От Colder
К Виктор
Дата 25.10.2001 09:51:26
Рубрики Образы будущего; Манипуляция;

Ну, в общем ничего удивительного

>Вот , напимер , в школе все решали задачи по оптике . Воьмите человека и скажите ему , что один шизофреник доказал , что у сферы не может быть фокуса . Вот классический пример из учебника по психиатрии . И покажите ему рисунок

Да, в общем, тут ничего особого. В любой сфере деятельности можно соорудить заковыристые загадки, нет тут ничего сверхумного. Вся штука в практике - если лупа прожигает лист бумаги, это перевешивает десятки логических умопостроений. Кстати, физика вы всем этим тем более не удивите - это отнюдь не математика. Есть такое понятие - феноменологическая теория - знакомо? Для несведущих (на всякий случай) поясню - это когда исследователь не понимает самого процесса, но вполне может построить модель, удовлетворительно описывающую его течение. В конце концов, знаменитая мембрана, которую приводят, поясняя квантовую механику, тут тоже годится.

>Про "Курск" . Спросите эксперта , как он будет отличать "Курск" от однотипного ему проекта , скажем "Белгорода" , при взгляде с кормы . И как определить с этой позиции - отрезана носовая часть или нет ?

Ну вы блин, даете. Это же просто как валенок - вы же отличите собственные Жигули от однотипных машинок, пусть даже одинаково окрашенных? После некоторой эксплуатации? Хотя бы даже у вашей машинки недоставало какой-либо части после аварии? Я вот отличаю :))).
Другое дело, если бы Курск-Белгород пекли как пирожки на сковородке и человека попросили бы их различить сразу после выхода с конвейера, на машинном дворе :)))
Это одно.
Во-вторых, вас завораживает магия слов "одного проекта". Вы, надо полагать, считаете "однотипный"="идентичный". Это вполне может оказаться далеко не так, поскольку строительство корабля не конвейер. В его ходе в конструкцию вполне могут вноситься как осознанные, так и вынужденные изменения (связанные, например, с тривиальными заменами недостающих в данный момент материалов и пр.). На производстве это сплошь и рядом.

В качестве примера поройтесь на ВИФ-2. Там очень популярны загадки типа "какой корапчик изображен на фотке". Дык отдельные мастера угадывают не только проект, но и конкретный корапчик. Эксетер, как правило, угадывает влет :))).

>Дело не в "Курске". Дело в Мастере дзынь-чудизма и чудозвонах . Это кунфу .

Верить надо в людей. Хоть иногда :)))
От Виктор
К Colder (25.10.2001 09:51:26)
Дата 25.10.2001 11:36:58

Самое страшное в телевизоре не содержимое передачи , а ...

мягкий диван , нажористый супчик и вкусное пивко . Вы расслабляетесь . И открываете подкорку.

Попробуйте сесть на табурет . Дайте себе установку - меня сейчас будут надувать . А затем включите новости и постарайтесь критически отнестись к мельканию картинок и льющемуся звуку . Постоянно спрашивайте себя :
- Ну и что ?
- А дурят ли меня ?
- А почему камера не едет непрерывно , а скачет ?
- А какая связь между предыдущим кадром и текущим ?
- А может они сняты в разных местах или в разное время ?
- Что за фигню несет этот придурок ?

В таком режиме меня хватает на 3-5 минут при знакомой тематике и я теряюсь при незнакомом сообщении . Хорошо использовать видик для многократного прокручивания сомнительного материала и стоп-кадров. И вы увидите , что нынче выдать карася за порося и не обмишулиться - раз плюнуть. Надо только показать это по Ящику . Я поймал этот эффект чисто случайно при показе знакомой тематики . Ну , было прямое вранье . Но как на это реагировали окружающие ! Мне с пеной у рта доказывали , что я ошибаюсь , приводя в пример УВИДЕННОЕ И УСЛЫШАННОЕ В ЯЩИКЕ . Никакие РАЗУМНЫЕ доводы типа натурного эксперимента , показа справочников , логики , сообщения сторонних источников, незнакомых собеседнику и достоверных для меня НЕ РАБОТАЛИ . Наверно я не умею убеждать . А может , сила воздействия Ящика более моей .

Попробуйте на досуге самостоятельно разобраться , почему показанное в Ящике не подлежит ломке логикой и фактами. Это будет еще один шаг в постижении дзынь-чудизма .
От Товарищ Рю
К Виктор (25.10.2001 11:36:58)
Дата 26.10.2001 22:44:23

Хорошо, а почему...

>мягкий диван , нажористый супчик и вкусное пивко . Вы расслабляетесь . И открываете подкорку.

>Попробуйте сесть на табурет . Дайте себе установку - меня сейчас будут надувать . А затем включите новости и постарайтесь критически отнестись к мельканию картинок и льющемуся звуку . Постоянно спрашивайте себя :
>- Ну и что ?
>- А дурят ли меня ?
>- А почему камера не едет непрерывно , а скачет ?
>- А какая связь между предыдущим кадром и текущим ?
>- А может они сняты в разных местах или в разное время ?
>- Что за фигню несет этот придурок ?

>В таком режиме меня хватает на 3-5 минут при знакомой тематике и я теряюсь при незнакомом сообщении.

... у вас вообще ИЗНАЧАЛЬНАЯ установка на то, что воспринимаемая вами информация является правдивой - я уж не говорю: честной? Кто бы ее не доносил - исключая родную мать и отца, да и то в возрасте эдак лет до пяти?

Почему в каждом мало-мальски значимом случае не задаваться вопросом: qui prodest? Согласен, так жить намного труднее, но и интереснее (прощай, скука! - привет Ирине :-))))

С уважением
От Colder
К Виктор (25.10.2001 11:36:58)
Дата 26.10.2001 09:21:00

Re: Самое страшное

>мягкий диван , нажористый супчик и вкусное пивко . Вы расслабляетесь .

Вот с этим согласен.

>...И открываете подкорку.

Но не поэтому! Причина совсем в другом - для вас это увлекательная мультяшка в ящике. Мораль незаметно так падает. Кстати, это было всегда и везде - сам по себе телеящик ничего принципиально нового не принес. Пример: только вчера я закончил читать рассказ Ремарка Die Geschichte von Annettes Liebe. Дык там описана стандартная ныне ситуация: сидят гости на свадьбе фронтовика Герхарда Егера, тут приходит спецвыпуск газеты. "Десять тысяч русских взяты в плен!" Гости шумно радуются, поют патриотические песни, газета шумно зачитывается вслух и т.д. и т.п. Напомню, среди всех присутствующих только один человек - Герхард Егер - понюхал войну вживе (по рассказу он пережил сражение во Фландрии, это когда по Барбаре Такман на форты Льежа десятками тысяч укладывали). Он слушает весь этот бред, мрачнеет, потом с силой грохает стакан о стол - "Да что вы все в этом понимаете!" - и уходит.
Стопроцентно можно отнести и к нынешнему телеящику.


>Попробуйте сесть на табурет . Дайте себе установку - меня сейчас будут надувать .
...
>- Ну и что ?
>- А дурят ли меня ?
>- А почему камера не едет непрерывно , а скачет ?
>- А какая связь между предыдущим кадром и текущим ?
>- А может они сняты в разных местах или в разное время ?
>- Что за фигню несет этот придурок ?

Ваша беда в том, что вы во всем видите дьявольски продуманный заговор безупречно подготовленными специалистами. А между тем ответ на вопросы "почему скачет" и "какая связь" может оказаться тривиальным - из-за сильного похмелья после вчерашнего (тем более что это исконно русская традиция как поедешь в командировку так квас и начинается - а в случае телевизионщиков ну представьте приезжают столичные штучки в захолустье, чем их встречать будут?). Или того проще - слабой профподготовкой, ну не всем же лавровые ветви отхватывать на Каннах. Я вам вагон таких житейских причин накидаю.

>В таком режиме меня хватает на 3-5 минут при знакомой тематике и я теряюсь при незнакомом сообщении .

...вот так незаметно шиза косит наши ряды...

>И вы увидите , что нынче выдать карася за порося и не обмишулиться - раз плюнуть.

А раньше что не так было? Я вам больше скажу - это всегда будет и везде. Когда рассказывают о чем-то НЕспециалисту, туфту никаких проблем втюхать.

>Надо только показать это по Ящику .

Да и безо всякого Ящика.

>Я поймал этот эффект чисто случайно при показе знакомой тематики . Ну , было прямое вранье . Но как на это реагировали окружающие ! Мне с пеной у рта доказывали , что я ошибаюсь , приводя в пример УВИДЕННОЕ И УСЛЫШАННОЕ В ЯЩИКЕ .

Вот-вот, именно то самое. Только моя любимая теща телеящику не верит, но безоговорчно доверяет мЭстной газете. "Ну это же в газете написано!". Когда я ей говорю, что в газете работают точно такие же люди, как и везде, довод отклика не находит :(((.

>Никакие РАЗУМНЫЕ доводы типа натурного эксперимента , показа справочников , логики , сообщения сторонних источников, незнакомых собеседнику и достоверных для меня НЕ РАБОТАЛИ . Наверно я не умею убеждать . А может , сила воздействия Ящика более моей .

Аналогично. Кстати, это чисто психологическое свойство - и не поможет, будьте уверены. У вашего слушателя появляется безотчетное убеждение, что это ВЫ его надуваете, используя наукообразную чушь "очкариков". Вы изначально в проигрышном положении - потому что должны ПЕРЕубедить!

ЗЫ Отнесите все вышесказанное НЕ только к Ящику (ну что за, черт побери, новая языческая вера такая появилась - вера в Великий Ящик?), а ко всем СМИ, и, в более широкой трактовке, к науке. И вы поймете, что у человека "от сохи" просто нет другого средства поверять втюхиваемое ему, кроме как с позиций личного жизненного опыта. Да, это имеет свои изъяны, безусловно. Но лучшего я просто не вижу!

Для меня стандартным оселком является наивная вера в социалистическое планирование - потому что все эти социологи никогда не видели КАК рождались те планы. А для кого-то другого оселок может быть и другим, потому что уже он знает, как все на самом деле...
От Виктор
К Colder (26.10.2001 09:21:00)
Дата 26.10.2001 11:39:06

В Ящике показывают не реальные картинки , ...

а только такие , что запускают ваши ассоциациии и воображение. Внешне картинки напоминают реальные , но только напоминают. Ответить на вопрос "правда" или "ложь" практически невозможно. Ежели вы расслаблены , то за вас решение сделает имеющаяся модель видения реальности . Тогда человек начинает фантазировать и видеть то , что ему НЕ показали. Или воспринимать увиденное согласно своей заранее заданной оценке . Вот так мужик в шароварах на куче песка с пулеметом превращается в узбека , штурмующего Мазари-Шариф . А жующие ослики в прибывшие к тому узбеку подкрепления . Когда в Ящике показывают мужика в шароварах , который в потемках отпиливает ствол у ружья ножевкой и говорят , что тут делают автоматы Калашникова пачками - у меня слов нет . Особенно после того , как на другой день те , кто смотрел передачу , тебе начинают объяснять , что автомат сделать раз плюнуть , коли их лепят пачками в сараях. Когда спрашиваешь , из чего он делает ствол , чем его сверлит , чем нарезает , почему ствол получается ровный и его не ведет после очереди , где у него термичка , как контролируется качество - удивляются . Что , мы спецы по производству автоматов ? Тогда чего вы решили , что возможно лепить автоматы пачками где-попало ? Ну , по ящику же показали ...

Сделайте простой эксперимент. Скажем в истории с подлодкой . Выберите сами точку съемки . Чтобы была видна лодка в доке , катамаран , с отпиленной носовой частью , торчащими перископами . Тут же сухое дно дока , ходящие работяги и прочий пезаж. Шиш. Мухи в супе - это сначала мухи , а потом суп. Кадры появления лодки из-под воды при осушении дока - нету.Это же фурор , сенсация , съемки века . Наверно , все на радостях перепились и проморгали . Бывает. Вид с вертолета - нету. Вид со стены дока -нету. Лодку показывают с хвоста . Она ПЛАВАЕТ В ВОДЕ ВНЕ ДОКА . Голос за кадром вещает , что воду откачали уже на 8 метров . Затем новый кадр - трубы и какие-то обрывки проводов . В ТЕМНОТЕ . ОСВЕЩЕНИЕ ОТ КАМЕРЫ . ЗА БОРТОМ ТОЛЬКО ЧТО БЫЛ ДЕНЬ . Затем еще и еще с интервалом в ТРЕТЬ СЕКУНДЫ . Думаю , что автор сюжета так увидал отрезанную часть . Импрессионист хренов. За несколько дней до этого показали , как другая лодка заходит в док ночью. Камера на доке . Все как на ладони и ярко подсвечено . А здесь - полная неопределенность . И вопрос - почему снимают так через задницу ? Вы снимали бы также ?

От Colder
К Виктор (26.10.2001 11:39:06)
Дата 26.10.2001 13:10:33

Ну давайте разберем конкретную ситуацию

>... что тут делают автоматы Калашникова пачками - у меня слов нет . Особенно после того , как на другой день те , кто смотрел передачу , тебе начинают объяснять , что автомат сделать раз плюнуть , коли их лепят пачками в сараях. Когда спрашиваешь , из чего он делает ствол , чем его сверлит , чем нарезает , почему ствол получается ровный и его не ведет после очереди , где у него термичка , как контролируется качество - удивляются .

Приятно слышать голос специалиста :))))). Вы, кстати, точно нашли самое уязвимое звено - ствол. Котороый ну никак на коленке не сварганишь (наши самопальные мастерильщики автоматов в советское время нарезной ствол всегда добывали - более того, ружейные сверла были на особом учете). А уж термичка - слов нет, приятно :))).
Но штука в том, что человечку от сохи еще надо объяснить, ЧТО такое термичка. (Теперь представляете себе, каково тут на форуме было объяснять специалисту-генетику основы своей науки профану?).

Однако будьте проще - вы посмотрите, кто там гуляет в журналистских кадрах - 20-30 летние мальчики-гуманитарии. Я, между прочим, убежден, что они действительно считают, что соорудить автомат на бархане, это просто. Редко кто из них возьмет себе за труд хотя бы наспех проконсультироваться у специалиста. Ну время такое - торопыг-невежд.

>Сделайте простой эксперимент. Скажем в истории с подлодкой ...

В принципе вы правы насчет "кадров века". Однако не забывайте, плиз, что речь идет о съемках на закрытом объекте. Выглядит это обычно так: приходят под конвоем журналисты, раз-два -сняли! и вон с объекта под тем же конвоем. Никто не позволит там по-хозяйски располагаться часами.
Помимо того, вы присмотритесь, какие там условия в Росляково - охренительный колотун, сопровождаемый пронзительным ветром с мокрым снегом. Где это вы найдете журналюгу, который согласится в пронизываемом ветрами доке ЧАСАМИ снимать лодку, появляющуюся из воды? (А, между прочим, лодочка величиной с неслабую девятиэтажку, т.е. только водичку из нее сливать надо днями). И кто же под это даст драгоценное телевизионное время?

В качестве шутки скажу, что вы в своем посте напрочь раскритиковали краеугольные основы нынешнего кино: вспомните, первые фильмы так и делали по вашему рецепту - т.е., если показывался выход человека из дома, то это показывалось без пропусков, весь процесс! То, что зрителю достаточно показать, например, человека, надевающего галоши и следующим кадром уже его же на улице, считалось гигантским режиссерским прорывом! А вы их кованым сапогом...
От Begletz
К Colder (26.10.2001 13:10:33)
Дата 28.10.2001 06:04:08

Да чинили они эти автоматы. Из нескольких сломаных один целый собирали. (-)
От Виктор
К Colder (26.10.2001 13:10:33)
Дата 26.10.2001 15:45:14

Об умении свернуть башню дистанционно и о личном опыте .

Разговор начался с обсуждения приема дзынь-чудизма "подлодкакурск" - ничего толком не показали , а все поверили. Слово - серебро , молчание - золото . Дело не в том , что против головы применили Ящик и голова проиграла. Дело в том , что голова - очень слаба , а сознание очень хрупкое и беззащитное . И то , что против головы каждого отдельно взятого человека играет батальон гроссмейстеров . Рассмотрим прием дзынь-чудизма "личныйопыт" . Мимо простенькой задачи с зеркалом вы проскочили , а зря . Очень показательно , как личный массовый опыт превращается в дерьмо .

Вопросы:
- Ходили ли вы на овощебазу перебирать гнилую картошку ?
- Почему вам приходилось туда ходить из года в год ?
- Почему эта работа была общественная ?
- Вас не удивляет наличие в СССР всесоюзной научно-исследовательской станции по раку картофеля ? НИИ картофелеводства ? "Пищепромавтоматики" в Одессе - головной организации по
автоматизации в пищевой промышленности ?

Распросите коллег про базы и колхозы . Задайте им эти же вопросы . Хорошенько запомните их ответы и рассуждения .
От Colder
К Виктор (26.10.2001 15:45:14)
Дата 26.10.2001 16:33:49

Честно говоря, ничего не понял

>Разговор начался с обсуждения приема дзынь-чудизма "подлодкакурск" - ничего толком не показали , а все поверили.

Дык поймите вы, что вот эти все поверившие, грубо говоря, делятся на две категории:
а) профаны - такие как я - которым покажи, что "Курск", что "Лос-Анджелес", что марсианскую тарелку и скажи, что это "Курск" - все равно, они поверят или не поверят в зависимости от своих взглядов и НИКАКОЙ возможности проверить у них нет!!!
б) специалисты, которым даже этих отрывочных кадров вполне достаточно для идентификации сабжа

>И то , что против головы каждого отдельно взятого человека играет батальон гроссмейстеров .

Как вы верите в гроссмейстеров, прямо завидую... Опять-таки поймите, гроссмейстер штука очень редкая :))) Уж поверьте шахматисту-любителю. Гораздо больше недоучек :)))

>личный массовый опыт превращается в дерьмо .
>Вопросы:
>- Ходили ли вы на овощебазу перебирать гнилую картошку ?
>- Почему вам приходилось туда ходить из года в год ?
>- Почему эта работа была общественная ?
>- Вас не удивляет наличие в СССР всесоюзной научно-исследовательской станции по раку картофеля ? НИИ картофелеводства ? "Пищепромавтоматики" в Одессе - головной организации по
>автоматизации в пищевой промышленности ?

Ничого не понял. Личный ответ будет примерно таким: организовать хранение картофеля по тогдашним принципам без удержания потерь в удовлетворительных рамках было просто невозможно.
Нынешние как-то прекрасно обходятся безо всяких овощебаз, и картошка почему-то есть всю зиму. И почему-то не гнилая.

Ну раскритикуйте меня :))).
От Виктор
К Colder (26.10.2001 16:33:49)
Дата 26.10.2001 17:24:37

Доктор ФМнаук решает пример: 5*7=57. И так десятки лет подряд...

А ему все талдычат :
- не 57 , а 35 ! Погляди в таблицу умножения.
А он :
- Непостижимо! Какой я глупый ! Теория групп легче . Все , у меня начинается маразм. Пора на свалку истории. Меня спасет новое мышление !

В следующий раз опять пишет 5*7=57 . Но остальные примеры почему-то решает правильно .

Заметьте , таких чокнутых умников были ТЫСЯЧИ !

Прочитайте вопросы еще раз. Меня удивляет , почему это никого не удивляет. И почему после перестройки овощебазы прекратились ? Что , ученик 2-ого класса начальной школы знает арифметику лучше тысяч ФМдокторов ? Даже тот кретин , который приватизировал овощебазу , знает как закладывать и хранить картошку , чтобы как можно реже ее перебирать . А тот , кто умел делать жрачку для космонавтов и знал про картошку практически все - не знал , почему картошка гниет при хранении . И никого это не удивляет . Практически все дают одинаковый ответ :

организовать хранение картофеля по тогдашним принципам без удержания потерь в удовлетворительных рамках было просто невозможно.
Нынешние как-то прекрасно обходятся безо всяких овощебаз, и картошка почему-то
есть всю зиму. И почему-то не гнилая.

Дзынь-чудизм . Во какая объективная реальность , данная нам в ощущениях !
От Павел
К Colder (26.10.2001 16:33:49)
Дата 26.10.2001 17:01:02

Re: Честно говоря,...

>Ничого не понял. Личный ответ будет примерно таким: организовать хранение картофеля по тогдашним принципам без удержания потерь в удовлетворительных рамках было просто невозможно.
>Нынешние как-то прекрасно обходятся безо всяких овощебаз, и картошка почему-то есть всю зиму. И почему-то не гнилая.

>Ну раскритикуйте меня :))).

Уж сколько раз твердили миру.... (с) Крылов

Нет никакой корреляцией между прилавком и холодильником. На эту тему очень хорошо сказал Шандыбин на аргумент "Зато теперь в аптеках лекарства есть". Он ответил - "А ты пойди и витрину полижи - может выздоровеешь"

И не трогайте тему сравнения нынешнего полумертвого с/х и прежнего советского - выпорют - мало не покажется
От Colder
К Павел (26.10.2001 17:01:02)
Дата 29.10.2001 15:30:13

Ага, ага

>Нет никакой корреляцией между прилавком и холодильником. На эту тему очень хорошо сказал Шандыбин на аргумент "Зато теперь в аптеках лекарства есть". Он ответил - "А ты пойди и витрину полижи - может выздоровеешь"
>И не трогайте тему сравнения нынешнего полумертвого с/х и прежнего советского - выпорют - мало не покажется

Вот только нынешняя картошка у нас ВООБЩЕ в магазинах не продается. Абсолютно. Она продается теперь только на рынке и в несоизмеримых с прежними размерах. Причем весь год. И если вы мне будете вещать насчет "полизать витрину"... ну-ну... как бы это насчет корреляции?
А обо всем сельском хозяйстве я не заикаюсь, хе-хе, большая тема. Вопрос был про картошку и ответ строго про нее :))).
От Павел
К Colder (29.10.2001 15:30:13)
Дата 29.10.2001 15:57:34

Re: Ага, ага

>Вот только нынешняя картошка у нас ВООБЩЕ в магазинах не продается. Абсолютно. Она продается теперь только на рынке и в несоизмеримых с прежними размерах. Причем весь год. И если вы мне будете вещать насчет "полизать витрину"... ну-ну... как бы это насчет корреляции?
>А обо всем сельском хозяйстве я не заикаюсь, хе-хе, большая тема. Вопрос был про картошку и ответ строго про нее :))).


Ответ очень прост: сравните сколько раньше человек на 150-200 р. средней зарплаты могу купить картошки по 10 коп и сколько сейчас на 2000-3000 может картошки купить по 5-6 рублей.

Вот и все изобилие картошки. Оно обусловлено тем, что уже не нужно тех кол-в картошки. Люди сами добровольно отказываются (так же как и от всего остального).

Этот феномен восприятия обсуждался не один раз. В СССР был дефицит (нехватка) того или иного. Теперь производим (и потребляем) в несколько раз меньше - а дефицита нет. Но зато есть образ достатка - "полная витрина". Чтобы поддерживать его много усилий не надо.

Цифры потребления продуктов населением вы и так сами знаете.

Нынешние рынки -- отдельная социологическая тема и очень печальная. Елси вам интересна она - задайте вопрос в форум. Вам все объяснят.
От Виктор
К Colder (25.10.2001 09:51:26)
Дата 25.10.2001 11:36:34

Вот ты и попался ! Личный опыт - коронный прием дзынь-чудизма !

Значит , лупа жжет , фотоаппарат снимает . А как насчет картинки ? Тут академиком быть не надо , достаточно знаний школьной программы.

Поймите , предложенная задача очень важна , несмотря на ее простоту . Решив ее самостоятельно , вы сделаете шаг к постижению искусства дзынь-чудизма. Хорошо ли всю жизнь жить чужими мозгами ?