От self
К Сысой
Дата 29.10.2001 07:44:31
Рубрики Прочее;

принято в первом приближении

>Извините, но я на самом деле не понимаю, что вы хотите узнать этим "почему".

К сожалению не могу объяснить. Я честно пытался.

>Мозга у них нет, но аналитическая машина по восприятию и переработке сигналов, а затем и реакции на эти сигналы есть.

понятно

>При чем здесь способности, тут чистая статистика. Времени больше - больше вероятности, что безумный эксперимент получится.

Возможно и так. Но не определены условия, при которых вероятность хоть как-то доросла до приемлемой величены, а не была бы безумно мала.

>>А что вы знаете о природных видообразованиях?
>Это опускаем. Не на экзамене.
это был обычный вопрос. Тем более в контексте ясно, к чему он. Чтобы Вам не отвлекаться на подобные "комментарии", повторю в 2374-й раз, я не собираюсь Вас ни экзаменовать, ни подкалывать. Я только спрашиваю, задаю вопросы человеку, который говорит, что знает на них ответы.

>>Вроде как ещё не зафиксировали ни одного подобного случая. Или я отстал от жизни?
>Здесь вы правы, что отстали немного от жизни. Вот несколько примеров:

>Утверждается, что саламандры Ensatina являются типичным примером дарвиновского градуализма в видообразовании: накопление микромутаций

Что есть микромутации? Наверняка это целеноправленный процесс, направленный поиск. Иначе это выглядело бы как ряд поломок, которые ни к чему хорошему не ведут.

>Огромная литература по дрозофиле и домашней мухе с экспериментами и наблюдениями именно по видообразованию. По-английски есть FAQ:

к сожалению, читать по диагонали без потери смысла могу только по-русски.
по аглицки шибко долго получается :-((

>С уважением
Взаимно.

Еду в коммандировку. Прихватываю с собой первый из 3-х полученных по заказу в инете том Гилберта. Однако любопытство дорого стоит - 400 с гаком рубликов :-)) в мягких обложках.
Но просмотр первых страниц наводит на подозрение, что это описание "вращение биологических шестерёнок". Ну да на безрыбье...

От Сысой
К self (29.10.2001 07:44:31)
Дата 29.10.2001 11:39:23

Ну и ладненько ...

Здравствуйте!

>>Утверждается, что саламандры Ensatina являются типичным примером дарвиновского градуализма в видообразовании: накопление микромутаций
>
>Что есть микромутации? Наверняка это целеноправленный процесс, направленный поиск. Иначе это выглядело бы как ряд поломок, которые ни к чему хорошему не ведут.

Микромутации рассматриваются градуализмом именно как ненаправленный процесс. А далее отсечение менее приспособленных особей придает направленность этим событиям.
К макромутациям градуализм относиться очень настороженно, т.к. они не вписываются в классическую дарвиновскую концепцию (она не могла объяснить "Кембрийский взрыв видообразования"). Но модификация дарвинизма на основе "пунктирной" эволюции была проведена вроде уже в начале 20-го века. Были постулированы периоды, когда изменения ( в том числе и макромутации) происходят очень часто. Более подробно эти концепции обсуждаются в статьях Травина, Скулачева, Нудельмана (из приведенных на Vivos Voco).
Существенное дополнение в понимание наследственности и изменчивости вносят статьи Голубовского.

>>Огромная литература по дрозофиле и домашней мухе с экспериментами и наблюдениями именно по видообразованию. По-английски есть FAQ:
>
>к сожалению, читать по диагонали без потери смысла могу только по-русски.
>по аглицки шибко долго получается :-((

Да я не ожидаю, что кто-то внимательно это прочтет, просто там есть список примеров по документированному видообразованию - вот что важно. Поэтому, утверждение о том, что эволюцию никто и никогда не наблюдал есть ложь или искреннее заблуждение по незнанию.
Один раздел там стоит на самом деле внимательно прочитать - об определении вида. Это на самом деле важно и выходит за рамки школьной программы, где предпочитает оставаться Анд, делая свои "разоблачения". Если вы постараетесь прочесть раздел "2.0 Species Definitions" я буду очень рад, т.к. это снимет целый ряд возможных вопросов. Торопиться не надо - это не hot информация.

С уважением

От Александр
К self (29.10.2001 07:44:31)
Дата 29.10.2001 10:23:43

10^14 вариантов достаточно.

>>При чем здесь способности, тут чистая статистика. Времени больше - больше вероятности, что безумный эксперимент получится.
>
>Возможно и так. Но не определены условия, при которых вероятность хоть как-то доросла до приемлемой величены, а не была бы безумно мала.

Есть такое модное направление в биохимии - Силекс. Выдумывает народ разные хитрые методы отбора и из случайных последовательностей РНК отбирает те которые могут катализировать определенноую химическую реакцию.

Вот один мужик сделал 10^14 случайных молекул РНК и отобрал такие которые смогли катализировать пришивание небольшой РНК молекулы к своему хвосту. (Те РНК которые могли это делать за пришитую к хвосту метку из общей смеси и вытащили). Подразмножили, внесли ошибки и заставили пришивать уже не цепочку РНК, а одиночный нуклеотид (мономер РНК). Те молекулы что были способны пришить к себе нуклеотид вытащили из смеси за этот нуклеотид. Потом стали добиваться чтобы не абы какой нуклеотид пришивался, а чтобы молекула сама себя копировала. Там наоборот делали - в матрицу засовывали все нуклеотиды кроме одного. А в реакционную смесь дали все нуклеотиды нормальные, а запретный - меченый. Молекулы которые по ошибке включили неверный нуклеотид вытянули и выкинули. В результате сделали РНК способную катализировать быстрый и точный синтез РНК из мономеров - нуклеотидов.

Сейчас этот мужик тренерует свои случайые РНК катализировать кое-какие реакции необходимые для синтеза нуклеотидов. Хочет сделать РНК-овую жизнь в пробирке.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11358999&dopt=Abstract

Самое интересное что в первичном скрине он вытянул 3 совершенно непохожие структуры, способные пришивать олигонуклеотид на свой хвост. Тоесть разных вариантов структур, способных катализировать эту реакцию немеряно, если в 10^14 вариантов целых 3 попалось.