступление и методы сионизма раскрыл в своей работе начала 1920-х Генри Форд.
О главной своей задаче - противостоянию наступлению мирового сионизма - говорил перед началом второй мировой войны Сталин в беседе с Коллонтай.
Наконец, в начале этого, 21-го, века идея сосредоточения всей мировой науки в США, Израиле, Англии - была озвучена открытым текстом. Дескать, в грядущем мире указанные страны должны стать мозгами планеты, а остальной мир должен находиться в интеллектуальной и технологической зависимости от них.

Наличие этой политики полностью объясняет, зачем и почему советское руководство согласилось закрыть глаза на "лунную аферу", почему советскую науку в 1970-х начали строить в затылок западной, а в период с конца 1980-х - стали откровенно громить.
Это война - война на завоевание мирового господства "избранным" народом.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (22.10.2009 11:42:28)
Дата	22.10.2009 13:53:29

Re: Да да...

>>К стати, и версию Покровского о том, что опыт аварии на Нурекской ГЭС скрыли - не исключаю. Начало 80-х (даже конец 70-х) это первые попытки сверху попробовать расшатать, казавшийся незыблемым монолит Советской Власти.
>
>Кстати, добавлю к версии следующие соображения.
>О том, почему авария на Нурекской ГЭС и по сей день остается малоизвестной.

>Если начинать копать, на поверхность выплывают фамилии людей, до сих пор живых и продолжающих действовать в том же направлении.
Может открыть отдельную ветку по сбору и обсуждению фактов саботажа в последнее десятилетие СССР?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (22.10.2009 13:53:29)
Дата	22.10.2009 14:10:57

А это мысль!

>>Если начинать копать, на поверхность выплывают фамилии людей, до сих пор живых и продолжающих действовать в том же направлении.
>Может открыть отдельную ветку по сбору и обсуждению фактов саботажа в последнее десятилетие СССР?

Как предупреждал Форд, единственное, чего они боятся, это правды, вскрывающей их дела и их методы.

От	А.Б.
К	Karev1 (22.10.2009 10:51:45)
Дата	22.10.2009 11:18:25

Re: Еще раз. специально для вас.

>Еще раз обращаю внимание, что проводить параллель...

Я не провожу такие параллели. Я указываю на факты, которые ставят вопрос об ошибочности ваших представлений, что "всякое серьезное ЧП в СССР сразу становилось известным и...." то есть выводы из ЧП делались далеко не всегда адекватные. И уж известность для широкой публики об обстоятельствах ЧП - тоже скорее исключение, нежели правило. Особенности национального хозяйствования, однако.

>Насчет СМИ я не говорил. Обычно (но далеко не всегда) подобные ЧП замалчивались и я не считаю, что это однозначно плохо.

Спорить далее на эту тему намерены?

>А вот оргвыводы делались обязательно...

Мсье любитель топтать одни и те же грабли до полного удовлетворения? Вами воспетый подход именно к такому положению дел и приводит. Это вы понимаете?

>Только это не связано с тем, что удобрений было столько, что "девать некуда".

Вопрос эффективности пока трогать не будем. Вы позиционировали удобрения как нечто "заметно ценное от недостатка". Достаточно ценное, чтобы излишек можно было обменять с выгодой у соседей. Так?

Вот вам пример обратного - отношение к удобрениям говорит само за себя. по-моему. Пример, кстати, не единичный. Просто у других обходилось без столь масштабного ЧП, без взрыва. Просто пожаром отделывались...

> СГКМ приводил цифры по удобрениям, мы к концу 80-х только вышли на рубеж возмещения убыли плодородия почвы...

Я не знаю кто и как считал, но это хорошо что не вышли. Иначе бы выморили все леса и реки вокруг. Напрочь. А так... природа начала оживать.

От	Karev1
К	А.Б. (22.10.2009 11:18:25)
Дата	22.10.2009 11:43:59

Опять двадцать пять!

>>Еще раз обращаю внимание, что проводить параллель...
>
>Я не провожу такие параллели. Я указываю на факты, которые ставят вопрос об ошибочности ваших представлений, что "всякое серьезное ЧП в СССР сразу становилось известным и...." то есть выводы из ЧП делались далеко не всегда адекватные. И уж известность для широкой публики об обстоятельствах ЧП - тоже скорее исключение, нежели правило. Особенности национального хозяйствования, однако.
Вы с чем спорите? Что я утверждал, что в СССР освещались ЧП в СМИ - вы сами придумали. А опровергнуть мое утверждение, что за каждым ЧП следовали оргвыводы, пусть и секретные, но доводившиеся до тех кому их следовало знать, ввы и не пытаетесь. Одно неопределенное ля-ля. К которому не прицепишься.
>>Насчет СМИ я не говорил. Обычно (но далеко не всегда) подобные ЧП замалчивались и я не считаю, что это однозначно плохо.
>
>Спорить далее на эту тему намерены?
О чем? О том, что ЧП обычно в СМИ замалчивались? Нет. Это я сам утверждаю. О том, что это неоднозначно плохо - пожалуйста.
>>А вот оргвыводы делались обязательно...
>
>Мсье любитель топтать одни и те же грабли до полного удовлетворения? Вами воспетый подход именно к такому положению дел и приводит. Это вы понимаете?
Что значат эти ваши слова? "Разбора полетов" и оргвыводов не было? Или были, но не всегда адекватные? А что где-то есть абсолютно идеальные разборы и оргвыводы?
>>Только это не связано с тем, что удобрений было столько, что "девать некуда".
>
>Вопрос эффективности пока трогать не будем. Вы позиционировали удобрения как нечто "заметно ценное от недостатка". Достаточно ценное, чтобы излишек можно было обменять с выгодой у соседей. Так?

>Вот вам пример обратного - отношение к удобрениям говорит само за себя. по-моему. Пример, кстати, не единичный. Просто у других обходилось без столь масштабного ЧП, без взрыва. Просто пожаром отделывались...
Еще раз: Я не отрицаю, что факты имели место быть. Так и колбаса бывало пропала на складах (и в холодильниках) при ее нехватке. А где-то и апельсины бульдозером закатывают, хотя есть великое множество желающих их съесть. Случаев всяких - великое множество и причин им - полно.
>> СГКМ приводил цифры по удобрениям, мы к концу 80-х только вышли на рубеж возмещения убыли плодородия почвы...
>
>Я не знаю кто и как считал, но это хорошо что не вышли. Иначе бы выморили все леса и реки вокруг. Напрочь. А так... природа начала оживать.
Ну так надо открыто выбрать, что вам важнее - зайцы в поле или пожрать вволю. (Ой, в рифму получилось :-) )
А то через строчку стонут об излишках удобрений и дороговизне (дефиците) продуктов одновременно.
Надо же понимать взаимосвязь этих вещей.

От	А.Б.
К	Karev1 (22.10.2009 11:43:59)
Дата	22.10.2009 12:22:42

Re: Вот мне и интересно ваше, хм, "понимание" взаимосвязей.

>Что я утверждал, что в СССР освещались ЧП в СМИ - вы сами придумали.

Вы утверждали. Когда начали ставить подсомнение "аналогичность" аварий на ГЭС - под предлогом "мало рассказали - значит есть что скрывать". С плавным переходм к конспирологическому "нам все врут".

>Что значат эти ваши слова?

Эти слова значат, что вы не понимаете последствий ваших "хороших" предложений. И мне интересно - почему вы не понимаете.

>Еще раз: Я не отрицаю, что факты имели место быть.

Уже хорошо. Неверность вашей трактовки этих фактов - вы тоже теперь видите? Или будете упираться?

>Ну так надо открыто выбрать, что вам важнее - зайцы в поле или пожрать вволю. (Ой, в рифму получилось :-) )

Вы прикидываетесь, или вправду такой... недалекий? Очень вскоре после исчезновения "зайцев в поле" - в экосистеме начнутся такие пертурбации, что про "жрать вволю" можно будет забыть надолго. Несмотря на желание взять от природы все и уверреность что это в силах совершить.

>Надо же понимать взаимосвязь этих вещей.

Вот-вот. Я о том же. Пока тщетно ищу у вас понимание этой взаимосвязи.

От	Karev1
К	А.Б. (22.10.2009 12:22:42)
Дата	22.10.2009 13:48:22

Re: Вот мне...

>>Что я утверждал, что в СССР освещались ЧП в СМИ - вы сами придумали.
>
>Вы утверждали. Когда начали ставить подсомнение "аналогичность" аварий на ГЭС - под предлогом "мало рассказали - значит есть что скрывать". С плавным переходм к конспирологическому "нам все врут".
Не собираюсь доказывать, что я неверблюд. Вы все равно лучше меня знаете, что я пишу. А остальные читатели и сами прочитают, что я написал

>>Еще раз: Я не отрицаю, что факты имели место быть.
>
>Уже хорошо. Неверность вашей трактовки этих фактов - вы тоже теперь видите? Или будете упираться?
Я вас конкретно спросил с чем вы спорите, вы не хотите отвечать, значит и спор не имеет смысла. Может вам этого и надо?
>>Ну так надо открыто выбрать, что вам важнее - зайцы в поле или пожрать вволю. (Ой, в рифму получилось :-) )
>
>Вы прикидываетесь, или вправду такой... недалекий? Очень вскоре после исчезновения "зайцев в поле" - в экосистеме начнутся такие пертурбации, что про "жрать вволю" можно будет забыть надолго. Несмотря на желание взять от природы все и уверреность что это в силах совершить.
Нет. Я - далекий. И даже пытаюсь выловить в ваших словах то, что вы хотите сказать :-)
Как я понял из вышесказанного, вы ради "зайцев в поле" готовы затянуть потуже поясок и не стремиться к западным стандартам потребления. Я вас правильно понял? Или вы отрицаете взаимосвязь между этими вещами?
>>Надо же понимать взаимосвязь этих вещей.
>
>Вот-вот. Я о том же. Пока тщетно ищу у вас понимание этой взаимосвязи.
Мы, вообще-то, говорили пока про другое. Но если хотите найти мое взаимопонимание по данному вопросу, то оно есть - вот оно

От	А.Б.
К	Karev1 (22.10.2009 13:48:22)
Дата	22.10.2009 19:52:32

Re: Вам далеко до понимания. Но стремление к оному - радует.

Если оно не на словах лишь.

>Я вас конкретно спросил с чем вы спорите...

Я вам прямо ответил. Если не дошло... ну что ж. Попробуем в другой раз. На ином примере. Повод вы обязательно предоставите.

>Как я понял из вышесказанного, вы ради "зайцев в поле" готовы затянуть потуже поясок...

Вы плохо поняли. Что не новость. Придется грубее и в лоб спросить. Сколько вы способны прожрать? Родину - готовы прожрать? А ее экосистему "дикую" - готовы? Определите рамку ваших аппетитов, чтобы было проще понять ваш уровень и вашу позицию.

>Или вы отрицаете взаимосвязь между этими вещами?

Взаимосвязь там иная, чем вы полагаете. Но упор на "жрачку" говорит о многом. Это. знаете, почти симптом. :)

От	Karev1
К	А.Б. (22.10.2009 19:52:32)
Дата	30.10.2009 12:55:19

Ваша манера вести разговор

не располагает к длительному общению.
Немного напоминает борьбу с завязанными глазами с неосязаемым противником в какой-то густой массе.
Вы избегаете четких формулировок и сколько-нибудь длинных связных текстов.
Постоянно напрягаете собеседника своими намеками. Собеседник пытается понять с чем вы несогласны. а что хотите доказать. Вы в этом ему не помогаете, а, скорее, мешаете.
У меня был начальник с похожими манерами. Сидит, сидит и вдруг начнет говорить, как будто продолжает только что прерванный разговор. Наверное он продолжает свой мысленный монолог. Приходится находу понять о чем речь и чего он хочет. Сначала это даже интересно, но потом это так надоело, что я от него сбежал. Тем более, что у него были всегда свободны руки, чтоб обвинить подчиненых в том, что они его неправильно поняли. ;-)

От	А.Б.
К	Karev1 (30.10.2009 12:55:19)
Дата	30.10.2009 21:01:40

Re: Банально все.

С вами говорить - особо не о чем. У вас "однобитовое представление" - и не видно желания его развивать хоть сколько-нибудь. Так что, когда вас совсем не в ту степь заносит. Я вам об этом говорю. А там уж - сами выруливайте, как сумеете.

От	Karev1
К	А.Б. (30.10.2009 21:01:40)
Дата	02.11.2009 09:00:44

Да-уж-ж...

>С вами говорить - особо не о чем. У вас "однобитовое представление" - и не видно желания его развивать хоть сколько-нибудь. Так что, когда вас совсем не в ту степь заносит. Я вам об этом говорю. А там уж - сами выруливайте, как сумеете.
...и вот сразу же очередное подтверждение моих слов. :-) :-(
Что сказать-то хотели? Ау-у! Можно использовать общепринятую терминологию? А? Нет? Сказали бы уж, что я тупой и у меня в мозгах одна извилина и та - прямая. Я бы оскорбился и сказал: "Сам - дурак" ;-)
Вопрос был бы исчерпан. :-) А так? На что обижаться? "однобитовое представление"- это что за зверь? Черно-белое? Хорошее-плохое? Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0. А как же обойтись 1 битом? :-( Вероятно какая-то аллегория. Вы что, книжек никогда никаких не читали и не можете пользоваться общепринятыми выражениями? Это - вряд ли... Вы заставляете собеседников заниматься "чтением в сердцах", что запрещено распорядком. :-)
Остается предположить, что вы умышленно выражаетесь неопределенно, чтоб самому выглядеть эдаким мудрецом, взирающим на форум с высоты своей мудрости, а пытающихся с вами полемизировать, выставить невеждами, не могущими понять ваши мудрые намеки.
На самом деле это вы вешаете на собеседников (в частности на меня) свой ярлычок и, в соответствии с ним, оцениваете слова собеседника. Потому они (я, в частности) представляются вам одномерными, что вы и не пытаетесь понять слова собеседников, а оцениваете их в соответствии с вашим ярлычком. Вести беседу в таком ключе я не желаю, поэтому прекращаю ее.

От	А.Б.
К	Karev1 (02.11.2009 09:00:44)
Дата	02.11.2009 09:25:39

Re: Ликбез. Но вежливый, из издевательских соображений. :)

>Что сказать-то хотели? Ау-у!

Ну, как-нить растолкую подробнее. Пока констатирую что у нас очень разные языки... до непонимания.

>А так? На что обижаться?

А хотелось? Это заявка? :)

>"однобитовое представление"- это что за зверь? Черно-белое? Хорошее-плохое? Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0.

Сам ликбез. Бит (BInary uniT) это как раз "местопозиция" - разряд, под цифру в двоичной системе счисления. Разряд этот может принимать допустимые этой системой счисления значения (0 или 1). Поэтому 1 бит - это как раз ваше "плохо" или "хорошо". А третьего в 1 бит - не дано. :)

Запрошенные же вами 2 бита - это уже простор для оценок... аж 4 градации становятся возможными - 00, 01, 10, 11...
Или (в десятичной системе привычной вам) - 0, 1, 2, 3...

Так что... работай вы в 2 битах - нам было бы много легче достичь понимания.

Впрочем, за вами осталось долгом пояснение - как это уживается одновременно наплевательское отношение к удобрениям у колхозников с представлениями о том, что это для них была великая ценность.
Правда любопытно, как вы это увязываете.

Надеюсь в ответе битов вы теперь добавить сумеете. :)

От	Karev1
К	А.Б. (02.11.2009 09:25:39)
Дата	02.11.2009 09:41:45

Ликбез. Но вежливый, из издевательских соображений. ;-)

>Ну, как-нить растолкую подробнее. Пока констатирую что у нас очень разные языки... до непонимания.
Ну вот, опять "как-нибудь потом" :-(
>>А так? На что обижаться?
>А хотелось? Это заявка? :)
"Мне все равно любить иль ненавидеть" - определенности хочется ;-)
>>"однобитовое представление"- это что за зверь? Черно-белое? Хорошее-плохое? Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0.
>
>Сам ликбез. Бит (BInary uniT) это как раз "местопозиция" - разряд, под цифру в двоичной системе счисления. Разряд этот может принимать допустимые этой системой счисления значения (0 или 1). Поэтому 1 бит - это как раз ваше "плохо" или "хорошо". А третьего в 1 бит - не дано. :)
Ага. А вот на это можно и обидеться - считаете, что я не знаю, что такое бит...
НО полезная информация в вашем абзаце все же есть. Из контекста стало ясно в каком смысле использовано слово "представление" - в программистком, а я думал, что в общефилософском. Вот видите, как только вы чуть меньше экономите на буковках, так понимание сразу возрастает, даже без ваших дополнительных усилий.
>Запрошенные же вами 2 бита - это уже простор для оценок... аж 4 градации становятся возможными - 00, 01, 10, 11...
>Или (в десятичной системе привычной вам) - 0, 1, 2, 3...

>Так что... работай вы в 2 битах - нам было бы много легче достичь понимания.

>Впрочем, за вами осталось долгом пояснение - как это уживается одновременно наплевательское отношение к удобрениям у колхозников с представлениями о том, что это для них была великая ценность.
>Правда любопытно, как вы это увязываете.

Как-нить попозже. ;-)

От	А.Б.
К	Karev1 (02.11.2009 09:41:45)
Дата	02.11.2009 15:32:11

Re: Довесок без экономии букв. :)

>"Мне все равно любить иль ненавидеть" - определенности хочется ;-)

Определенность выпадает в "третий вариант" - который в однобитовом поле оценок исключен. ;)

>Ага. А вот на это можно и обидеться - считаете, что я не знаю, что такое бит...

Ага. Фиксирую распространенное для советской школы состояние - "знание без понимания". По крайней мере в вопросах битов.

>Как-нить попозже. ;-)

Это пожалуйста. Как только сформулируете - вываливайте новое знание на меня. Я подожду терпеливо, пока вы сформируете ваше понимание в определение. ;)

От	Karev1
К	А.Б. (02.11.2009 15:32:11)
Дата	02.11.2009 16:30:19

Re: Довесок без...

>>Ага. А вот на это можно и обидеться - считаете, что я не знаю, что такое бит...
>
>Ага. Фиксирую распространенное для советской школы состояние - "знание без понимания". По крайней мере в вопросах битов.

Какой вы несамокритичный! :-( Из собственной неаккуратности в формулировках выводите чужое непонимание. Это не есть - гут ! :-(

От	А.Б.
К	Karev1 (02.11.2009 16:30:19)
Дата	02.11.2009 19:08:29

Re: Почему это "собственных"?

Разве это я про биты пургу понес?!
То что я к вам строг - так по делу. С конспирологами иначе низзя никак! :)

Впрочем, это все лирика, а про сверхценность удобрений в понимании колхозников - я все жду ответ. ;)

От	Karev1
К	А.Б. (02.11.2009 19:08:29)
Дата	03.11.2009 13:15:15

Почему это "собственных"? - Потому...

>Разве это я про биты пургу понес?!
Чем дальше от корневого сообщения, тем больше врать можно? Читатели поленятся прочитать, что там оппонент сказал?
Про биты мое непонимание произошло из-за вашего неопределенного - "представление". Я воспринял это слово в обычном житейском, а не в программерском смысле. Вы же вместо того, чтоб извинится за неточность выражения и пояснить. пустились в высокомерные рассуждения о "непонимании" оппонента. Так не ведут разговор приличные люди. Ваш снобизм ничем не обоснован. Форум не учебная аудитория, вы не преподаватель, а участники - не студенты. Тем более тут немало людей постарше и поопытнее вас (я, в частности :-) ). Да и преподаватели, ведущие себя со студентами, как вы на форуме - отнюдь не лучшие представители своей профессии.

>Впрочем, это все лирика, а про сверхценность удобрений в понимании колхозников - я все жду ответ. ;)
Самому придумать никак? Я за вас много чего придумывал ;-) Попробуйте и вы.

От	А.Б.
К	Karev1 (03.11.2009 13:15:15)
Дата	04.11.2009 11:41:48

Re: Вы недооцениваете мою въедливость. :)

Цитирую Вас: ""однобитовое представление"- это что за зверь? Черно-белое? Хорошее-плохое? Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0"

А теперь поясните мне, как это, понимая что такое бит, можно путать бит с его значением. И полагать, что 0 и 1 - это уже "два бита", а вовсе не 2 возможных значения 1 бита?

Так что, вынужден фиксировать - про знание "что такое бит" вы меня пытаетесь обмануть.

>Я воспринял это слово в обычном житейском, а не в программерском смысле
>Тем более тут немало людей постарше и поопытнее вас (я, в частности :-) ).

Ага. Я предположу, что в "житейском смысле" - поопытнее. Только вот, "житейское знание" я за знание не считаю. Обоснованно. Поэтому - за ликбез вам бы поблагодарить (не преподавателя, но вынужденного выполнять его работу для вас), а вы с отмазками да наездами-упреками. Нехорошо! :)

От	Karev1
К	А.Б. (04.11.2009 11:41:48)
Дата	05.11.2009 15:34:21

Ваше занудство я очень оценил.(И немного расскажу про удобрения)

>Цитирую Вас: ""однобитовое представление"- это что за зверь? Черно-белое? Хорошее-плохое? Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0"

>А теперь поясните мне, как это, понимая что такое бит, можно путать бит с его значением. И полагать, что 0 и 1 - это уже "два бита", а вовсе не 2 возможных значения 1 бита?
А вы лучше придумайте, как можно путать бит с его значением и, непонимая. что такое бит написать "однобитовое представление"- это что за зверь? Черно-белое? Хорошее-плохое?"
Вы попробуйте напрячься и представить себе, что слово "представление" можно воспринять буквально. Как, например в такой фразе: "Ваше представление о любви слишком романтично" или "Ваше представление о необходимом объеме земляных работ не соответствует действительности". Напряглись? Представили? А теперь прочтите вашу фразу про однобитовое представление в таком же ключе. Может вам стало понятно мое удивление вашей фразой?
Короче говоря надо заканчивать сей беспредметный треп.
Придумать, как это удобрение может быть ценностью и при этом лежать мертвым грузом на складе, не смогли?
Ладно, расскажу. Не для вас, вам это не интересно.
Удобрения нельзя взять и высыпать в поле кучей. Там много лет будет мертвая земля. Внесение удобрений - это работа, требующая техники, времени и рабочих рук, чего частенько на селе не хватает. Так вот если по какой-то из этих причин (а может и просто по халатности) удобрения полученные в каком-то году остались не использованными, то в следующем году нужно внести двойное количество. что недопустимо. Так может образоваться переходящий остаток, который будет лежать много лет (новые удобрения вносить легче, чем слежавшиеся). Это не говоря уже об элементарной бесхозяйственности и нарушениях агротехнологий, кадровой чехарде и т.п. Так что ценный и нужный продукт элементарно может оказаться заброшенным.

От	А.Б.
К	Karev1 (05.11.2009 15:34:21)
Дата	05.11.2009 15:47:37

Re: Полагаю недостаточно. Но уж ладно.

>Вы попробуйте напрячься и представить себе, что слово "представление" можно воспринять буквально.

Я не стану напрягаться. Вас я понял буквально. И понял правильно. И понял что спасибо за ликбез вы сказать не в силах. Тоже бывает.

>Короче говоря надо заканчивать сей беспредметный треп.

Ну. раз для вас он беспредметный...

>Удобрения нельзя взять и высыпать в поле кучей. Там много лет будет мертвая земля.

Надо же. Нельзя. А сколько этого было? Наблюдаемо, осязаемо... Оказывается - нельзя. Надо же как...

Карев, вы всерьез считаете это ваше "умозрительное нельзя" доказательством того, что реально этого не делал никто?

От	Karev1
К	А.Б. (05.11.2009 15:47:37)
Дата	06.11.2009 08:39:34

Re: Полагаю недостаточно....

>>Вы попробуйте напрячься и представить себе, что слово "представление" можно воспринять буквально.
>
>Я не стану напрягаться. Вас я понял буквально. И понял правильно. И понял что спасибо за ликбез вы сказать не в силах. Тоже бывает.
Вы не напрягаться не хотите, а просто выбираете в тексте оппонета нужные куски, игнорируя нудобные вам места. И делаете это сознательно. А спасибо за ликбез вы действительно не дождетесь, потому что это будет не честно по отношению к моему школьному учителю, объяснившему мне лет 40 с лишним назад, что такое бит.
>>Короче говоря надо заканчивать сей беспредметный треп.
>
>Ну. раз для вас он беспредметный...

>>Удобрения нельзя взять и высыпать в поле кучей. Там много лет будет мертвая земля.
>
>Надо же. Нельзя. А сколько этого было? Наблюдаемо, осязаемо... Оказывается - нельзя. Надо же как...

>Карев, вы всерьез считаете это ваше "умозрительное нельзя" доказательством того, что реально этого не делал никто?
Это я где написал? Вы читаете между строк и делаете это постоянно.
"Нельзя", конечно, не означает, что так никто не поступал. Однако самому видеть такое не приходилось, карикатуры на эту тему в "Крокодиле" видел, а в натуре - нет. Думаю, что в реале это была большая редкость, иначе поля бы пестрели пятнами выжженной земли, да и вылететь с работы за такое можно было запросто. Гораздо безопаснее нерадивому начальнику было хранить неиспользованые удобрения где-нибудь в сарае или гараже. До поры до времени, конечно. :-(

От	А.Б.
К	Karev1 (06.11.2009 08:39:34)
Дата	06.11.2009 10:58:45

Re: Значит придется продолжить . Про недостаточность я был очень прав.

>Вы не напрягаться не хотите...

Именно не люблю заниматься пустыми делами. Но, конечно, можно вынудить меня заниматься этим. Но удовольствия не будет обеим сторонам. Об этом - позабочусь.

Итак: "Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0"
Это ваши слова? Особо выделяю ваше "минимум 2 бита нужно".
После ликбеза вы заметить ошибку сможете?

>А спасибо за ликбез вы действительно не дождетесь, потому что это будет не честно по отношению к моему школьному учителю, объяснившему мне лет 40 с лишним назад, что такое бит.

Значит плохо он объяснил. Впрочем. не возьмусь судить хороший ли он учитель, так как знаю что как ученик вы очень специфичны.

>Это я где написал? Вы читаете между строк и делаете это постоянно.

Тогда зачем вы столько напирали на "нельзя"?

>Думаю, что в реале это была большая редкость, иначе поля бы пестрели пятнами выжженной земли...

Вы, как обычно, думаете очень поверхностно и неверно. Но это ваша беда, вам с ней и мыкаться.

От	Karev1
К	А.Б. (06.11.2009 10:58:45)
Дата	06.11.2009 13:00:54

В занудстве я вам, к сожалению, не уступаю :-(

>Итак: "Ну так тут все равно минимум 2 бита надо: хорошо - 1, плохо - 0"
>Это ваши слова? Особо выделяю ваше "минимум 2 бита нужно".
>После ликбеза вы заметить ошибку сможете?
Не после ликбеза, а после понимания в каком смысле вы употребили слово "представление". Я вам пояснил уже даже на примерах, как я первоначально истолковал ваше слово, но вы упорно не хотите этого замечать. В вашем использовании слова "представление" моя ошибка очевидна и я этого ни разу не отрицал, как только понял какое именно представление вы имели в виду.
В том смысле, как я понял вас первоначально, никакой ошибки нет. "Вот это - хорошо (1 бит), а вот это - плохо (еще 1 бит)". На свете есть как минимум 2 вещи, которые я оцениваю как хорошие и плохие, значит на их описание я должен потратить минимум 2 бита информации. На самом деле их бесконечное множеставо и категориями хорошо и плохо они исчерпывающе не оцениваются. Поэтому меня и смутило ваше выражение "однобитовое представление". Я непрограммист, поэтому программерское толкование мне и не пришло сразу в голову. К стати, имейте в виду, что подавляющее большинство людей и поймет ваше выражение так же как и я, поэтому советую вам вне круга программистов, пояснять, когда вы используете программерскую терминологию, в каком смысле вы употребили слово.
>>Это я где написал? Вы читаете между строк и делаете это постоянно.
>
>Тогда зачем вы столько напирали на "нельзя"?
А сколько раз я напирал на "нельзя"?
>>Думаю, что в реале это была большая редкость, иначе поля бы пестрели пятнами выжженной земли...
>
>Вы, как обычно, думаете очень поверхностно и неверно. Но это ваша беда, вам с ней и мыкаться.
Ну, вы-то на 3 метра сквозь землю видете, куда уж мне, я только на поверхности вижу, что на поле пшеница растет, а вы-то знаете, что она насквозь удобрениями сожжена и родить еще лет 20 не сможет. ;-)

От	А.Б.
К	Karev1 (06.11.2009 13:00:54)
Дата	06.11.2009 14:24:28

Re: Продолжим соревноваться. :)

>Не после ликбеза, а после понимания в каком смысле вы употребили...

Иного правильного понимания нет. То что у вас было ошибочное - теперь понятно обоим (надеюсь).

>"Вот это - хорошо (1 бит), а вот это - плохо (еще 1 бит)". На свете есть как минимум 2 вещи, которые я оцениваю как хорошие и плохие, значит на их описание я должен потратить минимум 2 бита информации.

Для того чтобы рассортировать по "да/нет" достаточно 1 бита. хорошо - бит со значением 1 (или 0, если хотите). плохо - бит со значением 0 (или 1, если хотите).

Куда вам 2 бита лепить думалось?

>Я непрограммист, поэтому программерское толкование...

Зато вам сразу пришло в голову ошибочное. Вот ведь незадача какая...

>А сколько раз я напирал на "нельзя"?

До сих пор напираете. Это сколько? Уже больше недели, наверное...

>Ну, вы-то на 3 метра сквозь землю видете,...

Вижу - насколько вижу. Где вижу - там и ловлю. :)

>... что она насквозь удобрениями сожжена и родить еще лет 20 не сможет. ;-)

А вы все по умозрительным своим теориям топчетесь. Ну - флаг вам в руки.

На сладкое - забота партии о колхозниках и удобрениях :
http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr4699.htm

От	Karev1
К	А.Б. (06.11.2009 14:24:28)
Дата	06.11.2009 16:18:57

Re: Продолжим соревноваться....

>>Не после ликбеза, а после понимания в каком смысле вы употребили...
>
>Иного правильного понимания нет.
Вы плохо знаете русский язык, если утверждаете, что в русском языке нет такого использования слова "представление" как я указал. Повторю отрицаемые вами примеры: "Ваше представление о любви слишком романтично" или "Ваше представление о необходимом объеме земляных работ не соответствует действительности".
Значит вы утверждаете, что указанные словесные конструкции в русском языке не допустимы, а допустимо только такое использования слова "представление" как у программистов! Почитайте классиков и наверняка найдете примеры использования этого слова как в моих примерах. Не надо прикидываться глупее, чем вы есть. Или вы действительно плохо знаете русский язык?
>То что у вас было ошибочное - теперь понятно обоим (надеюсь).
Неужели вы наконец поняли то, что я вам написал еще сообщений 10 назад!!?
>>"Вот это - хорошо (1 бит), а вот это - плохо (еще 1 бит)". На свете есть как минимум 2 вещи, которые я оцениваю как хорошие и плохие, значит на их описание я должен потратить минимум 2 бита информации.
>
>Для того чтобы рассортировать по "да/нет" достаточно 1 бита. хорошо - бит со значением 1 (или 0, если хотите). плохо - бит со значением 0 (или 1, если хотите).

>Куда вам 2 бита лепить думалось?
Ну, например. "Солнце светит - хорошо (1)", "Кот мурлычет - хорошо (1)". Сколько бит в моем представлении о жизни? Уже 2. А если я скажу, что "мерзнуть - плохо(0)", то будет аж 3 бита. Ну-ка, опровергните!
>>Я непрограммист, поэтому программерское толкование...
>
>Зато вам сразу пришло в голову ошибочное. Вот ведь незадача какая...
Учите великий и могучий русский язык. Читайте Художественные книги и ваши "представления" о русском языке станут гораздо богаче нынешних ;-)
>>А сколько раз я напирал на "нельзя"?
>
>До сих пор напираете. Это сколько? Уже больше недели, наверное...
Угу, я посчитал: 1 (ОДИН) раз.
>>Ну, вы-то на 3 метра сквозь землю видете,...
>
>Вижу - насколько вижу. Где вижу - там и ловлю. :)

>>... что она насквозь удобрениями сожжена и родить еще лет 20 не сможет. ;-)
>
>А вы все по умозрительным своим теориям топчетесь. Ну - флаг вам в руки.

>На сладкое - забота партии о колхозниках и удобрениях :
> http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr4699.htm
Лучше почитайте Крокодил советских лет. То-то вы порадуетесь. Помню один белоэмигрант прислал в Крокодил письмо и написал, что много лет его выписывает - радуется недостаткам в СССР.
А я и без Крокодилов и ваших ссылок много чего видел и знаю совсем не умозрительно

От	А.Б.
К	Karev1 (06.11.2009 16:18:57)
Дата	06.11.2009 17:25:39

Re: Словами пользуются не с бухты барахты.

А чтобы донести СМЫСЛ. Или утаить его. Вы - с каким прицелом словами играете? ;)

>Вы плохо знаете русский язык, если утверждаете, что в русском языке нет такого использования слова "представление" как я указал.

В рассматриваемом контексте "информационного наполнения бита" - смысл есть лишь у одного "использования слова".

>Повторю отрицаемые вами примеры:

"Летели 2 крокодила..." Зачем примеры в том случае, когда речь о конкретном смысле? Риторикой размяться? Стиль "зю после"? :)

>Значит вы утверждаете, что указанные словесные конструкции...

Я утверждаю, что вы не понимали смысла того, о чем стали строить пример. Не знаю, понимаете ли смысл теперь. но надеюсь, что, таки, поймете в конце беседы.
А лингвистика - мне в данном случае "по барабану".

>Ну, например. "Солнце светит - хорошо (1)", "Кот мурлычет - хорошо (1)".

В таком ракурсе вы не отделаетесь и миллионом бит. По размеру списка оценок. Но вы указали характерное число - 2.
И, насколько я вижу, не случайно. А по непониманию.

Как теперь понимание - гут? Или надо еще проверить?

>Сколько бит в моем представлении о жизни? Уже 2. А если я скажу, что "мерзнуть - плохо(0)", то будет аж 3 бита. Ну-ка, опровергните!

См. выше. Но представление у вас - все однобитовым останется. То что вы пытаетесь нарастить - называется "адресным пространством" (ближе всего по смыслу). Про разницу между разрядностью и адресным пространством вам ликбез нужен? ;)

>Угу, я посчитал: 1 (ОДИН) раз.

Неужто и про арифметику ликбез придется? Нет. На это я пойти не могу! :)

>Лучше почитайте Крокодил советских лет. То-то вы порадуетесь.

Не. Не радует. На протяжении стольких лет - одно и то же.
Это повод печалиться. И раздражаться.

>А я и без Крокодилов и ваших ссылок много чего видел и знаю совсем не умозрительно

Но, почему-то, выводы из увиденного делаете по странной логике. Вот, взять хоть свежий пример - с чего вы решили что "выжженые химикатами проплешины" должны быть именно на полях? А не на дорогах и опушках рядом с ними?

От	Karev1
К	А.Б. (06.11.2009 17:25:39)
Дата	09.11.2009 08:24:41

Как учила меня моя мама:

"Уступи, будь умнее". Я вам уступаю. Вы зануднее, сдаюсь.
P.S. Еще капелька занудства: :-(
>В таком ракурсе вы не отделаетесь и миллионом бит. По размеру списка оценок. Но вы указали характерное число - 2.
"НЕ МЕНЕЕ 2" я написал "не менее". Вы, конечно. не заметили. Но, при желании, можно обойтись и двумя. "Вот эта половина - хорошо(1), а эта - плохо (0)
Все, уступаю вам поле брани. Бранитесь дальше один. ;-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (22.10.2009 11:43:59)
Дата	22.10.2009 12:13:40

Давайте я рассужу

Принципы, заложенные в организацию экономической жизни СССР, - действительно требовали "разбора полетов" и даже выявленных "предпосылок к летным происшествиям".
Далее - шло распространение организационных и технических выводов.
Это ДОЛЖНО было быть обязательным. Но это долженствование убивалось с нескольких сторон:
1)начальники, которые пытались уйти от ответственности, всячески пытались представить ситуацию неадекватно, т.е. скрыть компроментирующие их особенности какждого происшествия
2)ленивые руководители не проводили или проводили, спустя рукава, в жизнь выводы "разбора полетов".
3)в начавшейся борьбе против СССР на верхних этажах власти в ряде важных случаев удавалось организовать саботаж выполнения надлежащих организационных и технических мероприятий. С помощью кадровых перестановок, передачи задач людям, которые с задачей не могут справиться и прочими способами.

В ряде случаев этому служила система избыточного засекречивания. Ответственные и способные поднять шум (хотя бы по партийной линии) люди - оказывались отодвинуты от важной информации, не имели к ней доступа.

Поэтому то, что обязательно ДОЛЖНО БЫЛО делаться, все-таки делалось не всегда.
Я неоднократно указывал на многие крупные, но медленно протекавшие, события экономической жизни позднего СССР, которые носят следы умышленной политики.
Это убийство льноводства и льняной текстильной отрасли и машиностроения для них.
Это вывод стройки завода глубоководных нефтяных платформ из Астрахани в Баку, где в итоге появился независимый от России полный цикл машиностроения для добычи нефти из Каспия - как раз к развалу СССР.
Это странности строительства нескольких АЭС на Украине. Не на Левобережье, где расположены главные помышленные потребители электроэнергии, а на Правобережье, сравнительно бедном промышленностью. Но зато после развала СССР Левобережье слишком тяготеет к России, а Правобережье - суть ядро Украины.
И т.д.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (21.10.2009 21:28:03)
Дата	21.10.2009 23:49:09

Не беспокойтесь!

Я достаточно ясно понимаю ситуацию. Прочувствовал на своей шкуре: солдатом, рабочим.

>Чтобы вы сконцентрировались не теме - поясню, что пробую отруинить 2 убеждения Карева (наверное, и не только его):
>- что все ЧП в СССР сразу освещались СМИ и выливались в циркуляры и инструкции сверху, которые на местах исполняли бегом и неукоснительно

Исполнялись. Но не везде.
И с этим требуется специальное разбирательство: где и почему исполнялись и где и почему(при той же системе) категорически не исполнялись.

>- что в СССР была такая нехватка удобрений и что их сразу применяли "по назначению"...

И-и-и-эх! Ну эту тему на фиг. Сложная, целый форум можно на этой теме построить.

Из личного опыта. Я в составе двухнедельных научных десантов в деревню поработал и на току, и при телятах, и на сенокосе.... И на запашке с внесением удобрений тоже.

Я очень хорошо помню, как начальник материл тракториста, который не досыпал удобрения в пашню. Лучше бы пересыпал, типа. Я бы на следующий год учел, где не хватило, и начал бы оттуда. А сейчас? Куда девать удобрение, в реку? По второму разу досеивать - а чем платить? И под суд тебя, Лексей, тащить не хотелось бы. Ты же не преступник. Просто дурак! Ну перерасходуй ты это удобрение! Не жмись, ну не трояк же до получки!

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 23:49:09)
Дата	22.10.2009 08:48:30

Re: Я спокоен.

>Я достаточно ясно понимаю ситуацию.

Что-то у меня этот тезис вызывает сомнения.

>Исполнялись. Но не везде.

И не всегда. Хотя спорить о масштабах и соотношении исполнения\неисполнения можно долго. Но я этот разговор поведу с Каревым, не с вами.

>И-и-и-эх! Ну эту тему на фиг. Сложная, целый форум можно на этой теме построить.

Да ну? Вы поборник предельной простоты? Да ну вас нафиг! :)

От	Игорь
К	А.Б. (21.10.2009 21:28:03)
Дата	21.10.2009 21:52:31

Re: Да да...

От	А.Б.
К	Игорь (21.10.2009 21:52:31)
Дата	21.10.2009 22:48:03

Re: Блаженны нищие духом...

> Ну значит не все еще знали. Если бы все знали, небось бы не рвануло. С чего это Вы взяли, что все должны были непременно были знать в 70-ые?

Вы же, пытаясь им подражать ошибаетесь, показывая нищету ума. А это совсем иное дело. Блаженством не пахнет. :)

От	Alexandre Putt
К	Игорь (21.10.2009 21:52:31)
Дата	21.10.2009 21:53:20

Круто (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (21.10.2009 12:06:38)
Дата	21.10.2009 14:15:45

Нурекская ГЭС

>Уверен, что информация об аварии на Нурекской ГЭС была своевременно доведена до проектировщиков. строителей и эксплуатационщиков СШГЭС. Мало того, уверен, что если б авария на НГЭС была аналогична нынешней, то еще тогда были бы приняты технические и оргмеры, которые исключили бы возможность ее повторения на СШГЭС.

Это Вы зря. Мы не должны забывать, что авария происходила в период подготовки к уничтожению СССР. В это время уже на многих позициях в руководстве страны сидели люди, которые работали уже не на правильное функционирование экономики и технических систем, а наоборот на подготовку социального недовольства.

Как раз в 1983 году я читал ДСП доклад зам.министра иностранных дел М.С.Капицы Центральному Комитету о смысле "звездных войн". Гонкой вооружений в тех сферах, где СССР отстал, заставить Советский Союз нести такие расходы, которые приведут к снижению жизненного уровня, массовому недовольству с перспективой устранения КПСС от власти или распада СССР на национальные республики.

И "пятая колонна" внутри страны уже активно действовала.

Я рассказывал о том, что сценарий развития аварии на реакторах РБМК был написан, опасность графитовых наконечников на стержнях СУЗ была осознана. Тех.задание на изменение конструкции стержней выпущено. Необходимость изменения регламента эксплуатации станций с тем, чтобы предупредить персонал и о положительном паровом коэффициенте реактивности, и о графитовом положительном коэффициенте реактивности, - была обозначена.

Но до чернобыльской аварии работа по СУЗ была заторможена, информация, способная предотвратить действия персонала, опасные крупной аварией, - до персонала ни в каком виде(ни в виде регламента, ни в виде информационных писем) не была доведена. Сценарий аварии, поступивший в качестве предупреждения наверх с Курской АЭС, замалчивался.

Ровно то же самое могло быть и со сведениями по Нурекской ГЭС. Информацию не распространяли, а приберегали для того, чтобы использовать ее для доведения до аварии другой, более крупной, ГЭС. Серия катастроф типа чернобыльской, типа гибели "Адмирала Нахимова" предназначалась "пятой колонной" для раскачивания обстановки в стране.
Именно для создания массового недовольства, для дискредитации власти КПСС.

Не исключаю, что план аварии на СШ ГЭС или Красноярской ГЭС был у этой "пятой колонны" в резерве. Слухи про волну, которая смоет все живое на сотни километров вдоль Енисея, сколько помню в первой половине 1980-х начали очень интенсивное хождение.

Не исключено, что сейчас сработала предперестроечная "заготовка". Путину продемонстрировали, "кто в доме хозяин".
Я ведь обратил внимание, что статья Медведева, в которой зашла речь о соревновательности партий, появилась исключительно вовремя - ровно тогда, когда должен был появиться план работ по ликвидации последствий аварии на СШ ГЭС. Она появлась ВМЕСТО этого плана.

Если современную российскую ситуацию понимать через противостояние чиновной государственности Путина с одной стороны и влиятельной международной силы с другой стороны, - то статья Медведева это как бы признание претензий указанной силы.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 14:15:45)
Дата	22.10.2009 14:12:14

Причина всё та же - отсутствие кадровой ротации в управлении. Нужен эк.механизм.

От	А.Б.
К	Karev1 (21.10.2009 12:06:38)
Дата	21.10.2009 13:35:41

Re: Какой уж получается...

>Вам не кажется, что это - банальность, облаченная в витееватую форму?

Банальность. Но, почему-то, про нее приходится напоминать частенько.
Может, это от тяги к простоте усугубленной максимализмом?

>Было бы любопытно.

Поищу в завалах бумаг.

>Можно усомниться в деталях?

Я ждал этого! :)

>Это что ж за гараж был в который уместилось несколько сот тонн удобрений...

Такой, вот, совхозный гараж. Типового плана. Не исключаю, что сперва это был коровник, а потом здание несколько раз "перепрофилировали. Но то что это было гаражом (одно время) сыграло ключевую роль в развитии событий.

>Что это за удобрение, которое в слежавшемся виде ...

Банальная аммиачная селитра. Вы, разве, не в курсе что с ней бывает?

>Что это за совхоз, которому, при общей нехватке удобрений...

Наверное, вопрос в этой "общеизвестной нехватке". А, в общем, колхозы-совхозы сыграли свою сильную роль с этими удобрениями в деле оскудения окрестный лесво зверем, а водоемов - рыбой. Так что... верьте - ситуация была распространенной - с "лишними залежами" которые нафиг никому не сдались, чтобы ими обмениваться.
Тот СССР, которого вы не знали начинает проявляться, да? :)

>Вы ставите знак равенства между незнанием каких-то пацанов и незнанием технических руководителей...

Я говорю об общем незнании начальников и служащих. Которое что тогда, что сечас существует. ИМХО, по одной и той же причине существует. И, что тогда, что сейчас, может обернуться бедой. Быстро и "внезапно".

>Вы просто не в курсе. В СССР существовала система оповещения обо всех ЧП даже, если сам факт ЧП секретился.

Да да да. А еще мы строили ракеты и перекрыли Енисей...
Вам показывают примеры того как быстро обрывается "цепочка сведущих". А те кто реально сталкивается с опасными объектами - как правило не в курсе опасности. Знаете что "интеллект перед фактом бессилен"? :)

>Не вижу ничего конспирологического в своей позиции.

А со стороны - видно. Честное слово.

>Как правда про Нурекскую ГЭС может замарать и их?

Всплеском шума "оппозиции" в стиле "а сами, а сами". Вы, вот, готовы погнать эту волну, признайтесь честно! :)

>Значит все-таки и вам врут! :-)

Этот термин использован как привычный вам. Если сформулировать в моих терминах - то что СМИ, что вы - пробуете меня "приобщить и включить" в зону своей правды. Не более того. :)

>Вы считаете, что слова Путина про цену жилья в Москве...

Вы уточнили что названо жильем или сами додумали? Если второе - то у вас порочный подход, сулящий многие неприятности. :)

Кстати - для разминки - сформулируйте определение вранья и лжи. :)

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (20.10.2009 11:49:07)
Дата	20.10.2009 11:55:19

Мы наверное действительно стоим на пороге технологического коллапса

Хотя его скорость и масштаб сильно завышены.

Меня пугает другое. Зачем к описанию этой проблемы приходят с заведомо некудышной моделью? Речь не о Ясине, речь о "солидаристах".

Ясно, что проблема непроста, что её нужно рассматривать под разными углами, что простых ответов (вроде "некудышный рынок" или "некудышное гос-во") тут быть не может.

Но зачем так оглуплять ситуацию?

Причиной аварии называют приватизацию РАО ЕЭС. И это при том, что полностью игноируется и реальная структура собственности на СШ-ГЭС, и условия её функционирования.

Затушёвывается (непростая) проблема регулирования энергетической отрасли. Нет, на все вопросы у нас один ответ: придёт "правильный хозяин" и всё устроит. Я в ужасе.

От	Александр
К	Alexandre Putt (19.10.2009 22:23:40)
Дата	20.10.2009 00:10:29

38 попугаев :)))

>Государство нельзя допускать до управления такими объектами. Оно не заинтересовано в их работе, у чиновников нет никакой мотивации. Частник, по крайней мере, рискует своими вложениями и кровно заинтересован в надёжной бесперебойной работе объекта. Произошла авария - и не кушаешь полгода. А чиновника пожурят, да и только.

Сколько сразу:)))
"Государство нельзя допускать" - и кто же его не допустит? Матлаб или Фортран с ЛАПАКом?
"Оно не заинтересовано в их работе" - потому их и понастроило.
"у чиновников нет никакой мотивации" и чинов тоже, и даже прокуроров чиновники не боятся.
"Частник, по крайней мере, рискует своими вложениями" Во что. в построенную в 1983 году ГЭС или в лапу Чубайса, отдавшего ее частнику?
"Произошла авария - и не кушаешь полгода" Неужели западные банки перекроют доступ к миллиардам, полученным за полтора десятка лет варварской эксплуатации отнятой у народа за бесплатно ГЭС?
"А чиновника пожурят, да и только." - лет на десять.

Как говаривал Антон Палыч, над каждым счастливым надо приставить по мужику с колокольчиком, чтоб звонил, напоминая что в мире есть несчастные. Так и над каждым умным звенит колокольчик, напоминая что в мире есть... всякое
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	Александр (20.10.2009 00:10:29)
Дата	20.10.2009 09:45:46

По существу вопроса хотелось бы Вас послушать

По существу вопроса хотелось бы Вас послушать, пока Вы у меня не в очередном игноре:

Где будете брать "правильных" чиновников и как будете обеспечивать их мотивацию?

Вариант с пистолетом у виска (как в 30-ых) не предлагать - второй раз не прокатит.

От	Petka
К	Alexandre Putt (20.10.2009 09:45:46)
Дата	20.10.2009 22:44:12

Re: По существу...

Как имевший отношение к строительству в те годы утверждаю, что никаких нарушений стандартов в проектах и стройках такого уровня быть НЕ МОГЛО! и пусть Ясин заткнется...

От	Alexandre Putt
К	Petka (20.10.2009 22:44:12)
Дата	20.10.2009 22:50:26

Дело не в стандартах (+)

А в управлении. Чтобы объект существовал и нормально функционировал, необходимы определённые механизмы. Эти механизмы должны функционировать бесперебойно. Например, должна осуществляться регулярная дефектоскопия.

Государство такие механизмы предоставить не может - по причине отсутствия контроля за действиями чиновников и персональной ответственности.

От	Karev1
К	Alexandre Putt (20.10.2009 22:50:26)
Дата	22.10.2009 11:50:42

Вы не в курсе

>А в управлении. Чтобы объект существовал и нормально функционировал, необходимы определённые механизмы. Эти механизмы должны функционировать бесперебойно. Например, должна осуществляться регулярная дефектоскопия.

>Государство такие механизмы предоставить не может - по причине отсутствия контроля за действиями чиновников и персональной ответственности.
Именно государство только и может предоставить такаие механизмы. И реально предоставляет. не только в СССР, но и в капстранах (ну может быть только в самых диких не предоставляет).

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (22.10.2009 11:50:42)
Дата	23.10.2009 00:24:22

Речь не о СССР

а о современной действительности.

Надо понять одну важную вещь. Класс/слой управленцев от политического строя не меняется.

Чубайс что при Медведеве, что при "солидаристах" свою административную деятельность осуществлять будет по-прежнему. Просто потому, что выбирать на посты людей придётся из чубайсов, а не из святых апостолов.

Вот я и жду ответ на вопрос, какие реальные меры решения проблемы гос. управления есть - в контексте хотя бы среднесрочной политической и социальной реальности современной России.

Что гос-во в РФ не справляется - это факт. И нарастанием гос-ва проблема однозначно усугубляться будет. Русгидро - 60% - в гос. собственности. Не знаем экономику, в которой живём, а советы даём.

От	Александр
К	Alexandre Putt (23.10.2009 00:24:22)
Дата	23.10.2009 01:18:57

Re: Речь не...

>а о современной действительности.
>Надо понять одну важную вещь. Класс/слой управленцев от политического строя не меняется.

Управленцы набираются из правящего слоя правящим слоем по соответствию мировоззренческих установок мировоззрению правящего слоя. СССР строил слой, любивший служить своему народу и любивший технику.

>Чубайс что при Медведеве, что при "солидаристах" свою административную деятельность осуществлять будет по-прежнему. Просто потому, что выбирать на посты людей придётся из чубайсов, а не из святых апостолов.

Чубайса, Коха и им подобных долго искали, отбирали по жестким признакам - ненависти к вырастившему их народу и вырастившей их стране, а потом долго готовили на специальных курсах, организованных американцами. При советских традиционалистах Чубайс не будет осуществлять административную деятельность, а займется общественно полезным физическим трудом. Советские традиционалисты отсеят чубайсят так же как горбачевы-яковлевы отсеивали советских традиционалистов.

>Вот я и жду ответ на вопрос, какие реальные меры решения проблемы гос. управления есть - в контексте хотя бы среднесрочной политической и социальной реальности современной России.

Ваши представления о гос. управлении и социальной реальности такие же идиотские, как и обо всем остальном.
Кроме Чубайсов, подрядившихся уничтожать страну, есть масса народа народа, который любит свои заводы, электростанции, рудники и работающих там людей. Административную деятельность будут осуществлять они.

>Что гос-во в РФ не справляется - это факт. И нарастанием гос-ва проблема однозначно усугубляться будет.

Государство прекрасно справляется с взятой на себя функцией - ликвидацией страны посредством рыночных реформ. С задачей восстановления страны государство справится еще лучше. Ему не понадобятся для этого такие костыли как барыги, криминалитет и стада дегенератов, накаченных экономиксом для туземцев.

> Русгидро - 60% - в гос. собственности. Не знаем экономику, в которой живём, а советы даём.

Это совершенно не важно. Потому что цель нынешнего государства не поддержание и совершенствование систем жизнеобеспечения народасда, а передача всего ликвидного достояния народа барыгам. Объект управляется "эффективным менеджерам" в интересах максимизации наживы. Значит что он обречен.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Karev1 (22.10.2009 11:50:42)
Дата	22.10.2009 17:27:23

Во всех лифтах висят сертификаты гос. инспекции

выдаваемые на полгода. На каждом автомате, отвешивающем бензин. Унитаз в собтвенном доме на полметра переставить - надо получить разрешение у инспектора и потом инспекцию готовой работы провести.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (20.10.2009 22:50:26)
Дата	22.10.2009 10:34:53

Re: Дело не...

>Государство такие механизмы предоставить не может - по причине отсутствия контроля за действиями чиновников и персональной ответственности.

Не может ДЕИДЕОЛОГИЗИРОВАННОЕ государство. В котором и чиновник, и частный владелец, и инженер, и рабочий - сами по себе. Не связаны общностью идеи. Не могут предъявлять друг другу требования, исходящие не из закона, а из соответствия общей высокой идее. Не могут смотреть на себя, на собственное соответствие этой высокой идее: христианской идее, идее Святой Руси, идее коммунизма.
Отстутствие требовательной идеологии - главный дефицит современной России.

В военной авиации происходит разбор КАЖДОЙ предпосылки к летному происшествию. Где-то что-то разболталось потому что техник не проверил контровку? Ничего не произошло, но могло произойти. Разобрали, осудили, - не за произошедшее несчастье, а за безответственость, которая могла стоить жизни летчику. Не один этот техник, а все - будут внимательнее не только к гайке в данном узле, а ко всем гайкам. Будут внутренне себя контролировать и будут прислушиваться к любой подсказке не как к попытке допечь и ущемить его личное Я, а как к помощи в общем деле сохранения и упрочения режима безопасности полетов. Той самой общей идее. В данном случае малой идее.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (22.10.2009 10:34:53)
Дата	22.10.2009 18:35:42

Не может как раз государство, заидеологизированное до нельзя

идеологической хвачкой для пятикласника-дебила.

>>Государство такие механизмы предоставить не может - по причине отсутствия контроля за действиями чиновников и персональной ответственности.
>
>Не может ДЕИДЕОЛОГИЗИРОВАННОЕ государство. В котором и чиновник, и частный владелец, и инженер, и рабочий - сами по себе. Не связаны общностью идеи.

Не может воображаемое государство, пропитанное тем бредовым экономиксом для туземцев, который нам тут Пут толкает. Чтобы человек сделал собственной стране и народу такую гадость, его надо долго-долго учить "материализму", выбивая все человеческое. И начальство его надо долго-долго индоктринировать, чтобы посадило безумца на ответственную работу.

К сожалению, именно такой эффект дало насаждение врагами народа "исторического материализма" в течении 70 лет. Теперь они не маскируются и на смену кокетливому "материализму" пришел оголтелый экономикс для черни тэтчер-стайл.

Особенно возмущает что эти бредовые гомоэческие модельки, рассчитанные на пятикласника дебила, суют взрослым людям, да еще требуют ответа "по существу". По существу ответ может быть только один: "Дурак ты, батенька, и не лечишься."
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Леонид
К	Alexandre Putt (20.10.2009 22:50:26)
Дата	21.10.2009 23:41:41

Вы противоречите самому себе

Сначала Вы предложили ствол к виску не приставлять, что я считаю совершенно верным, а потом стали говорить об отсутсвии персональной ответственности.
Я понимаю, что ответственность не сводится к расстрелу или обезглавливанию. Но о какой персональной ответственности Вы говорите? Дисциплинарной, административной, уголовной? Если пистолет исключен, то что надо? Долгие сроки за халатность преступную? Проясните позицию относительно персональной ответственности.

От	Александр
К	Леонид (21.10.2009 23:41:41)
Дата	22.10.2009 07:22:57

Зачем долгие? Написано "Произошла авария - и не кушаешь полгода"

>Долгие сроки за халатность преступную?

Полгода достаточно, главное - кушать не давать.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Александр (22.10.2009 07:22:57)
Дата	22.10.2009 07:29:27

И что характерно, авария из-за тупорылой алчности "эффективных менеджеров"

а кушать не будут рабочие тех предприятий, которые позакрываются из-за повышения цен на электричество. И поделом. Будут знать! Невидимая рука покарает негодяев.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Alexandre Putt (20.10.2009 22:50:26)
Дата	21.10.2009 01:53:01

Re: Дело не...

>А в управлении. Чтобы объект существовал и нормально функционировал, необходимы определённые механизмы. Эти механизмы должны функционировать бесперебойно. Например, должна осуществляться регулярная дефектоскопия.

Один мой знакомый дурак писал что никакой дефектоскопии не надо. Все бухгалтера сделают:
""технические специалисты" не пишут такие отчёты. Более того, их вообще не существует в штате фирмы. Вы придумали каких-то технических специалистов и пытаетесь внушить их существование остальным.

> Или технические специалисты не первичны в этих самых своих оценках, и бухгалтера могут обойтись и без них, без их сложных диагностик, специального оборудования и методов?

Не первичны. Могут. Для вычисления износа здания никакие технические специалисты не нужны...
Они нужны для выяснения технической причины аварий (где произошёл сбой и тп)."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/257/257655.htm
Правда экономистов учат нести всю эту ахинею, хаять государство и прославлять барыг.

>Государство такие механизмы предоставить не может - по причине отсутствия контроля за действиями чиновников и персональной ответственности.

Барыга даже пользоваться не может тем, что государство построило. Потому что он дегенерат и враг народа.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	Александр (21.10.2009 01:53:01)
Дата	21.10.2009 08:59:14

Хамите. Зачем?

>Один мой знакомый дурак писал что никакой дефектоскопии не надо. Все бухгалтера сделают:
>""технические специалисты" не пишут такие отчёты. Более того, их вообще не существует в штате фирмы. Вы придумали каких-то технических специалистов и пытаетесь внушить их существование остальным.

Дефектоскопия и износ - немного разные вещи. Впрочем, агитатору знание деталей только вредит. Так ведь можно и засомневаться в выкрикиваемых лозунгах.

На поставленный вопрос двумя сообщениями выше не ответили. От избытка оригинальных мыслей по этому поводу?

От	Александр
К	Alexandre Putt (21.10.2009 08:59:14)
Дата	21.10.2009 17:19:25

Сеанс дефектоскопии

> Впрочем, агитатору знание деталей только вредит. Так ведь можно и засомневаться в выкрикиваемых лозунгах.

Ошибаетесь. Ваше воинствующее невежество лишь усиливает рвотный рефлекс, который вызывают у умных ваши бухгалтерские лозунги.

>На поставленный вопрос двумя сообщениями выше не ответили. От избытка оригинальных мыслей по этому поводу?

Перво-наперво, надо вычистить из ВУЗов экономистов и на пушечный выстрел не подпускать этих дегенератов к студентам.

А вы на досуге "подумайте" сколько НИИ и КБ, создававших СШ ГЭС, пережило вакханалию "эффективных собственников" и злых попугаев-экономистов. И кто "не может предоставить механизмов": государство, или бухгалтер во хмелю.
---------------------------
http://www.orossii.ru