От Дм. Ниткин
К Игорь
Дата 20.10.2009 22:21:40
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Ныншняя власть...

> Нынешняя же власть отменила и религиозное, и идеологическое обоснование самое себя и оставила едиственный способ легитимизации - конкурентые многопартийные выборы. Сейчас же она нагло и цинично попрала и этот свой единственный принцип легитимизации.

Игорь, не переживайте - нынешняя власть куда легитимнее, чем власть КПСС, скажем, в 1980 г. За эту власть не только те 15-20% избирателей, которые реально голосовали за ЕДро. За нее же те, кто голосовал за "Справедливую Россию", как за тень ЕДра. За нее те, кто голосовал за ЛДПР - отвязную "шестерку" при "авторитете". За нее те, кто голосовал за КПРФ - патентованных политических импотенов. За нее, наконец, те 60-70%, что не пришли на выборы - они, по крайней мере, не против.

>Соответственно у нее более ничего не осталось, кроме права силы и наглости.

Упрощаете. У власти еще есть контроль над денежными потоками. Это важнее силы.

>Но такому принципу подчиняются рабы, а не свободные люди.

А кто сказал, что Россия населена свободными людьми?
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.10.2009 22:21:40)
Дата 21.10.2009 11:24:18

Re: Ныншняя власть...

>> Нынешняя же власть отменила и религиозное, и идеологическое обоснование самое себя и оставила едиственный способ легитимизации - конкурентые многопартийные выборы. Сейчас же она нагло и цинично попрала и этот свой единственный принцип легитимизации.
>
>Игорь, не переживайте - нынешняя власть куда легитимнее, чем власть КПСС, скажем, в 1980 г. За эту власть не только те 15-20% избирателей, которые реально голосовали за ЕДро. За нее же те, кто голосовал за "Справедливую Россию", как за тень ЕДра. За нее те, кто голосовал за ЛДПР - отвязную "шестерку" при "авторитете". За нее те, кто голосовал за КПРФ - патентованных политических импотенов. За нее, наконец, те 60-70%, что не пришли на выборы - они, по крайней мере, не против.

Это Ваше личное мнение. Могли бы и не трудится его представлять.

>>Соответственно у нее более ничего не осталось, кроме права силы и наглости.
>
>Упрощаете. У власти еще есть контроль над денежными потоками. Это важнее силы.

Это и есть сила, которая сегодня всеми признается. У нее есть еще и силовые ведомства, которые могут быть натравлены на кого угодно. Но если хотите - добавьте сюда еще право подкупа. Я не возражаю.

>>Но такому принципу подчиняются рабы, а не свободные люди.
>
>А кто сказал, что Россия населена свободными людьми?

Да никто не сказал. Я то как раз утверждаю, что у большинства граждан России сегодня - рабская психология. Однако это не влияет на объективную легетимность власти.
От Дм. Ниткин
К Игорь (21.10.2009 11:24:18)
Дата 21.10.2009 22:18:50

Объективная легитимность?

> Да никто не сказал. Я то как раз утверждаю, что у большинства граждан России сегодня - рабская психология. Однако это не влияет на объективную легетимность власти.

Похоже, Вы не очень понимаете смысл слова "легитимность". Почитайте словари, что ли. В это слово вкладывается два понятия:

1) Легитимная власть легальна, действует в соответствии с законом.
2) Легитимная власть пользуется доверием населения внутри страны и признается в качестве власти за границей. "Согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения" - (с) Википедия.

Отсюда, в частности, следует, что легитимность не может быть объективной, поскольку она выражается через субъективное восприятие людей. Если доверия к власти нет, причем не просто к конкретным людям у власти, а к всей власти в целом - она нелегитимна, невзирая на легальность. И наоборот, если доверие к власти есть - ей легко прощают некоторые отступления от закона, особенно если сама власть при этом тоже смотрит на некоторые нарушения граждан сквозь пальцы.

Так вот, нынешняя власть - легитимна. Она легитимна не потому, что что-то там написала в Конституции, которую никто не читал, и теперь это соблюдает. Она легитимна потому что вполне отвечает ожиданиям людей. Реальная идеология власти - это смесь патернализма, шовинизма, гедонизма, культа наживы и воровских понятий. И такая идеология большинству россиян нравится, и власть от нее нисколько не отступает. Потому она легитимна. От нее никто не ждет честности - и поэтому она нечестна, и это нисколько ее не дискредитирует.

Вы склонны прощать советской власти "безобидные" подтасовки и не видите ничего плохого в отсутствии конкрентности на "выборах" (хотя, к слову, эта конкурентность могла бы никакой идеологии не противоречить, например, если соревнуются два коммуниста) - тогда не удивляйтесь, что население прощает подтасовки и подавление конкурентности нынешней власти. Есть неписанный договор власти и населения в соответствии с которым население не мешает власти формировать самое себя, а власть не шибко мешает населению жить, и даже подбрасывает на пропитание часть нефтедолларов. И Вы с вашей фрондой в данном случае - антинародный элемент, даже если с этим и не согласитесь. Как Вы мне здесь неоднократно рекомендовали - если уж Вам так не нравятся русские порядки, почему бы Вам не покинуть эту страну? :)))
От Игорь
К Дм. Ниткин (21.10.2009 22:18:50)
Дата 22.10.2009 11:18:30

Ага, это необходимый пункт

>> Да никто не сказал. Я то как раз утверждаю, что у большинства граждан России сегодня - рабская психология. Однако это не влияет на объективную легетимность власти.
>
>Похоже, Вы не очень понимаете смысл слова "легитимность". Почитайте словари, что ли. В это слово вкладывается два понятия:

>1) Легитимная власть легальна, действует в соответствии с законом.

Совершенно верно. Это первый пункт. Нынешняя власть закон нарушила, значит она объективно нелегальна.

>2) Легитимная власть пользуется доверием населения внутри страны и признается в качестве власти за границей. "Согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения" - (с) Википедия.

Это второй пункт, субъективная легетимность, так сказать.

>Отсюда, в частности, следует, что легитимность не может быть объективной, поскольку она выражается через субъективное восприятие людей.

Нет не следует. В данном определении из первого пункта прямо следует, что объективность может и должна быть объективной. Смешно Вас читать. Вы как мой сынишка, когда учился читать. Прочитает второй слог, забудет первый. Так и Вы прочитали второй пункт определения, а первый напрочь забыли.

>Если доверия к власти нет, причем не просто к конкретным людям у власти, а к всей власти в целом - она нелегитимна, невзирая на легальность.


>И наоборот, если доверие к власти есть - ей легко прощают некоторые отступления от закона, особенно если сама власть при этом тоже смотрит на некоторые нарушения граждан сквозь пальцы.

Нет, дороргой товарищ. Легетимная власть легальна. Первый пункт. См. выше, что сами привели. Соответственно для легетимности власти необходимо выполнение обоих пунктов, а не одного второго, как Вы тут изволите изображать. И здесь речь идет не о некоторых оступлениях от закона, а о нарушениии самого принципа легитимации данной власти.

>Так вот, нынешняя власть - легитимна. Она легитимна не потому, что что-то там написала в Конституции, которую никто не читал, и теперь это соблюдает. Она легитимна потому что вполне отвечает ожиданиям людей.

Вы здесь проповедуете второй пункт про субъективную легетимность. Но настоящая легетимность требует соблюдения обоих пунктов. То есть власть легетимна только тогода, когда она легетимная и объективно и субъективно. И это так, потому что люди в обществе даже в большинстве вполне могут впасть в состояние, которое мало чег общего имеет с разумом. Это уже в истории много раз проходили.

>Реальная идеология власти - это смесь патернализма, шовинизма, гедонизма, культа наживы и воровских понятий. И такая идеология большинству россиян нравится, и власть от нее нисколько не отступает. Потому она легитимна.

Это Ваше личное мнение, оно логически не следует из приведенного Вами определения легетимности.

>От нее никто не ждет честности - и поэтому она нечестна, и это нисколько ее не дискредитирует.

Про "никто" - это не соответствует действительности.

>Вы склонны прощать советской власти "безобидные" подтасовки и не видите ничего плохого в отсутствии конкрентности на "выборах" (хотя, к слову, эта конкурентность могла бы никакой идеологии не противоречить, например, если соревнуются два коммуниста)

отсутствие конкурентости на выборах никак не нарушало советскую законность.

>- тогда не удивляйтесь, что население прощает подтасовки и подавление конкурентности нынешней власти.

Кто Вам сказал, что я удивляюсь? Я сказал, что нынешщняя власть нелегитимна. Потому что нарушает главный прицнип своей легитимации. А население разное бывает. Большинство сейчас прощает потому, что имеет рабскую психологию. Но не все прощают. Потому что не все имеют рабскую психологию.

>Есть неписанный договор власти и населения в соответствии с которым население не мешает власти формировать самое себя, а власть не шибко мешает населению жить, и даже подбрасывает на пропитание часть нефтедолларов.

Я неписанные договоры здесь не обсуждаю. Власть объективно шибко мешает населению жить, вывозя за границу половину доходов с экспорта и не выполняя обязанностей по поддержанию жизнеобеспечивающей инфраструктуры.

>И Вы с вашей фрондой в данном случае - антинародный элемент, даже если с этим и не согласитесь. Как Вы мне здесь неоднократно рекомендовали - если уж Вам так не нравятся русские порядки, почему бы Вам не покинуть эту страну? :)))

Это не порядки, а беспорядки. При них страна объективно не выживет.
От Игорь
К Игорь (22.10.2009 11:18:30)
Дата 22.10.2009 18:56:19

Поправка

Вместо "объективность может и должна быть объективной" следует читать "легитимность может и должна быть объективной"
От Игорь
К Игорь (22.10.2009 11:18:30)
Дата 22.10.2009 12:05:21

Кстати

>Реальная идеология власти - это смесь патернализма, шовинизма, гедонизма, культа наживы и воровских понятий. И такая идеология большинству россиян нравится, и власть от нее нисколько не отступает. Потому она легитимна.

Кстати, нравится ли или не нравится большинству населения ныняшняя власть - вопрос спорный. Если население активно не протестует, это может быть вовсе не следствие радости от этой власти, а напротив боязни возникающих вследствие этого пороблем. Рабы тоже протестовали нечасто. Но это не значит, что им нравилось рабство.