От And
К Сысой
Дата 29.10.2001 16:28:20
Рубрики Прочее;

Re: Не относится?

"Сысой" wrote:

> Здравствуйте!
>
> >то, что преподносится как давно доказанная истина в этом учебнике, при ближайшем расмотрении едва ли гипотеза.
>
> В школьных учебниках даются схемы и достаточно примитивные. Хотите их анализировать - воля ваша. У меня такого желания не возникает.
>
> >> Как вам уже известно, жизнь на Земле возникла очень давно (приблизительно 3,5?3,8 млрд. лет назад).
>
> Ну и что тут такого? Ну занизили немного - учебник для школы все-таки. Сейчас вроде считают, что где-то 4-5 млрд. лет назад.
>
> >Вот те раз. А ученые до сих пор спорят о применимости радиоуглеродного метода.
>
> Сие не есть правда. Спорят о точности метода, а не его применимости. Ссылка на подробное обсуждение проблем метода давалась Паутом (где-то на анти-фоменковском сайте). Никаких сомнений в допистимости применения метода у ученых нет. Споры лишь об отдаленных миллиарды лет назад датировках +/- несколько сотен миллионов лет.
>
> >С этим методом уже столько приколов случалось, что это больше на анекдот походит.
>
> Приколы случаются со всеми методами, и именно они служат для дальнейшего совершенствования метода. Никаких опровергающих разоблачений после уточнений радиоуглеродного метода не случилось.
>

В приводимой ниже статье креациониста о.Федора есть аргументы, кторые я просто выставляю против Вашей убежденности по поводу методов ядерной хронометрии. Прошу учесть, что к креационистам я сам себя не отношу. Выдержки из статьи о.Тимофея (Алферова):


* * *
                    _______Когда был каменный век?________
       (О книге Кремо и Томпсона "Неизвестная история человечества")




В прошлом году вышло в свет русское издание книги М. Кремо и Р. Томпсона "Неизвестная история человечества". В книге собраны многочисленные свидетельства о находках древних людей и их предполагаемых предков. Свидетельства эти в своем подавляющем большинстве противоречат общепринятой эволюционной теории и сводятся они к тому, что останки современного человека и его изделий встречаются практически во всех геологических слоях земли, где только имеются следы жизни.

На людей, ознакомленных с данными ученых-креационистов, эти сведения не производят шокирующего впечатления. Из публикаций нам известны подобного рода находки, в том числе и не попавшие в книгу. Несомненным преимуществом книги Кремо и Томпсона является редкий (чтобы не сказать: уникальный) по широте обзор находок, притом преимущественно тех, что стали предметом научного рассмотрения, а не какой-то газетной сенсации. В своих суждениях авторы весьма сдержанны и придирчивы к своей собственной точке зрения, что делает им честь, а книге придает убедительности.

Важным для креациониста является и то обстоятельство, что авторы открыто исповедуют индуизм, вследствие чего заведомо отпадает всякое подозрение их в сочувствии креационистам. В первую очередь это касается вопроса о хронологии. Кремо и Томпсон придерживаются в своей книге традиционной геохронологической шкалы, оговорившись, правда, что делают это лишь из удобства и готовы в любой момент эту шкалу пересмотреть. Но, видимо пересмотр этот подразумевается вовсе не до библейских тысячелетних сроков, ибо авторы постоянно отстаивают древний возраст человека современного анатомического типа, поскольку это согласно и с ведической литературой. Нам, креационистам, следует согласиться с тем, что человек действительно сосуществовал на земле вместе с самыми различными тварями, в том числе давно вымершими. И фактический материал книги дает тому убедительное подтверждение. Если учесть теперь, что в геологии до сего дня главным методом датировки пород является сопутствующая фауна, возраст которой установлен в стандартной эволюционной шкале, то главным вопросом останется именно абсолютная датировка. Если этот вопрос удастся решить, то все скрупулезно собранное в книге множество данных будет "работать" и на креационную точку зрения точно гак же, как авторы пытаются поставить его "на службу" индуистскому мировоззрению. В любом случае собранные факты опровергают прямо только материалистическую эволюционную концепцию.

В самом грубом выражении проблема ставится так: предположим, что нам удалось доказать, что человек жил на земле на протяжении всей ее геологической истории. В этом креационисты согласны с индуистами. Вопрос: сколько времени длилась эта история? В этом вопросе возникает уже большая разница.

Проблема эта весьма обширна, и креационисты, собственно говоря, именно ею и занимаются. Нам представляется полезным в краткой статье сделать только некоторые наблюдения над данными Кремо и Томпсона, которые они не смогли сделать сами в силу своей мировоззренческой установки. И касается это в первую очередь именно вопроса о датировках, а затем вопроса об орудиях каменного века.
                    __________1. Археологические датировки.___________

Как мы уже сказали, вопрос о возрасте находок является основным. Книга Кремо и Томпсона изобилует сюжетами такого рода: найдены человеческие останки в таком слое, который принято считать древним, судя по сопутствующей фауне. Тотчас поднимается версия о недавнем (но, возможно, глубоком) захоронении. Зачастую сами открыватели останков (особенно если это были профессионалы) тут же на месте проверяют эту версию и стараются документально подтвердить поврежденность или неповрежденность верхнего слоя над находками. Если возраст слоя получается аномально большим по стандартной шкале, то следуют атаки эволюционистов по двум основным направлениям: а) доказать, что все-таки имело место захоронение, или б) доказать, что останки не принадлежат человеку современного типа. В первом случае на помощь приходят методы химической и радиоизотопной датировки.

Химические методы -- тесты на содержание фтора, азота и урана в костях способны дать лишь относительный возраст, то есть ответить на вопрос: действительно ли найденные в одном слое кости лежали в нем одинаково долго. Но о возрасте самого пласта эти методы ничего определенного обычно сказать не могут, ибо содержание указанных элементов сильно зависит от местных условий, от близости и качества подземных вод и т.п.

Необходимую абсолютную датировку обычно получают радиометрическими методами. Они тоже ненадежны, но авторы книги, указывая на это, не объясняют почему. Думается, если бы они вникли в принципиальные погрешности этих методов, то некоторые, ими же приведенные данные могли бы выстроиться в логическую цепочку.

В книге упоминаются два метода: калий-аргоновый и углеродный. Первый основан на измерении относительного содержания кадия и аргона в датируемом образце в предположении, что весь аргон или какая-то его часть (а какая именно - неизвестно и приходится вводить дополнительное предположение) образуется путем распада радиоактивного изотопа калия. Период этого полураспада составляет около 50 млн. лет.

Углеродный метод основан на измерении содержания углерода-14, который превращается в обычный углерод-12 с периодом полураспада в 5700 лет. Опуская здесь иные и очень существенные недостатки приведенных методов, укажем пока лишь на то обстоятельство, что период полураспада изотопа составляет как бы шкалу данных геологических часов. Более или менее достоверные данные можно было бы получить ими (если бы удалось исключить прочие погрешности), если измеряемый промежуток времени лежит в районе самого периода полураспада, или, так скажем, плюс-минус порядок в обе стороны. Поясним сказанное.

Если измеряемое время намного меньше периода полураспада (в десятки и сотни раз), то у нас нет гарантии, что обнаруженная нами малая недостача радиоактивного изотопа обусловлена именно распадом, а, положим, не простой случайностью в выборе образца. Ведь в таком случае за указанный малый промежуток времени содержание изотопа в образце должно уменьшиться на процент или даже доли процента. Уверены ли мы, что это уменьшение объясняется лишь ходом наших радио-часов, а не случайным разбросом в содержании изотопа в разных образцах?
Если же измеряемое время существенно превышает период полураспада (на порядок и больше), то малейший просчет в измеряемой концентрации должен давать большую погрешность в определении возраста (см. рис 1). Опять же тогда, если, скажем, в одном образце осталось лишь восемь атомов, а в другом четыре, можем ли мы сказать, что их возраст различается вдвое? Может быть, изначально во втором образце недоставало четырех атомов по сравнению с первым, а возраст у них один. Когда концентрация не распавшегося изотопа слишком мала, данные расчета уже нельзя считать надежными.

Рис 1. График уменьшения
концентрации радиоизотопа
со временем.


При малых значениях концентрации малейшая погрешность в ее измерении дает большую погрешность в измерении времени, вследствие того, что кривая ассимптотически приближается к оси абсцисс и идет практически параллельно ей.

Таким образом, получается, что даже без учета прочих погрешностей метода, калий-аргоновая датировка принципиально не может давать надежных данных по временным срокам, меньшим нескольких миллионов лет, a yглеродная датировка не годится для измерения отрезков времени свыше нескольких десятков тысяч лет. Положим, в наиболее надежном диапазоне радио датировка дает погрешность 2% (невероятная на самом деле точность). Для 50 млн. лет это даст ошибку на 1 млн. лет, что практически не имеет значения. А если с такой же точностью пытаться измерить срок в 1млн. лет, погрешность составит уже 100% в обе стороны, что практически равнозначно полной неопределенности.

Для сроков же, превышающих период полураспада в десятки и сотни раз погрешность в измерении концентрации на 1% также может дать ошибку в возрасте на 100%. Можно пояснить это таким сравнением.

Допустим, вам нужно измерить напряжение, составляющее около 10 вольт. Вы берете вольтметр, ставите диапазон шкалы в 1в и подключаетесь к цепи. Прибор зашкаливает. Тогда вы для корректировки переключаете предел измерения на 10 тысяч вольт. Стрелка еле заметно вздрагивает возле нуля. Вы смелою рукою пишете: напряжение составляет 53 вольта. Если такая ситуация кажется вам смешною, сравните периоды полураспада калия и углерода и убедитесь, что они различаются именно в 10 тысяч раз, что позволяет проделывать такие же измерения, как в приведенном примере с вольтметром. Нужно вам получить возраст находок в 1-5 млн. лет? - Вы берете калий и аргон и получаете. Такой возраст этот метод даст и вчерашним отложениям, примеры тому широко известны. А если нужно оспорить древний возраст находки и дать ей тысячи лет -- проверьте ее на углерод и вы никогда не сможете выйти даже на сотни тысяч. И дело будет даже не в порочности той или другой методики, а просто в диапазоне измерения, который сам по себе обеспечит львиную долю погрешности.

Авторы книги не заострили внимания на этом обстоятельстве. А между тем, оно могло бы многое в их данных объяснить. Почему, например, все яванские находки, (а их в книге описано свыше десятка) предположительно относимые к питекантропам - homo erectus, датируют по калию-аргону и благополучно получают требуемые эволюцией 1-2 млн. лет, а останки современного человека, найденные в слишком древних слоях исследуют только на углерод?

Так, например, скелет из Гелли-Хилл, обнаруженный в 1888 году был плотно вмурован в породу, датируемую 300 000 лет, и принадлежал человеку современного типа. Ясно, что официальная наука всячески желала понизить возраст скелета, ведь по эволюционным понятиям современного типа человек не мог появиться столь рано. Главным средством для этого послужил уже в XX веке углеродный метод. Он дал возраст в 3310 лет. Авторы книги несколько обескуражены этим вердиктом. Индуистам не нужна эволюция, но не нужна им и Библия. Им нужен миллионолетний человек, а не тысячелетние динозавры. Возразить они пытаются лишь тем, что углеродный метод ненадежен, не вникая в причины его несовершенства. Кроме того, они полагают, что музейная пыль может внести свежий углерод в кости и обогатить их изотопом-14, что приведет к резкому занижению возраста. Но, думается, дело не в этом. Прежде чем исследовать образцы, с них, вероятно, все-таки стряхнули пыль тряпочкой.

Углеродный метод ненадежен, но склонен не занижать, а завышать возраст. Связано это с поступательным ростом содержания углерода-14 в атмосфере. Древние кости, еще будучи живыми, содержали гораздо меньше радиоактивного изотопа, чем аналогичные им кости сегодня. Если на это ввести поправку, то окажется, что углеродный метод практически не позволит нам получить возраст, выходящий за библейские рамки в несколько тысяч лет. (Как вводится эта поправка, см. подробно в [2] и [3]). Поэтому полученная цифра креационисту не покажется фантастической. Для эволюционистов же в данном случае она оказывается просто спасительной. Кто уж там помнит, что сто лет назад скелет выбивали из нетронутой породы. Получилось три тысячи лет по углероду - значит, все-таки это было захоронение. И слой можно считать древним и скелет недавним. С той же ситуацией сталкиваются авторы и при описании человеческих скелетов из Кастенедоло. Найдены они в плиоценовых слоях -- это несколько миллионов лет по эволюционной шкале. Приписать дело захоронению невозможно: скелеты найдены на границе очень контрастных по цвету и нетронутых пород, найдены и обследованы при этом профессионалами. Казалось бы, теперь-то эволюционисты оказались припёрты к стене. Но не тут-то было. Проверяют скелеты на углерод и получают совершенно смешную цифру: 958 лет. Это слишком мало даже для эволюционной теории, но вопрос на этом закрывается. Опять же, Кремо и Томпсон сетуют только на музейную пыль.

На самом же деле истинный возраст, по-видимому, ближе к тысячам лет, чем к миллионам, и хотя полученный результат неправдоподобен, но от истины он отличается в разы, но не на порядки.

Еще один такой же случай: человеческий скелет из Олдувайского ущелья, найденный Г. Реком. Он найден в плиоценовых отложениях, датируемых в 1,5 млн. лет, причем извлечен из нетронутой породы с помощью молотка и зубила. Вероятность захоронения, судя по обстоятельствам обнаружения находки, так же сводится к нулю, но, в конце концов, опять выручает углерод. Он даст возраст 16 920 лет. И опять авторы книги приводят свои скучновато уже звучащие сетования по поводу ненадежности углеродного метода. Хотя на этот раз уже можно было бы задаться вопросом: почему находки из одного и того же слоя исследуют столь избирательно: питекантропов только на калий-аргон, людей - только на углерод?

И потом, обратите внимание на точность приводимых цифр. Три-четыре значащих цифры предполагают, что погрешность составляет доли процента. Так, словно вашу картошку, убранную в прошлом году в подвал, исследовали на углерод и сообщили точно дату сбора урожая и время суток. Даже чисто случайный разброс данных по разным образцам при углеродных исследованиях дает 30-50% при наличии и таких "промахов", которые вообще не лезут ни в какие ворота и просто отбрасываются. И вдруг точность до четвертого знака! Просто фантастика.

Чтобы сообразить все эти очевидные вещи вовсе не требуется быть большим специалистом и даже не нужно глубоко вдаваться в прочие недостатки методики. Получается, что радиодатировки служат удобным способом подтверждения того возраста, который необходимо получить. Нужно только правильно выбрать сам метод, и он даст требуемый вами возраст на границе своей применимости с погрешностью 100%, но о сем последнем обстоятельстве можно и умолчать.

Итак, вопрос о возрасте находок современного человека остается открытым, то есть данных, приводимых Кремо и Томпсоном недостаточно для решительного вывода, кто прав: креационисты или индуисты. Не следует только думать, будто авторам книги удалось доказать, что современный человек живет миллионы лет. Данные авторов неплохо вкладываются и в креационную модель. Особенно это заметно при рассмотрении сводной таблицы результатов, которой завершается книга Кремо и Томпсона.

[...]

* * *
От Pout
К And (29.10.2001 16:28:20)
Дата 01.11.2001 10:43:22

в кучку про креационизм как обывательское умонастроение

просто попалась давняя статейка
================

Насколько мне известно, еше в 70х половина взрослого населения южных
штатов США всерьез верила в то, что естественная история верно и
буквально
точно(по срокам) описана в Библии. Креационистские настроения там всегда
были сильны .

Канзаский боард оф эдьюкейшн видимо в своем решении
репрезентативен
=======================
Evolution is outsmarted by Creationism
TOPEKA, Kan. - The Kansas Board of Education rejected evolution as a
scientific principle on Wednesday, dealing a victory to religious
conservatives
who are increasingly challenging science education in U.S. schools.
The 10-member board, ignoring pleas by educators and most scientists,
voted
six
to four to embrace new standards for science curricula that eliminate
evolution
as an underlying principle of biology and other sciences.
"It's a step forward. We're going to improve rather than detract from
science
education in Kansas," said Scott Hill, a farmer and board member who
helped
write the new standards.
"There's a liberal agenda to build up or glorify evolution in our
schools,"
Hill said,
adding that evolution had been pushed on students as a "dogmatic fact."
Individual schools can continue to teach evolution in science classes
from
elementary through high school, but knowledge of evolution will not be
required
and will not be needed to pass state-sanctioned tests.
School board members opposed to removing evolution from the curriculum
recoiled at the change.
"In removing an important concept like evolution from life sciences and
biology,
(students) are going to go essentially crippled. It's like removing a
leg and
asking
you to run a 100-yard dash," board member William Wagnon said.
Others predicted students would fail college entrance exams and be
ill-prepared
for college science classes.
"Our children will not be prepared," member Val DeFever said. "It's sad
that
people are attacking education."
The guidelines eliminate evolution as a way to describe the emergence of
new
species - for instance the evolution of primates into homo sapiens -
while
leaving intact references to "microevolution," or changes that occur
within a
single species.
The theory of evolution was developed by 19th-century British scientist
Charles
Darwin. His discoveries were famously argued in the 1925 "Scopes Monkey
Trial,"
in which the state of Tennessee put teacher John Thomas Scopes on trial
for
knowingly infringing a law banning the teaching of evolution.
Defended by prominent trial attorney Clarence Darrow, Scopes was
convicted
and fined the minimum $100 but the verdict was reversed on a
technicality by
the state Supreme Court.
Prior to Wednesday's vote, the presidents of Kansas' six public
universities
wrote
a letter saying the new standards "will set Kansas back a century and
give
hard-to-find science teachers no choice but to pursue other career
fields or
assignments outside of Kansas.
"The argument that teaching evolution will destroy a student's faith in
God is
no
more true today than it was during the Scopes trial in 1925," the letter
said.
Banning evolution from the classroom gave conservative forces a victory
after
previous attempts to eliminate evolution in states including Alabama,
Arizona,
Georgia and Nebraska.
Religious groups have argued that evolution cannot be proven, and some
feel
that evolution is not in accordance with Biblical teachings regarding
the
origins of
life.
"It's deception," said Tom Willis, director of the Creation Science
Association for
Mid-America, which helped write the new standards. "You can't go into
the
laboratory or the field and make the first fish. When you tell students
that
science has determined (evolution to be true), you're deceiving them."
A 27-member state science committee spent a year writing new standards
that
were based on national education standards and included evolution. But
this
spring, a school board member introduced a competing proposal to remove
evolution theories from classrooms. The board deadlocked over the matter
in
May, and the issue has since prompted angry debate.
Prior attempts by religious groups to include "creation science," or
Creationism, in
school curricula included a failed attempt in Arkansas to require that
it be
taught
alongside evolution.
In 1982, an Arkansas federal judge overturned the law, ruling it
violated the
constitutional clause barring the establishment of religion by the
state. He
said
that creation science was not a valid science, had no secular
educational
purpose, but served only to promote religion. A similar law in Louisiana
was
struck down later the same year.


=========


And сообщил в новостях следующее:13255@kmf...
> "Сысой" wrote:
>
От Сысой
К And (29.10.2001 16:28:20)
Дата 30.10.2001 19:54:27

Точно так

Здравствуйте!

>В приводимой ниже статье креациониста о.Федора есть аргументы, кторые я просто выставляю против Вашей убежденности по поводу методов ядерной хронометрии. Прошу учесть, что к креационистам я сам себя не отношу. Выдержки из статьи о.Тимофея (Алферова):

В приводимых ниже ссылках выставляются аргументы против ваших аргументов:

Радиоуглеродный метод:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI6_W.HTM

Калибровка радиоуглеродного метода:
http://fatus.chat.ru/dergache.html

Дискуссия по точности РУ метода:
http://fatus.chat.ru/carbon.html

Точность РУ метода до 10 000 лет:
http://fatus.chat.ru/dergach2.html

Сборка по датировкам артефактов:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating.htm

Как создавались и калибровались углеродные часы:
http://fatus.chat.ru/shok.html
От Сысой
К Сысой (30.10.2001 19:54:27)
Дата 31.10.2001 11:03:48

Дополнение по радиметрической геохронологи

Здравствуйте!

Отец Федор и Ко по некоей странности упоминают лишь об одном-двух методах определения возраста, между тем широко используются и другие пары изотопов:

- Rb/Sr
- Pb/Pb
- U/Pb
- La/Ce
- Sm/Nd
- Lu/Hf
- Re/Os
- Os/Os
- Th/Pb
- U/Pb

Датировки по ним коррелируют друг с другом, хотя у могих механизмы распада и периоды полураспада отличаются ( http://baby/indstate.edu/gga/pmag/radiomet.htm).

Замечательным методом со встроенной проверкой на ошибки, измененные образцы и контаминацию является изохрон :
http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html
Статья по ссылке написана очень хорошо и доступно для восприятия непрофессионалом. Перекрестные проверки датировок разными методами не показали каких-либо крупных ошибок. Радиометрические методы хорошо также коррелируют с методами датировок, основанными на соврешенно других принципах:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/8851/luminescence.html

Так что о.Федор неправ. Копайте глубже.

С уважением
От And
К Сысой (31.10.2001 11:03:48)
Дата 01.11.2001 04:49:17

Повод для раздумий.Hard times...

В журнале "Молодая гвардия" (1995 г., #8, стр. 70) читаем:
"В 1964 г. Президиум АН СССР издает закрытое постановление, запрещающее
всем научным советам а журналам, научным кафедрам принимать,
рассматривать, обсуждать и публиковать работы, критикующие теорию
Эйнштейна".

---
&
От And
К Сысой (31.10.2001 11:03:48)
Дата 01.11.2001 04:14:29

Что мы хотим понять и исследовать.

"Сысой" wrote:

> Так что о.Федор неправ. Копайте глубже.

Вопрос, который мы должны себе задать: что мы хотим показать, выкладывая на всеобщее обозрение мнения двух различных сторон.

Говорю о себе. Я хочу показать, что по каждому рассматриваемому вопросу существует мнение, весьма и весьма обоснованное, подвергающее полной ревизии официальную теорию (гипотезу). Официальную, это значит, включенную в учебники и стало быть, оказывающее огромное влияние на понимание большинством, прошедшим курс образования, окружающей действительности.

Что может следовать из существования таких мнений и что нужно помнить.

1. Опровергнуть теорию, а тем более гипотезу, намного легче, чем ее защищать. Для опровержения достаточно всего одного факта, который подлежит рассмотрению теорией и противоречит ей. В то время как для обоснования гипотезы необходимо постараться включить все известные факты, которые образуют для найденных закономерностей непротиворечивую систему знаний.

2. Заявлять о том, что чье-то мнение неверно, означает заявлять о своей компетенции по меньшей мере, на уровне автора мнения. Соответствующего уровня должно быть и обоснование. Очень вероятно, что для участников нашего форума, изучающих эти мнения, это по меньшей мере, нескромно.

3. При отсутствии компетенции в данной области, тем не менее, можно сделать очень важный вывод: научна ли данная теория (гипотеза)? Для этого глубоких познаний в именно этой области совершенно не нужно, так как методология науки изучает общие закономерности получения знаний.

4. Если нельзя показать ненаучность обоих мнений, и при этом официальная гипотеза подвергается ревизии, нужно ставить вопрос, на каком основании и с какой целью дискриминируется равносильная и равноубедительная научная гипотеза или научное опровержение? Очевидно, научных целей такая дискриминация ставить не может, так как это противоречит целям самой науки.

5. Из-за факта, что до сего времени данное направление научных знаний не рассматривалось со всех сторон и со всех известных точек зрений, отсутствует и достоверность прежних выводов официальной теории (гипотезы). Возможные новые выводы можно, и это вполне научно, попытаться сформулировать, используя результаты всех ставших известных теорий и гипотез, даже не имея глубоких познаний в данной области.

6. Можно попытаться оценить, был ли причинен значительный вред подвергшимся при обучению в официальной системе образования цензурируемому изложению тех или иных вопросов в школе и вузах. Минимальный вред научной цензуры существует перманентно, так как вызывает справедливое недоверие к заявленным гуманистическим целям науки и разрушает целостность картины мира.

------------------------------------------------

Хотелось бы услышать мнение по этим пунктам тех, кто станет отстаивать официальную точку зрения.

--
Андрей Куликов