Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Оценки возраста Вселенной и Земли

От	And
К	Сысой
Дата	29.10.2001 23:14:45
Рубрики	Прочее;

Оценки возраста Вселенной и Земли

"Сысой" wrote:

>
> >> Как вам уже известно, жизнь на Земле возникла очень давно (приблизительно 3,5?3,8 млрд. лет назад).
>
> Ну и что тут такого? Ну занизили немного - учебник для школы все-таки. Сейчас вроде считают, что где-то 4-5 млрд. лет назад.

> Никаких опровергающих разоблачений после уточнений радиоуглеродного метода не случилось.

Почитайте на досуге, я думаю, работая с электронным микроскопом, Вы должны представлять хотя бы основы ядерной физики. Вы же верите, что ЭЛЕКТРОННЫЙ микроскоп перед Вами не фикция? Поверьте, я не нисколько не сомневаюсь, что Вы виртуозно владеете методикой изучения препаратов под электронным микроскопом. Просто я хочу, чтобы Вы знали, что та "реальность", которую Вы "видите" в эл.микроскоп, примерно той же достоверности, как и возраст Земли в 4-5 млрд. лет. Кстати, эта цифра знаете, зачем понадобилась официальной науке? Примерно столько, по сомнительным расчетам, нужно его величеству Случаю, чтобы создать жизнь на Земле. Если возраст Земли окажется сильно другой, что делать эволюционистам-дарвинистам-генетикам?

* * *
В.С.Ольховский

   Родился в 1938 г. в Приморском крае. В 1960 г. окончил
   радиофизический факультет Киевского Государственного Университета.
   С 1989 г. -- доктор физико-математических наук. С 1992 г.
   является профессором в области ядерной физики. Преподавал в
   Киевском Государственном Университете, Киевском Институте ядерных
   исследований, Университете Мессины, вел курсовые проекты
   в Университете Катании. Является членом Американского
   Математического Общества, Украинского Физического Общества,
   членом-корреспондентом Академий наук Мессины и Катании, членом
   Нью-йоркской Академии наук.

             КАКИЕ ОЦЕНКИ ВОЗРАСТА ВСЕЛЕННОЙ И ЗЕМЛИ
                 ДАЁТ МЕТОД ЯДЕРНОЙ ХРОНОМЕТРИИ

В данной публикации даётся краткий обзор метода ядерной хронометрии с использованием долгоживущих альфа- и бета-радиоактивных ядер-хронометров с известными периодами полураспада свыше миллиарда лет (в основных состояниях) по определению длительностей астрофизических, космологических и геофизических процессов. При этом особое внимание обращается на то, что оценки возраста вселенной в 10-20 млрд. лет и возраста земли в 5-10 млрд. лет получены при учёте распадов радиоактивных ядер только из основных их состояний. В то же время известно, что в результате процессов нуклеосинтеза образуются ядра-хронометры не только в основном, но и в возбуждённых состояниях. Из возбуждённых состояний эти радиоактивные ядра распадаются по нескольким каналам, включая гамма-распад с типичными периодами полураспада порядка 10-9 сек. и менее, причём периоды полураспада по отношению к каналу альфа- или бета-распада или спонтанного деления оказываются также на много порядков меньшими миллиарда лет (хотя точные значения их в большинстве случаев пока ещё наукой не установлены). С учётом самых последних опубликованных авторских научных результатов приводятся также данные, свидетельствующие о том, что в больших массах звёздного, планетного и метеоритного вещества из-за цепочек последовательных излучений и поглощений гамма-квантов часть радиоактивных ядер при всех реальных температурах (выше 0 0С) всегда находится в возбуждённых состояниях. В свою очередь, учёт присутствия возбуждённых состояний радиоактивных ядер неизбежно приводит к уменьшению оценки длительностей распада ядер-хронометров. Поэтому учёт только основных состояний радиоактивных ядер в методе ядерной хронометрии даёт только верхний предел возможных измерений, который может быть весьма далёким от реальности. В рамках приведенной в последних авторских публикациях модели показано, что реальное значение длительности может в 106 и более раз быть меньше от верхнего предела. Эти результаты означают необходимость пересмотра отношения к надёжности оценки возраста вселенной и земли обычным до сих пор методом ядерной хронометрии, не учитывающим роль гамма-распадов возбуждённых состояний в больших массах вещества. Для сторонников креационной теории это, в свою очередь, означает что более корректные оценки возраста вселенной и земли вполне могут дать величину порядка нескольких тысяч лет вместо обычно приводимых величин в нескольких миллиардов.

           Обычный метод ядерной хронометрии процессов
           с длительностями свыше миллиарда лет.

В известном методе ядерной хронометрии в качестве хронометров для измерений длительностей астрофизических, космологических и геофизических процессов различных масштабов вплоть до возраста всей вселенной используется широкий набор долгоживущих радиоактивных ядер, а более точно, цепочек последовательных распадов всех промежуточных ядер, начинающихся с распадов этих ядер и заканчивающихся стабильными ядрами. Наиболее крупно-масштабные часы "сконструированы" из следующих наиболее долгоживущих изотопов: бета-радиоактивных ^40K, ^87Rb, ^176Lu и ^187Re (с периодами полураспада 1.3х10^9, 4.7х10^10, 2.6х10^10 и 4.3х10^10 лет в основных состояниях и конечными стабильными ядрами ^40Ar, ^87Sr, ^176Hf и ^187Os соответственно) и альфа-радиоактивных ^232Th и ^238U (с периодами полураспада 1.4х10^10 и 4.5х10^9 лет в основных состояниях и конечными стабильными ядрами ^208Pb и ^206Pb соответственно).
Основной принцип техники ядерной хронометрии состоит в измерении изотопных отношений в земных скалах, метеоритных осколках и т.д., которые меняются с течением времени из-за распада долгоживущих радиоактивных ядер. Конкретная схема процедуры определения возраста исследуемого образца состоит в следующем. Изменение количества (или массы) распадающихся исходных ядер P(t-t_o) с течением времени, т.е. в зависимости от t-t_o, где to обозначает момент времени формирования образца, описывается известной экспоненциальной формулой

               P(t-t_o)=P(0)exp[-(t-t_o)/тау], (1)

где t -- их среднее время жизни, связанное с периодом полураспада T_пр соотношением тау=T_пр/ln2. Исходные радиоактивные ядра после распада переходят в стабильные конечные ядра, количествo (или массy) которых обозначим через D(t-t_o). Сумма P(t-t_o) и D(t-t_o), очевидно, со временем не меняется, т.е.

               P(t-t_o)+D(t-t_o) = P(0)+D(0), (2)

откуда прямо следует следующее соотношение:

               P(0){1- exp[-(t-t_o)/тау]} - D(t-t_o) + D(0) = 0 (3)
                                        или
               P(t-t_o){exp[(t-t_o)/тау]-1} - D(t-t_o) + D(0) = 0 (3а)

Далее равенство (3а) делится на количество (массу) D_x другого изотопа стабильного конечного ядра, такого, который не получает вклада при распаде исходных ядер (т.е. D_x не зависит от времени). В результате (3а) переходит в соотношение

               p(t-t_o){exp[(t-t_o)/ ?]-1} - d(t-t_o) + d(0) = 0, (3б)

где p=P/D_x и d=D/D_x . Измеряя p=P/D_x и d=D/D_x в различных образцах (или в различных частях одного и того же образца), мы получим в плоскости переменных p=P/D_x , d=D/D_x график (3б) в виде прямой линии, наклон которой к оси {p} позволяет просто определить возраст t-to . Каждая из таких систем-хронометров с различными исходными и конечными ядрами имеет различную чувствительность к перераспределению элементов. А в изучении характера эволюции и возраста солнечной системы и всей вселенной используется сочетание разных типов хронометров.

                    Что до недавнего времени
                    не учитывалось в методе
                    ядерной хронометрии?

Космическая ядерная хронометрия включает в себя по необходимости также анализ процессов формирования исходных долгоживущих радиоактивных ядер. Однако оценка длительностей процессов нуклеосинтеза сильно зависит от выбираемых моделей собственно нуклеосинтеза и астрофизических процессов, на основе которых идёт нуклеосинтез. До недавнего времени во всех известных методах ядерной хронометрии учитывались времена жизни _только_основных_состояний_ распадающихся долгоживущих ядер. Но в процессах радиационного захвата нуклонов, участвующих на заключительных стадиях нуклеосинтеза тяжёлых долгоживущих элементов, образуются не только основные состояния, но и все возможные возбуждённые состояния синтезируемых ядер. По современным данным ядерной физики известно, что альфа- и бета-распады ядер из возбуждённых состояний происходят гораздо более быстро, чем из основных состояний. Иногда времена жизни таких распадов достигают величин 10^(-9) сек. и менее. Но во многих случаях их практически невозможно определить из-за пока непреодолимых экспериментальных трудностей и имеются только значения или оценки их верхних пределов, которые намного меньше (часто даже на много порядков вплоть до миллиона раз), чем для основных состояний. По современным данным ядерной физики также известно, что гамма-переходы ядер из возбуждённых состояний в основные состояния происходят обычно ещё более быстро (в пределах 10^(-13) - 10^(-9) сек). Именно поэтому ранее обычно полагали, что нет никаких практических оснований учитывать заметно более медленные процессы альфа- и бета-распадов из возбуждённых состояний ядер.

Однако среди возбуждённых состояний ядер-хронометров могут присутствовать и сравнительно долгоживущие (порядка минут, часов, дней, месяцев и даже лет) _изомеры_ (т.е.возбуждённые ядра с такими временами жизни по отношению к гамма-распаду), а систематического поиска изомеров среди возбуждённых ядер-хронометров ещё не производилось. В то же время ясно, что наличие среди возбуждённых ядер-хронометров таких гамма-изомеров, времена жизни которых по отношению к альфа- или бета-распаду меньше чем по отношению к гамма-распаду, может заметно уменьшить известные результаты оценок возрастов звёзд, планет и всей вселенной.

Имеется и ещё одно гораздо более важное обстоятельство. До самого недавнего времени никто не принимал во внимание реальность поглощений гамма-квантов ядрами в основных состояниях, которые должны происходить после предшествующих их излучений возбуждёнными ядрами во время распространения гамма-квантов в больших массах вещества внутри звёзд, сверхновых, планет, метеоритов. Более того, если потери энергии гамма-квантов на отдачу ядрам во время испускания и поглощения ими гамма-квантов компенсируются кинетической энергией теплового движения ядер, такие процессы вполне могут быть даже _многократными_. Ясно, что достаточно полная, корректная и последовательная теория эволюции распада ядер-хронометров, образующихся в результате реальных процессов космического нуклеосинтеза, должна учитывать (а) эволюцию формирования этих ядер во всех возможных состояниях, (б) кинетику всех возможных цепочек гамма-переходов (излучений ядрами - последующих поглощений ядрами и электронами - дальнейших излучений ядрами...) в веществе и (в) соотношения времён жизни по отношению к альфа-(или бета-)распаду и гамма-распаду для каждого возбуждённого состояния.

Учёт процессов излучения, последующего поглощения и т.д. гамма-квантов ядрами-хронометрами в веществе был проведен для простейших физически приемлемых моделей в недавних авторских работах (см., напр.,V.S.Olkhovsky,V.I.Grantsev, Is it Essential for Nuclear Chronometry of Astrophysical Processes to Consider the Decay Peculiarities of Radioactive Nuclei from the Excited States?,-preprint KINR-98-1, Kyiv 1998; V.S.Olkhovsky, Is it Essential for Nuclear Chronometry to Consider the Decay of the Excited Radioactive Nuclei?, -Atti dell'Accademia Peloritana dei Pericolanti,Sci.Fis.,Mat.eNat.(Messina),1999, v.LXXVII) на основе авторского обобщения квантово-механической теоремы Крылова-Фока о распадающихся системах, опубликованного ранее в Изв. АН СССР, серия физич., 1985г., т.49, с.938 и 1990г., т.54, с.988. Такой учёт показал, что это может существенно уменьшить окончательные результаты оценок всех временных интервалов, характерных для эволюции цепочек радиоактивных распадов в больших массах вещества при практически любых температурах свыше 0С (или 273К).

В качестве иллюстрации приведём поразительный пример, как может измениться показание "ядерного хронометра" в самом простом случае распада долгоживущих альфа-радиоактивных ядер, находящихся в начальный момент t_o в равном количестве в двух состояниях -- основном и первом возбуждённом, т.е. P_о(0)=P_1(0)=P(0)/2, в приближении
(а) бесконечно больших объёмов вещества,
(б) достаточно больших времён t-to (гораздо бoльших средних времён жизни возбуждённых состояний, средних времён свободного пролёта гамма-квантов в веществе, а также времён квантовых осцилляций за счёт различных интерференционных процессов),
(в) очень малых времён гамма-распада, но не очень малых времён альфа-распада возбуждённых состояний жизни радиоактивных ядер ?a1 по сравнению с временами жизни альфа-радиоактивных ядер в основном состоянии ?a0 (точнее, ?a1 ta0 / N, где N - число звеньев в цепочках гамма-излучений с последующими поглощениями) и
(г) не слишком низких температур (когда потери энергии гамма-квантов на отдачу ядрам во время испускания и поглощения ими гамма-квантов компенсируются кинетической энергией теплового движения ядер). В этом случае вместо формулы (3) с P(0)= P_0(0)+P_1(0) (где, как обычно, предполагалось, что все возбуждённые ядра быстро перешли, испустив гамма-кванты, в основное состояние и затем испытывали медленный альфа-распад) была получена формула

              [P_0(0)+P_1(0)•(1-q)]{1-exp[-(t-to)/тау]}+q•P1(0)-D(t-t_o)+D(0)=0, (4)

где q - безразмерная величина, определяемая в основном долей гамма-квантов, выбывших из цепочек излучений-поглощений ядрами за счёт рассеяния ядрами и электронами. Ориентировочные оценки q дали значения в интервале между + и 1. Из простого сравнения (3) и (4) можно видеть, что
1) в любой момент времени t-t_o число конечных ядер D(t-t_o) в (4) меньше чем в (3) на величину P_1(0)q•exp[-(t-t_o)/тау,
2) одно и то же число конечных ядер D(t-t_o) достигается в (4) в более ранний момент времени t-t_o, чем в (3) и
3) чем больше вклад P_1(0) в сумму P_0(0)+ P_1(0), тем в более ранний момент времени t-t_o достигается то же самое число конечных ядер D(t-t_o) в (4), чем в (3).

В частности, например, если некоторому остаточному числу конечных ядер D(t-t_o) в уравнении (3) отвечает момент времени (t-t_o)_обычное_=тау(1+a)ln2, где a - любое малое число <<1, то этому же остаточному числу D(t-t_o) в уравнении (4)с q=1 отвечает момент времени (t-to)_реальное_ =тау•a, т.е. <

От	And
К	And (29.10.2001 23:14:45)
Дата	01.11.2001 02:58:25

Оценки возраста Вселенной и Земли(окончание)

<тау. Иначе говоря, миллиардам лет, полученным обычным методом ядерной хронометрии, может соответствовать гораздо меньшее число лет (несколько тысяч лет, например) в масштабах средних времён жизни ядер-хронометров. Очевидно, все эти выводы (1)-(3) ещё более усилятся, если в начальном ансамбле исходных распадающихся ядер-хронометров учесть бoльшее число возбуждённых состояний. Правда, кроме того, следует учесть, что в пределе бесконечных времён t-t_o•альфа явления, указанные в выводах (1)-(3) в конце концов исчезают; но это уже касается таких больших времён (порядка многих десятков и сотен миллиардов лет), о которых даже нет и речи в обычных оценках возраста вселенной.

               Заключение.

Таким образом, без учёта промежуточных поглощений гамма-квантов при гамма-распадах возбуждённых состояний исходных ядер-хронометров в больших массах вещества методы крупномасштабной ядерной хронометрии дают только возможные верхние пределы оценок возраста больших объектов (вплоть до всей вселенной), которые могут быть весьма далёкими от реальных значений! Для получения реальных измерений истинного возраста больших объектов вплоть до всей вселенной необходимы, в первую очередь, длительные и дорогостоящие исследования по изучению средних времён жизни по отношению к распаду по всем возможным каналам, а также вероятностей формирования в процессах нуклеосинтеза всех возможных возбуждённых состояний ядер-хронометров. Кроме того, необходимы детальные исследования кинетики формирования цепочек излучений и поглощений гамма-квантов при разных температурах вещества с учётом потерь энергии гамма-квантов при их неизбежном рассеянии ядрами и электронами. А пока вопрос о реальном возрасте крупных космических объектов остаётся в рамках ядерной физики и известных методов ядерной хронометрии открытым. Поэтому любые утверждения о несоответствии современной ядерной науке библейских данных об истории земли и вселенной являются научно необоснованными.

* * *

От	And
К	And (29.10.2001 23:14:45)
Дата	01.11.2001 02:48:44

Re: Оценки возраста... (-)

От	Сысой
К	And (29.10.2001 23:14:45)
Дата	30.10.2001 20:03:33

По поводу "Оценки возраста Вселенной и Земли" (*)

Здравствуйте!

>Почитайте на досуге, я думаю, работая с электронным микроскопом, Вы должны представлять хотя бы основы ядерной физики. Вы же верите, что ЭЛЕКТРОННЫЙ микроскоп перед Вами не фикция? Поверьте, я не нисколько не сомневаюсь, что Вы виртуозно владеете методикой изучения препаратов под электронным микроскопом. Просто я хочу, чтобы Вы знали, что та "реальность", которую Вы "видите" в эл.микроскоп, примерно той же достоверности, как и возраст Земли в 4-5 млрд. лет.

Дружище Анд, насчет реальности препаратов мне заливать баки не надо. Если у вас есть какие-то аргументы - выкладывайте. А так - это лишь треп дилетанта. Какие у вас возражения по реальности структур, видимых под электронным микроскопом?

>Кстати, эта цифра знаете, зачем понадобилась официальной науке? Примерно столько, по сомнительным расчетам, нужно его величеству Случаю, чтобы создать жизнь на Земле. Если возраст Земли окажется сильно другой, что делать эволюционистам-дарвинистам-генетикам?

Здесь вы сильно ошибаетесь. Случаю может понадобиться и гораздо меньше времени (позже об этом напишу совместно с ответом self). А временные шкалы были созданы и грубо откалиброваны еще до создания теории эволюции, см:
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html

Ну и вы тоже на досуге почитайте о калибровке и достоверности радиометрических методов, очень хорошая подборка по многим вопросам:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/8851/radiometric.html

От	Сысой
К	Сысой (30.10.2001 20:03:33)
Дата	31.10.2001 10:50:08

Дополнение

Здравствуйте!

Замечательный FAQ по датировке возраста Земли:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

Отклонения по периоду полураспада возможны где-то на 1%:
Emery, G. T., 1972. "Perturbation of nuclear decay rates" in Annual Reviews of Nuclear Science 22, pp. 165-202.

Для изменению датировки Земли в угоду креационистам изменения периода должны быть в пределах от 6-и до 10-и порядков. Далее, альфа и бета распад основаны на разных фундаментальных принципах. Экспериментальных доказательств, что эти принципы не верны, не существует. Альфа - квантовый туннельный переход, являющийся вероятностным процессом с экспоненциальной зависимостью по времени, бета - более относится к элктрослабым взаимодействиям (Glashow, Weinberg and Salam получили Нобеля).
Чтобы сделать поправку на возраст Земли должны измениться одновременно оба принципа, т.к. разные методы изотопной датировки коррелируют друг с другом.
Далее, возможности изменения основных физических констант рассмотрены в Sisterna, P., and H. Vucetich, 1990. "Time variation of fundamental constants: Bounds from geophysical and astronomical data" in Physical Review D (Particles and Fields) 41, no. 4, pp. 1034-1046. Авторы отмечают, что при таком изменении должны также:

- измениться определенные радиусы Меркурия, Луны, Марса (так как зависят от силы взаимодействия вещества их составляющего);
- обнаружиться соответственные длительные изменения орбит Земли и Луны;
- измениться расстояние от Земли до Марса;
- измениться данные по орбитальному движению пульсара PSR 1913+16;
- измениться силы притяжения между различными элементами (Eotvos эксперимент);
- измениться линии абсорбции квазаров;
- данные по разнице масс K0 мезона и его античастицы.

Все эти эксперименты были проведены разными методами в разное время и разными группами. Данные экспериментов коррелируют друг с другоми и утверждают, что какие-либо значительные изменения (несколько порядков) фундаментальных констант, связанных с альфа и бета распадом, практически невозможны.

Я не очень разбираюсь в физике и ядерной физике, но что меня убеждает, так это корреляция результатов самых различных экспериментов друг с другом. На этой основе и построены представления о строении вещества. Чтобы опровергнуть это знание, писанины недостаточно - нужен ряд альтернативных, коррелирующих друг с другом экспериментов, которые предложат другое непротиворечивое объяснение наблюдаемым феноменам. Однако, таковых не наблюдается.

Вопрос о постоянстве радиоактивного распада для меня снят после прочтения FAQ и некоторых воспоминаний из курсов физики.

Если у вас есть дополнительные возражения, то мне хотелось бы одновременно услышать и мнение профессионального ядерного физика, т.к. моих знаний для следования в глубины недостаточно.

С уважением

От	And
К	And (29.10.2001 23:14:45)
Дата	29.10.2001 23:28:13

Оценки возраста Вселенной и Земли(окончание)

Конец отрезало сервером.
--------------------------------------------------------------------

От	And
К	And (29.10.2001 23:28:13)
Дата	29.10.2001 23:29:05

это уже к Новику...

And wrote:

> Конец отрезало сервером.
> --------------------------------------------------------------------

так. это к Новику. окончание не лезет