От Сысой
К And
Дата 28.10.2001 17:44:55
Рубрики Прочее;

Уж замуж невтерпеж ...

Здравствуйте!

>Довольно долго идет дискуссия. У меня странное чувство. На форуме, я знаю, много людей, имеющих прямое профессиональное отношение или к медицине, или к биологии, начиная с Беглеца, Саши, Сысоя и заканчивая химиком (органиком?) Сергеем Георгиевичем. Слишком напряженная тишина.

Тудыть твою в качель, говорил же погодите немного. У меня и так дел полно помимо форума.

>Что-то не так?

Так точно. Рекомендации по прочтению литературы или игнорируются или не воспринимаются. Список статей на Vivos Voco был помещен - статьи там замечательные большей частью. И большая часть вопросов там освещена. Тут возможны только два варианта - 1)со статьями не ознакомились; 2) статьи прочитали, но синтезировать материал не смогли.
По первому варианту мне неинтересно, таких людей я игнорирую. По второму варианту - пока пишу, будет готово - брошу в копилку.

>У меня растет убежденность, что это либо страх, либо серьезный внутренний барьер. Вроде того, что срабатывает на детскую порнографию. Мы взяли не ту тему? Основы биологии, преподаваемыев школе как прописные истины -- табу?

Про школу в споре речь, насколько я помню, вообще не заходила. Давайте не будем перескакивать. Были заданы конкретные вопросы - будут весьма конкретные (надеюсь) ответы.


>Никто не обвиняет науку. Обвинять можно конкретных ученых. Люди с биологическим образованием способны обсуждать, как вывести миллоны людей из социальной скруты, и давать рецепты для лечения целых государств, но в профессиональной области знания конкретной человеческой особи, молчат, как рыбы.

С чего вы это взяли?

Пока я наблюдаю немного отличную картину. Даже наоборот, люди, вроде как бы интересующиеся биологическими проблемами занимаются лишь примитивными отборами и подтасовками материалов многолетней давности, совершенно игнорируя современные исследования, теории и течения. Когда же указываешь, что неразумно пользоваться лишь материалами 40-30-и летней давности, то в ответ как раз и "рыбье молчание". Странная какая-то лень последовать за своим же любопытством. Я вообще-то ожидал, что вопросы будут заданы на новом уровне после прочтения статей. Ну, а кому лень немного шевелить мозгами и есть лишь желание оставаться на детсадовском уровне - придется подождать.

Искренне жаль.

Take care
От self
К Сысой (28.10.2001 17:44:55)
Дата 29.10.2001 08:01:40

читаем помаленьку...

>Так точно. Рекомендации по прочтению литературы или игнорируются или не воспринимаются. Список статей на Vivos Voco был помещен - статьи там замечательные большей частью. И большая часть вопросов там освещена. Тут возможны только два варианта - 1)со статьями не ознакомились; 2) статьи прочитали, но синтезировать материал не смогли.
>По первому варианту мне неинтересно, таких людей я игнорирую. По второму варианту - пока пишу, будет готово - брошу в копилку.

указанные статьи (особенно одну большую) читаю (просто объём уж шико большой). так же как и статью (-реплику?) Анд"а, данную по этой теме.

>Пока я наблюдаю немного отличную картину. Даже наоборот, люди, вроде как бы интересующиеся биологическими проблемами занимаются лишь примитивными отборами и подтасовками материалов многолетней давности, совершенно игнорируя современные исследования, теории и течения.

Эй-эй, давайте не будем про подтасовки, плиз. А то может сложиться впечатление, что говорящий такое судит по себе. Договорились?

> Когда же указываешь, что неразумно пользоваться лишь материалами 40-30-и летней давности, то в ответ как раз и "рыбье молчание".

Если указывается почему нельзя, то "рыбье молчание" - признак принятия довода "оппонента-преподавателя".
Ладно, будем писать, что именно принято к сведению, а что отвергнуто. Хотя последнее всегда пишется и по умолчанию остальное, значит, принимается.

> Я вообще-то ожидал, что вопросы будут заданы на новом уровне после прочтения статей.

Не у вас одного дел не в проворот :-)) ("невпроворот" вместе пишется? :-)

Всего хорошего.
От Сысой
К self (29.10.2001 08:01:40)
Дата 29.10.2001 11:21:39

Ну вот и не будем горячку пороть ;-)

Здравствуйте!

>указанные статьи (особенно одну большую) читаю (просто объём уж шико большой). так же как и статью (-реплику?) Анд"а, данную по этой теме.

Это хорошо. С людьми, интересующимися на самом деле гворить интереснее.

>Эй-эй, давайте не будем про подтасовки, плиз. А то может сложиться впечатление, что говорящий такое судит по себе. Договорились?

Наезд был со стороны Анда. Мы с вами вроде договорились немного подготовиться к будущему разговору по теме. Поэтому ответ мой был именно ему, а не вам. Если вас интересуют подтасовки, то в форуме есть мой ответ (вернее ссылки) по телегонии, где все это замечательно продемонстрировано.

>> Когда же указываешь, что неразумно пользоваться лишь материалами 40-30-и летней давности, то в ответ как раз и "рыбье молчание".
>
>Если указывается почему нельзя, то "рыбье молчание" - признак принятия довода "оппонента-преподавателя".
>Ладно, будем писать, что именно принято к сведению, а что отвергнуто. Хотя последнее всегда пишется и по умолчанию остальное, значит, принимается.

Ну, self... Ну я же Анду отвечал, что вы все на свой счет принимаете? Опять же это относилось к "рыбьему" наезду Анда. Он не прочитал, или намеренно опустил, что мы с вами (если вы не согласны, то это я отношу лишь к себе) на стадии подготовки более серьезного разбирательства по вопросу.

>> Я вообще-то ожидал, что вопросы будут заданы на новом уровне после прочтения статей.
>
>Не у вас одного дел не в проворот :-)) ("невпроворот" вместе пишется? :-)

Ну так и я о чем? Не у вас же возжа под хвост попала, а у других некоторых товарищей. Все бы им побыстрей.

>Всего хорошего.

Пока
От And
К Сысой (28.10.2001 17:44:55)
Дата 29.10.2001 03:43:01

относится ли тема к школе.

"Сысой" wrote:

> Здравствуйте!

Здравствуйте, здравствуйте.

> Основы биологии, преподаваемыев школе как прописные истины -- табу?
>
> Про школу в споре речь, насколько я помню, вообще не заходила. Давайте не будем перескакивать.

Я вот специально взял у сына учебник "Зоология 7 класс", и отсканировал главу "Происхождение животного мира".
http://antidarwin.narod.ru/texts/7_class_zoology.htm (28К)

то, что преподносится как давно доказанная истина в этом учебнике, при ближайшем расмотрении едва ли гипотеза.
Цитирую:

> Как вам уже известно, жизнь на Земле возникла очень давно (приблизительно 3,5?3,8 млрд. лет назад).

Вот те раз. А ученые до сих пор спорят о применимости радиоуглеродного метода. В принципе, на нем основывают возраст ископаемых остатков да возрастом геологических пород, а те -- по радиоактивному аргону, если не ошибаюсь. С этим методом уже столько приколов случалось, что это больше на анекдот походит.

> В первой половине XX века были открыты материальные носители наследственной информации ? хромосомы и дезоксирибонук-леиновая кислота (ДНК), которая находится в них.

Не об этом ли толкуем?

А вот это вообще перл. Сначала идет речь о борьбе за существование у животных, а потом прямым текстом: "не зависит от плотности населения". Оговорка? Больно значимая.

> Основной причиной борьбы между живыми организмами является их способность к безграничному размножению и возникновение в связи с этим дефицита пищи, пространства обитания. Количество рождающихся организмов превышает число животных, которое может разыскать питание и выжить. Поэтому возникает конкуренция за еду и жизненное пространство. Такая борьба тем острее, чем большее количество существ населяет определённое пространство. Однако приспособление к силам неживой природы (температура, освещённость, влажность, состав атмосферы и др.) не зависит от плотности населения.


В общем, почитайте, относится ли тема к школе, я буду оттуда цитировать совпадающие места для нашей дискуссии. Тем более, что в учебник для школы, по идее, попадают совсем бесспорные вещи, однако... В общем, проанализируем учебник.


--
&
От Сысой
К And (29.10.2001 03:43:01)
Дата 29.10.2001 11:53:11

Не относится

Здравствуйте!

>то, что преподносится как давно доказанная истина в этом учебнике, при ближайшем расмотрении едва ли гипотеза.

В школьных учебниках даются схемы и достаточно примитивные. Хотите их анализировать - воля ваша. У меня такого желания не возникает.

>> Как вам уже известно, жизнь на Земле возникла очень давно (приблизительно 3,5?3,8 млрд. лет назад).

Ну и что тут такого? Ну занизили немного - учебник для школы все-таки. Сейчас вроде считают, что где-то 4-5 млрд. лет назад.

>Вот те раз. А ученые до сих пор спорят о применимости радиоуглеродного метода.

Сие не есть правда. Спорят о точности метода, а не его применимости. Ссылка на подробное обсуждение проблем метода давалась Паутом (где-то на анти-фоменковском сайте). Никаких сомнений в допистимости применения метода у ученых нет. Споры лишь об отдаленных миллиарды лет назад датировках +/- несколько сотен миллионов лет.

>С этим методом уже столько приколов случалось, что это больше на анекдот походит.

Приколы случаются со всеми методами, и именно они служат для дальнейшего совершенствования метода. Никаких опровергающих разоблачений после уточнений радиоуглеродного метода не случилось.

>> В первой половине XX века были открыты материальные носители наследственной информации ? хромосомы и дезоксирибонук-леиновая кислота (ДНК), которая находится в них.
>
>Не об этом ли толкуем?

Ну и что? Что вас здесь возмущает?

>А вот это вообще перл. Сначала идет речь о борьбе за существование у животных, а потом прямым текстом: "не зависит от плотности населения". Оговорка? Больно значимая.

>> Основной причиной борьбы между живыми организмами является их способность к безграничному размножению и возникновение в связи с этим дефицита пищи, пространства обитания. Количество рождающихся организмов превышает число животных, которое может разыскать питание и выжить. Поэтому возникает конкуренция за еду и жизненное пространство. Такая борьба тем острее, чем большее количество существ населяет определённое пространство. Однако приспособление к силам неживой природы (температура, освещённость, влажность, состав атмосферы и др.) не зависит от плотности населения.

В чем вы видите здесь оговорку?

>В общем, почитайте, относится ли тема к школе, я буду оттуда цитировать совпадающие места для нашей дискуссии. Тем более, что в учебник для школы, по идее, попадают совсем бесспорные вещи, однако... В общем, проанализируем учебник.

На мой взгляд уход в сторону школы есть увертка. Способ облегчить себе жизнь, не разбирая проблем по существу. Если мы будем основываться лишь на учебнике или на теориях полувековой давности, то будем заведомо себя ограничивать в источниках информации и возможных концепциях. Может вам такая игра интересна, мне - нет.

С уважением
От And
К Сысой (29.10.2001 11:53:11)
Дата 29.10.2001 23:14:45

Оценки возраста Вселенной и Земли

"Сысой" wrote:

>
> >> Как вам уже известно, жизнь на Земле возникла очень давно (приблизительно 3,5?3,8 млрд. лет назад).
>
> Ну и что тут такого? Ну занизили немного - учебник для школы все-таки. Сейчас вроде считают, что где-то 4-5 млрд. лет назад.

> Никаких опровергающих разоблачений после уточнений радиоуглеродного метода не случилось.

Почитайте на досуге, я думаю, работая с электронным микроскопом, Вы должны представлять хотя бы основы ядерной физики. Вы же верите, что ЭЛЕКТРОННЫЙ микроскоп перед Вами не фикция? Поверьте, я не нисколько не сомневаюсь, что Вы виртуозно владеете методикой изучения препаратов под электронным микроскопом. Просто я хочу, чтобы Вы знали, что та "реальность", которую Вы "видите" в эл.микроскоп, примерно той же достоверности, как и возраст Земли в 4-5 млрд. лет. Кстати, эта цифра знаете, зачем понадобилась официальной науке? Примерно столько, по сомнительным расчетам, нужно его величеству Случаю, чтобы создать жизнь на Земле. Если возраст Земли окажется сильно другой, что делать эволюционистам-дарвинистам-генетикам?

* * *
В.С.Ольховский
   Родился в 1938 г. в Приморском крае. В 1960 г. окончил
   радиофизический факультет Киевского Государственного Университета.
   С 1989 г. -- доктор физико-математических наук. С 1992 г.
   является профессором в области ядерной физики. Преподавал в
   Киевском Государственном Университете, Киевском Институте ядерных
   исследований, Университете Мессины, вел курсовые проекты
   в Университете Катании. Является членом Американского
   Математического Общества, Украинского Физического Общества,
   членом-корреспондентом Академий наук Мессины и Катании, членом
   Нью-йоркской Академии наук.


             КАКИЕ ОЦЕНКИ ВОЗРАСТА ВСЕЛЕННОЙ И ЗЕМЛИ
                 ДАЁТ МЕТОД ЯДЕРНОЙ ХРОНОМЕТРИИ


В данной публикации даётся краткий обзор метода ядерной хронометрии с использованием долгоживущих альфа- и бета-радиоактивных ядер-хронометров с известными периодами полураспада свыше миллиарда лет (в основных состояниях) по определению длительностей астрофизических, космологических и геофизических процессов. При этом особое внимание обращается на то, что оценки возраста вселенной в 10-20 млрд. лет и возраста земли в 5-10 млрд. лет получены при учёте распадов радиоактивных ядер только из основных их состояний. В то же время известно, что в результате процессов нуклеосинтеза образуются ядра-хронометры не только в основном, но и в возбуждённых состояниях. Из возбуждённых состояний эти радиоактивные ядра распадаются по нескольким каналам, включая гамма-распад с типичными периодами полураспада порядка 10-9 сек. и менее, причём периоды полураспада по отношению к каналу альфа- или бета-распада или спонтанного деления оказываются также на много порядков меньшими миллиарда лет (хотя точные значения их в большинстве случаев пока ещё наукой не установлены). С учётом самых последних опубликованных авторских научных результатов приводятся также данные, свидетельствующие о том, что в больших массах звёздного, планетного и метеоритного вещества из-за цепочек последовательных излучений и поглощений гамма-квантов часть радиоактивных ядер при всех реальных температурах (выше 0 0С) всегда находится в возбуждённых состояниях. В свою очередь, учёт присутствия возбуждённых состояний радиоактивных ядер неизбежно приводит к уменьшению оценки длительностей распада ядер-хронометров. Поэтому учёт только основных состояний радиоактивных ядер в методе ядерной хронометрии даёт только верхний предел возможных измерений, который может быть весьма далёким от реальности. В рамках приведенной в последних авторских публикациях модели показано, что реальное значение длительности может в 106 и более раз быть меньше от верхнего предела. Эти результаты означают необходимость пересмотра отношения к надёжности оценки возраста вселенной и земли обычным до сих пор методом ядерной хронометрии, не учитывающим роль гамма-распадов возбуждённых состояний в больших массах вещества. Для сторонников креационной теории это, в свою очередь, означает что более корректные оценки возраста вселенной и земли вполне могут дать величину порядка нескольких тысяч лет вместо обычно приводимых величин в нескольких миллиардов.

           Обычный метод ядерной хронометрии процессов
           с длительностями свыше миллиарда лет.

В известном методе ядерной хронометрии в качестве хронометров для измерений длительностей астрофизических, космологических и геофизических процессов различных масштабов вплоть до возраста всей вселенной используется широкий набор долгоживущих радиоактивных ядер, а более точно, цепочек последовательных распадов всех промежуточных ядер, начинающихся с распадов этих ядер и заканчивающихся стабильными ядрами. Наиболее крупно-масштабные часы "сконструированы" из следующих наиболее долгоживущих изотопов: бета-радиоактивных ^40K, ^87Rb, ^176Lu и ^187Re (с периодами полураспада 1.3х10^9, 4.7х10^10, 2.6х10^10 и 4.3х10^10 лет в основных состояниях и конечными стабильными ядрами ^40Ar, ^87Sr, ^176Hf и ^187Os соответственно) и альфа-радиоактивных ^232Th и ^238U (с периодами полураспада 1.4х10^10 и 4.5х10^9 лет в основных состояниях и конечными стабильными ядрами ^208Pb и ^206Pb соответственно).
Основной принцип техники ядерной хронометрии состоит в измерении изотопных отношений в земных скалах, метеоритных осколках и т.д., которые меняются с течением времени из-за распада долгоживущих радиоактивных ядер. Конкретная схема процедуры определения возраста исследуемого образца состоит в следующем. Изменение количества (или массы) распадающихся исходных ядер P(t-t_o) с течением времени, т.е. в зависимости от t-t_o, где to обозначает момент времени формирования образца, описывается известной экспоненциальной формулой
               P(t-t_o)=P(0)exp[-(t-t_o)/тау], (1)

где t -- их среднее время жизни, связанное с периодом полураспада T_пр соотношением тау=T_пр/ln2. Исходные радиоактивные ядра после распада переходят в стабильные конечные ядра, количествo (или массy) которых обозначим через D(t-t_o). Сумма P(t-t_o) и D(t-t_o), очевидно, со временем не меняется, т.е.
               P(t-t_o)+D(t-t_o) = P(0)+D(0), (2)

откуда прямо следует следующее соотношение:
               P(0){1- exp[-(t-t_o)/тау]} - D(t-t_o) + D(0) = 0 (3)
                                        или
               P(t-t_o){exp[(t-t_o)/тау]-1} - D(t-t_o) + D(0) = 0 (3а)

Далее равенство (3а) делится на количество (массу) D_x другого изотопа стабильного конечного ядра, такого, который не получает вклада при распаде исходных ядер (т.е. D_x не зависит от времени). В результате (3а) переходит в соотношение
               p(t-t_o){exp[(t-t_o)/ ?]-1} - d(t-t_o) + d(0) = 0, (3б)

где p=P/D_x и d=D/D_x . Измеряя p=P/D_x и d=D/D_x в различных образцах (или в различных частях одного и того же образца), мы получим в плоскости переменных p=P/D_x , d=D/D_x график (3б) в виде прямой линии, наклон которой к оси {p} позволяет просто определить возраст t-to . Каждая из таких систем-хронометров с различными исходными и конечными ядрами имеет различную чувствительность к перераспределению элементов. А в изучении характера эволюции и возраста солнечной системы и всей вселенной используется сочетание разных типов хронометров.

                    Что до недавнего времени
                    не учитывалось в методе
                    ядерной хронометрии?

Космическая ядерная хронометрия включает в себя по необходимости также анализ процессов формирования исходных долгоживущих радиоактивных ядер. Однако оценка длительностей процессов нуклеосинтеза сильно зависит от выбираемых моделей собственно нуклеосинтеза и астрофизических процессов, на основе которых идёт нуклеосинтез. До недавнего времени во всех известных методах ядерной хронометрии учитывались времена жизни _только_основных_состояний_ распадающихся долгоживущих ядер. Но в процессах радиационного захвата нуклонов, участвующих на заключительных стадиях нуклеосинтеза тяжёлых долгоживущих элементов, образуются не только основные состояния, но и все возможные возбуждённые состояния синтезируемых ядер. По современным данным ядерной физики известно, что альфа- и бета-распады ядер из возбуждённых состояний происходят гораздо более быстро, чем из основных состояний. Иногда времена жизни таких распадов достигают величин 10^(-9) сек. и менее. Но во многих случаях их практически невозможно определить из-за пока непреодолимых экспериментальных трудностей и имеются только значения или оценки их верхних пределов, которые намного меньше (часто даже на много порядков вплоть до миллиона раз), чем для основных состояний. По современным данным ядерной физики также известно, что гамма-переходы ядер из возбуждённых состояний в основные состояния происходят обычно ещё более быстро (в пределах 10^(-13) - 10^(-9) сек). Именно поэтому ранее обычно полагали, что нет никаких практических оснований учитывать заметно более медленные процессы альфа- и бета-распадов из возбуждённых состояний ядер.

Однако среди возбуждённых состояний ядер-хронометров могут присутствовать и сравнительно долгоживущие (порядка минут, часов, дней, месяцев и даже лет) _изомеры_ (т.е.возбуждённые ядра с такими временами жизни по отношению к гамма-распаду), а систематического поиска изомеров среди возбуждённых ядер-хронометров ещё не производилось. В то же время ясно, что наличие среди возбуждённых ядер-хронометров таких гамма-изомеров, времена жизни которых по отношению к альфа- или бета-распаду меньше чем по отношению к гамма-распаду, может заметно уменьшить известные результаты оценок возрастов звёзд, планет и всей вселенной.

Имеется и ещё одно гораздо более важное обстоятельство. До самого недавнего времени никто не принимал во внимание реальность поглощений гамма-квантов ядрами в основных состояниях, которые должны происходить после предшествующих их излучений возбуждёнными ядрами во время распространения гамма-квантов в больших массах вещества внутри звёзд, сверхновых, планет, метеоритов. Более того, если потери энергии гамма-квантов на отдачу ядрам во время испускания и поглощения ими гамма-квантов компенсируются кинетической энергией теплового движения ядер, такие процессы вполне могут быть даже _многократными_. Ясно, что достаточно полная, корректная и последовательная теория эволюции распада ядер-хронометров, образующихся в результате реальных процессов космического нуклеосинтеза, должна учитывать (а) эволюцию формирования этих ядер во всех возможных состояниях, (б) кинетику всех возможных цепочек гамма-переходов (излучений ядрами - последующих поглощений ядрами и электронами - дальнейших излучений ядрами...) в веществе и (в) соотношения времён жизни по отношению к альфа-(или бета-)распаду и гамма-распаду для каждого возбуждённого состояния.

Учёт процессов излучения, последующего поглощения и т.д. гамма-квантов ядрами-хронометрами в веществе был проведен для простейших физически приемлемых моделей в недавних авторских работах (см., напр.,V.S.Olkhovsky,V.I.Grantsev, Is it Essential for Nuclear Chronometry of Astrophysical Processes to Consider the Decay Peculiarities of Radioactive Nuclei from the Excited States?,-preprint KINR-98-1, Kyiv 1998; V.S.Olkhovsky, Is it Essential for Nuclear Chronometry to Consider the Decay of the Excited Radioactive Nuclei?, -Atti dell'Accademia Peloritana dei Pericolanti,Sci.Fis.,Mat.eNat.(Messina),1999, v.LXXVII) на основе авторского обобщения квантово-механической теоремы Крылова-Фока о распадающихся системах, опубликованного ранее в Изв. АН СССР, серия физич., 1985г., т.49, с.938 и 1990г., т.54, с.988. Такой учёт показал, что это может существенно уменьшить окончательные результаты оценок всех временных интервалов, характерных для эволюции цепочек радиоактивных распадов в больших массах вещества при практически любых температурах свыше 0С (или 273К).


В качестве иллюстрации приведём поразительный пример, как может измениться показание "ядерного хронометра" в самом простом случае распада долгоживущих альфа-радиоактивных ядер, находящихся в начальный момент t_o в равном количестве в двух состояниях -- основном и первом возбуждённом, т.е. P_о(0)=P_1(0)=P(0)/2, в приближении
(а) бесконечно больших объёмов вещества,
(б) достаточно больших времён t-to (гораздо бoльших средних времён жизни возбуждённых состояний, средних времён свободного пролёта гамма-квантов в веществе, а также времён квантовых осцилляций за счёт различных интерференционных процессов),
(в) очень малых времён гамма-распада, но не очень малых времён альфа-распада возбуждённых состояний жизни радиоактивных ядер ?a1 по сравнению с временами жизни альфа-радиоактивных ядер в основном состоянии ?a0 (точнее, ?a1 ta0 / N, где N - число звеньев в цепочках гамма-излучений с последующими поглощениями) и
(г) не слишком низких температур (когда потери энергии гамма-квантов на отдачу ядрам во время испускания и поглощения ими гамма-квантов компенсируются кинетической энергией теплового движения ядер). В этом случае вместо формулы (3) с P(0)= P_0(0)+P_1(0) (где, как обычно, предполагалось, что все возбуждённые ядра быстро перешли, испустив гамма-кванты, в основное состояние и затем испытывали медленный альфа-распад) была получена формула

              [P_0(0)+P_1(0)•(1-q)]{1-exp[-(t-to)/тау]}+q•P1(0)-D(t-t_o)+D(0)=0, (4)


где q - безразмерная величина, определяемая в основном долей гамма-квантов, выбывших из цепочек излучений-поглощений ядрами за счёт рассеяния ядрами и электронами. Ориентировочные оценки q дали значения в интервале между + и 1. Из простого сравнения (3) и (4) можно видеть, что
1) в любой момент времени t-t_o число конечных ядер D(t-t_o) в (4) меньше чем в (3) на величину P_1(0)q•exp[-(t-t_o)/тау,
2) одно и то же число конечных ядер D(t-t_o) достигается в (4) в более ранний момент времени t-t_o, чем в (3) и
3) чем больше вклад P_1(0) в сумму P_0(0)+ P_1(0), тем в более ранний момент времени t-t_o достигается то же самое число конечных ядер D(t-t_o) в (4), чем в (3).

В частности, например, если некоторому остаточному числу конечных ядер D(t-t_o) в уравнении (3) отвечает момент времени (t-t_o)_обычное_=тау(1+a)ln2, где a - любое малое число <<1, то этому же остаточному числу D(t-t_o) в уравнении (4)с q=1 отвечает момент времени (t-to)_реальное_ =тау•a, т.е. <
От And
К And (29.10.2001 23:14:45)
Дата 01.11.2001 02:58:25

Оценки возраста Вселенной и Земли(окончание)


<тау. Иначе говоря, миллиардам лет, полученным обычным методом ядерной хронометрии, может соответствовать гораздо меньшее число лет (несколько тысяч лет, например) в масштабах средних времён жизни ядер-хронометров. Очевидно, все эти выводы (1)-(3) ещё более усилятся, если в начальном ансамбле исходных распадающихся ядер-хронометров учесть бoльшее число возбуждённых состояний. Правда, кроме того, следует учесть, что в пределе бесконечных времён t-t_o•альфа явления, указанные в выводах (1)-(3) в конце концов исчезают; но это уже касается таких больших времён (порядка многих десятков и сотен миллиардов лет), о которых даже нет и речи в обычных оценках возраста вселенной.

               Заключение.

Таким образом, без учёта промежуточных поглощений гамма-квантов при гамма-распадах возбуждённых состояний исходных ядер-хронометров в больших массах вещества методы крупномасштабной ядерной хронометрии дают только возможные верхние пределы оценок возраста больших объектов (вплоть до всей вселенной), которые могут быть весьма далёкими от реальных значений! Для получения реальных измерений истинного возраста больших объектов вплоть до всей вселенной необходимы, в первую очередь, длительные и дорогостоящие исследования по изучению средних времён жизни по отношению к распаду по всем возможным каналам, а также вероятностей формирования в процессах нуклеосинтеза всех возможных возбуждённых состояний ядер-хронометров. Кроме того, необходимы детальные исследования кинетики формирования цепочек излучений и поглощений гамма-квантов при разных температурах вещества с учётом потерь энергии гамма-квантов при их неизбежном рассеянии ядрами и электронами. А пока вопрос о реальном возрасте крупных космических объектов остаётся в рамках ядерной физики и известных методов ядерной хронометрии открытым. Поэтому любые утверждения о несоответствии современной ядерной науке библейских данных об истории земли и вселенной являются научно необоснованными.

* * *
От And
К And (29.10.2001 23:14:45)
Дата 01.11.2001 02:48:44

Re: Оценки возраста... (-)
От Сысой
К And (29.10.2001 23:14:45)
Дата 30.10.2001 20:03:33

По поводу "Оценки возраста Вселенной и Земли" (*)

Здравствуйте!


>Почитайте на досуге, я думаю, работая с электронным микроскопом, Вы должны представлять хотя бы основы ядерной физики. Вы же верите, что ЭЛЕКТРОННЫЙ микроскоп перед Вами не фикция? Поверьте, я не нисколько не сомневаюсь, что Вы виртуозно владеете методикой изучения препаратов под электронным микроскопом. Просто я хочу, чтобы Вы знали, что та "реальность", которую Вы "видите" в эл.микроскоп, примерно той же достоверности, как и возраст Земли в 4-5 млрд. лет.

Дружище Анд, насчет реальности препаратов мне заливать баки не надо. Если у вас есть какие-то аргументы - выкладывайте. А так - это лишь треп дилетанта. Какие у вас возражения по реальности структур, видимых под электронным микроскопом?


>Кстати, эта цифра знаете, зачем понадобилась официальной науке? Примерно столько, по сомнительным расчетам, нужно его величеству Случаю, чтобы создать жизнь на Земле. Если возраст Земли окажется сильно другой, что делать эволюционистам-дарвинистам-генетикам?

Здесь вы сильно ошибаетесь. Случаю может понадобиться и гораздо меньше времени (позже об этом напишу совместно с ответом self). А временные шкалы были созданы и грубо откалиброваны еще до создания теории эволюции, см:
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html

Ну и вы тоже на досуге почитайте о калибровке и достоверности радиометрических методов, очень хорошая подборка по многим вопросам:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/8851/radiometric.html

От Сысой
К Сысой (30.10.2001 20:03:33)
Дата 31.10.2001 10:50:08

Дополнение

Здравствуйте!

Замечательный FAQ по датировке возраста Земли:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

Отклонения по периоду полураспада возможны где-то на 1%:
Emery, G. T., 1972. "Perturbation of nuclear decay rates" in Annual Reviews of Nuclear Science 22, pp. 165-202.

Для изменению датировки Земли в угоду креационистам изменения периода должны быть в пределах от 6-и до 10-и порядков. Далее, альфа и бета распад основаны на разных фундаментальных принципах. Экспериментальных доказательств, что эти принципы не верны, не существует. Альфа - квантовый туннельный переход, являющийся вероятностным процессом с экспоненциальной зависимостью по времени, бета - более относится к элктрослабым взаимодействиям (Glashow, Weinberg and Salam получили Нобеля).
Чтобы сделать поправку на возраст Земли должны измениться одновременно оба принципа, т.к. разные методы изотопной датировки коррелируют друг с другом.
Далее, возможности изменения основных физических констант рассмотрены в Sisterna, P., and H. Vucetich, 1990. "Time variation of fundamental constants: Bounds from geophysical and astronomical data" in Physical Review D (Particles and Fields) 41, no. 4, pp. 1034-1046. Авторы отмечают, что при таком изменении должны также:

- измениться определенные радиусы Меркурия, Луны, Марса (так как зависят от силы взаимодействия вещества их составляющего);
- обнаружиться соответственные длительные изменения орбит Земли и Луны;
- измениться расстояние от Земли до Марса;
- измениться данные по орбитальному движению пульсара PSR 1913+16;
- измениться силы притяжения между различными элементами (Eotvos эксперимент);
- измениться линии абсорбции квазаров;
- данные по разнице масс K0 мезона и его античастицы.

Все эти эксперименты были проведены разными методами в разное время и разными группами. Данные экспериментов коррелируют друг с другоми и утверждают, что какие-либо значительные изменения (несколько порядков) фундаментальных констант, связанных с альфа и бета распадом, практически невозможны.

Я не очень разбираюсь в физике и ядерной физике, но что меня убеждает, так это корреляция результатов самых различных экспериментов друг с другом. На этой основе и построены представления о строении вещества. Чтобы опровергнуть это знание, писанины недостаточно - нужен ряд альтернативных, коррелирующих друг с другом экспериментов, которые предложат другое непротиворечивое объяснение наблюдаемым феноменам. Однако, таковых не наблюдается.

Вопрос о постоянстве радиоактивного распада для меня снят после прочтения FAQ и некоторых воспоминаний из курсов физики.

Если у вас есть дополнительные возражения, то мне хотелось бы одновременно услышать и мнение профессионального ядерного физика, т.к. моих знаний для следования в глубины недостаточно.

С уважением
От And
К And (29.10.2001 23:14:45)
Дата 29.10.2001 23:28:13

Оценки возраста Вселенной и Земли(окончание)

Конец отрезало сервером.
--------------------------------------------------------------------
От And
К And (29.10.2001 23:28:13)
Дата 29.10.2001 23:29:05

это уже к Новику...

And wrote:

> Конец отрезало сервером.
> --------------------------------------------------------------------

так. это к Новику. окончание не лезет
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (29.10.2001 11:53:11)
Дата 29.10.2001 18:29:59

Проблемы опр.возраста по периоду полураспада радиоактивных эл-тов

Привет!

Есть мнение, что постоянство периода полураспада радиоактивных элементов - фикция

http://www.rusf.ru/star/doklad/2001/savch.htm

"При нынешних темпах распада... Покуситься на святые "ядерные константы" авторы Справочника не в силах - вот и сочиняют неправдоподобнейшую модель. А если все-таки покуситься, принять, что не было в предыдущие миллиарды лет распада ядер (или шел гораздо слабее), а начался он (или резко ускорился) с недавних пор? Ведь наблюдаем-то мы это дело всего лишь девяносто лет."

"Непредвзятость взгляда... Мы знаем радиоактивность неполный век, с 1896 года. Понятие периода полураспада ввел четыре года спустя Резерфорд. Для короткоживущих, распадающихся на глазах изотопов это было нормальное рабочее понятие - постоянная времени, постоянная релаксации. Но... но! - еще четыре года спустя другой гигант физики Пьер Кюри высказал идею, что через ПП долгоживущих изотопов и конечные продукты их распада можно установить возраст минералов, в коих они есть. А там и возраст Земли. И иных планет. И Вселенной. И вообще. И пошло.

Меряют, между прочим, удельную активность: число распадов в удельной массе изотопа за часы, дни, от силы месяцы; это и пересчитывается в ПП с соответствующими тысячами, миллионами и миллиардами лет. Но преподносится нам это так, будто физики действительно четыре с половиной миллиарда лет наблюдали, как уран наполовину превращался в свинец! Гипноз великих имен и великих результатов ( а еще больший, может быть, от страшных применений ядерной физики) особенно опасный ныне, когда корифеи вымерли, эпигоны остались - и результаты у них все какие-то не те. А если без него... неужели неясно, что распространять результаты измерений, исполненные за дни и месяцы, на такие сроки это куда более неосмотрительно, чем, понаблюдав минутку за движением автомобиля, предсказать, что он будет двигаться с той же скоростью в том же направлении, пока не кончится топливо?
"

"2. Факты из ядерной геохронологии. Здесь мы возвращаемся к той самой идее мсье Пьера - и привлекаем к делу "Справочник по изотопной геохимии" (М., Энергоиздат, 1982), который я от души рекомендую читателям. Для начала он начисто разрушает внушенное нам в школе (да и в вузе) убеждение, что в этом деле - то есть в установлении по продуктам распада возраста минералов и земной коры - все хорошо. Ничего не хорошо. Дело в том, что в образцах часто оказывается и торий, и уран (имеющий два основных изотопа - 235 и 238) - и возраст, определяемый по содержанию конечного продукта распада каждого изотопа (соответственно изотопов свинца 208, 207 и 206), должен, понятное дело, совпадать. А получается вот что (данные из таблицы 5.4 на стр. 208):

образец "циркон 186/216" по содержанию Pb-208 имеет возраст 3550 млн лет, а по Pb-206 всего 1570 млн лет;

образец "монацит 110/62" (ториевая руда): по Pb-208 возраст 1810 млн лет, а по Pb-206 - 4250 млн лет;

образец "апатит 2/66": по Pb-207 ему 2480 млн лет, а по Pb-206 всего... 415 млн лет, в шесть раз моложе.

Точность отсчета до десятков и даже единиц "млн лет" здесь особенно умиляет: она говорит о точности лабораторных измерений.

А на предшествующей странице 207 и вовсе написано: "В большинстве случаев значения возраста, получаемые по различным отношениям (изотопным.- В. С.), являются... несогласующимися".

Так чего же стоит идея П.Кюри об извечном постоянстве темпов распада, а равно и все вытекающие из нее?

7.
Еще более сочный пример мы находим в разделах 1 и 2 главы 2 этого "Справочника...", трактующих о составе Земли и радиогенном (получающемся от распада атомов в ней) тепле. Строение и состав нашей планеты таковы, что плотность веществ нарастает от примерно 3 единиц в коре до 12 в центре, в ядре. А вот для урана и тория, как явствует из графика (рис. 2.3 на стр.73) и сопутствующих пояснений, все наоборот: в коре - где только и возможно определить концентрацию и состав-их содержание в сотни раз больше, чем в мантии, и в тысячи - чем в ядре. Чем глубже, тем меньше - так считают. Если вспомнить, что плотность тория 11,7, а урана 19,1, то предположение это выглядит не просто искусственным - противоестественным: с чего бы это в первично-расплавленной планете эти металлы (а равно и их соединения, тоже тяжелые) всплывали подобно пробке, а более легкие железо и никель оседали в ядро? Куда естественней полагать, что их, урана и тория, чем глубже, тем больше.

В чем дело? А в том самом радиогенном тепле, основными поставщиками которого являются уран и торий. Если принять хотя бы равномерное (не говоря уж - нарастающее вглубь) распределение в теле нашей планеты этих веществ, то - при нынешних их темпах распада - Земля не только не остыла бы за пять миллиардов лет от времени ее образования, но еще подогрелась бы этим теплом до 4000 - 8000 градусов! Светилась бы звездочкой. Ни о какой жизни на ней при этом, естественно, и речи быть не могло."

При нынешних темпах распада... Покуситься на святые "ядерные константы" авторы Справочника не в силах - вот и сочиняют неправдоподобнейшую модель. А если все-таки покуситься, принять, что не было в предыдущие миллиарды лет распада ядер (или шел гораздо слабее), а начался он (или резко ускорился) с недавних пор? Ведь наблюдаем-то мы это дело всего лишь девяносто лет."

"То есть имеем вполне отчетливый факт: теллур-123 НАЧАЛ распадаться в 60-х годах 20 века."


С уважением, Дмитрий Кобзев
От константин
К Дмитрий Кобзев (29.10.2001 18:29:59)
Дата 29.10.2001 21:15:55

Re: Проблемы опр.возраста...

Дмитрий, Hi!
Я некоторое время назад работал вблизи геофизики. Сейчас из этого института ушел, литературу сдал в библиотеку, попробую по памяти.
1. При использовавнии радиоизотопного метода , кроме предположения о постоянстве скорости распада, используются еще и различные дополнительные предположения о начальных условиях. Без них в принципе нельзя установить, время существования образца. Например (насколько помню) при использовании "часов" Калий-Аргон используется предположение, что при формировании образца он полностью дегазирует -т.е. аргона в нем при формировании нет, но это условие может и не выполняться. В целом, неточности изотопного метода скорее объясняются неточностью различных дополнительных допущений , а не основного принципа - постоянства скорости распада.

2. О распределении тяжелых элементов по толще Земли. По современным ортодоксальным представлениям значительная часть тяжелых элементов (уран, золото и т.д.) при формировании планеты оказалась в континентальной коре (это хорошо, а то что бы мы делали, если бы на поверхности осели только легкие элементы типа оксида кремния). Почему тяжелые не пошли в низ? Предполагается, что главную роль для тяжелых , но редких элементов играли химические связи с легими элементами (кажется кремнием и кислородом). Они-то и вытянули часть Урана и Ко за собой.

3. В целом , пока полной картины формирования коры Земли, особенно редких элементов в ней еще нет. С трудом разбираются с ядром и мантией. Но с другой стороны, возможностей для объяснения хим. состава и распределения элементов по Земле в рамках обычной физики вполне хватает.
От And
К Сысой (29.10.2001 11:53:11)
Дата 29.10.2001 17:13:48

Origin of Life & Evolution in Biology Textbooks -- a Critique (перевод)

The American Biology Teacher, V.55, #2, February 1993, p.78-83
ORIGIN OF LIFE & EVOLUTION IN BIOLOGY TEXTBOOKS - A CRITIQUE
Gordon C.Mills, Malcolm Lancaster, Walter L.Bradley 


Гордон К.Миллз, Малькольм Ланкастер, Уолтер Л.Брэдли

                   ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ И ЭВОЛЮЦИЯ В УЧЕБНИКАХ БИОЛОГИИ

Уже отмечалось, что штаты Техас и Калифорния задают стандарты учебников для всей нации, в первую очередь потому что в этих двух штатах продается их наибольшее количество. В качестве директив издатели учебников руководствуются "Декларацией 66" (Техас) и "Калифорнийским манифестом". По причине различия этих двух документов, а также ввиду участия авторов в принятии техасской декларации, эти критические замечания ограничатся сравнением базовых учебников биологии (Biology 1 textbooks) именно со стандартами Декларации 66. Тем не менее, мы полагаем, что эти критические замечания могут относиться ко всем учебникам в национальном масштабе. Данные замечания касаются только глав, связанных с происхождением жизни и эволюцией. Следует отметить, что мы критикуем не все места из этих глав. Например, описание Пастеровских и других экспериментов по теории самозарождения в общем изложены хорошо. Также достойно похвалы изложение материалов по палеонтологии и классификации видов.

Мы ограничились критическим анализом базового Учебника Биологии издания 1991г., утвержденном в штате Техас, а также учебников, перечисленных в библиографии. Авторы настоящей статьи официально признают, что авторы этих учебников обладают лицензией Государственного Департамента по Образованию штата Техас на рассмотрение тем "Происхождение жизни" и "Эволюция". В "Декларации 66" по рассматриваемому вопросу говорится следующее:

а) Научные методы, как-то:
1.1. научные теории и законы, основанные как на уже существующих, так и на вновь полученных фактах.
1.6. решение проблемы (подбор данных и анализ, выводы).

б) Важные научные открытия и теории прошлого... как-то:
2.2. открытия Пастера (невозможность самозарождения, вакцина от бешенства, эксперименты с сибирской язвой);
2.6. эволюционная теория Дарвина.

в) Специализация и функционированиние клеток и органов клетки... как-то:
4.2. теория химического происхождения жизни.

г) Логические построения Дарвина,предсказывание результатов и формирование обобщенных утверждений:
возможности:
6.2. вывод биологической гипотезы из экспериментальных данных;
6.3. оценки альтернативных научных данных и идей с целью проверки, развития, подтверждения или опровержения научных теорий.
г) Теории эволюции, как-то:
9.1. научные теории эволюции;
9.2. научные свидетельства эволюции и других достоверных научных теорий, если таковые имеются;
9.3. механизмы эволюции;
9.4. формы эволюции.

Следовали ли авторы и издатели учебников вышеперечисленным директивам, например пункту 6.3.: "оценки альтернативных научных данных и идей с целью проверки, развития, подтверждения или опровержения научных теорий"? Эта цитата, безусловно, является отличным выражением того, что составляет истинную науку. Соблюдение этой директивы -- важный вопрос для всех учителей биологии.

         ГИПОТЕЗА ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ: ПРАВДОПОДОБНО ИЛИ НЕВЕРОЯТНО?

Несмотря на частую постановку основных вопросов и использование туманной терминологии, большинство учебников дышат верой в непоколебимость свидетельств в пользу модели естественного происхождения жизни. Подход этих учебников представляет собой явный контраст c недавно опубликованной рецензией Клауса Доза, где он подытожил все исследования по происхождению жизни. В этом тщательном обзоре вырисовывается совершенно иная картина текущего положения вещей относительно происхождения жизни. Доз, один из наиболее известных за последние 20 лет исследователей проблемы происхождения жизни, в книге "Происхождение жизни: больше вопросов, чем ответов" (Dose 1988, p. 348) предлагает читателям следующий вывод:

"...Более чем 30 лет экспериментов над происхождением жизни в области химической и молекулярной эволюции привели скорее к лучшему пониманию обширности проблемы происхождения жизни на Земле, чем к ее решению. В настоящий момент, все дискуссии по принципиальным теориям и экспериментам в этой сфере либо зашли в тупик, либо закончились признанием нашего невежества".

В первую очередь, мы должны рассмотреть обоснованность атмосферных моделей, использованных в экспериментах по происхождению жизни, а, следовательно, выявить, являются ли полученные в этих экспериментах данные правильно истолкованными.

               НОСТАЛЬГИЯ ПО УСТАРЕВШИМ АТМОСФЕРНЫМ МОДЕЛЯМ

Комментарии, подобные вышеуказанной цитате, и непредвзятый тон всего резюме Доза представляют разительный контраст по отношению к оптимизму, которым окрашен подход к проблеме происхождения жизни в большинстве учебников биологии. Читая их, можно подумать, что проблема эта чуть ли не решена с тех пор как, используя искуственные атмосферы, стало возможным производить аминокислоты и другие малые составные части. Что касается состава исходной атмосферы, следующие заявления иллюстрируют неточности или преувеличения в некоторых текстах. "Раньше в атмосфере не было свободного кислорода как, например, сегодня. Вместо этого, воздух, по-видимому, состоял из водяных паров, водорода, метана и аммиака" (Biggs et al. 1991. p. 227). "Исходная атмосфера Земли скорее всего содержала водяные пары (H2O), моноокись углерода (CO), углекислый газ (CO2), азот (N2), сероводород (H2S) и цианистый водород (HCN)" (Miller & Levine 1991, p. 343). К несчастью, всего лишь некоторые из этих книг признают, что вообще маловероятно существование у Земли атмосферы, подобной тем, которые были в модельных экспериментах (Dose 1988, p. 351).

Предположение, что в исходной атмосфере не было кислорода, имеет принципиальное значение для успеха модельных экспериментов, поскольку не существует доказательств, что атмосфера была лишена кислорода.

                ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ

В некоторых учебниках несоответствия и преувеличения относительно природы соединений, возникших в модельных экспериментах, создают еще одну проблему. В ряде случаев возникает ложное представление о том, что ученикам не рассказывается. Большинство текстов напрочь забывают упомянуть, что получившиеся соединения в значительной мере зависят от исходных материалов и условий экспериментов. Например: "Они обнаружили аминокислоты, сахарозы и другие соединения, как и предсказывал Опарин" (Biggs et al. 1991, p. 228). "Были также сформированы нуклеиновые кислоты и АТФ" (Biggs et al. 1991, p. 228). "В результате их экспериментов возникло множество различных соединений, включая разнообразные аминокислоты, АТФ и нуклеиновые кислоты в составе ДНК" (Towle 1991, p. 210). "Схожие механизмы, видимо, и привели к образованию углеводов, липидов и нуклеиновых кислот" (Towle 1991, p. 210). "Таким образом, в течение миллионов лет по меньшей мере некоторые из основных необходимых для жизни составных частей могли быть произведены в огромных количествах в ранний период существования Земли" (Miller & Levine 1991, p. 344). В текстах абсолютно не указывается, что большинство соединений, появившихся в исходном эксперименте Миллера и Урея, не имеют ничего общего с соединениями, обнаруживаемыми в живых клетках, а также, что получены аминокислоты лишь в составе не реагирующих D-; L- смесей, что углеводы и аминокислоты вместе никогда не возникают в одном и том же эксперименте (так как требуют различных исходных веществ и условий); или же, что никому еще не удавалось получить какой-либо АТФ или настоящие нуклеиновые кислоты, используя правдоподобные исходные материалы. Как отмечает Доз (1988, p. 352):

"...Значительные количества биологически значимых сахароз, включая D- и L-рибозы, никогда не были получены в реальных модельных экспериментах по происхождению жизни". Также они напрочь игнорируют тот факт, что соединения в клетках имеют специфические молекулярные связи. И аминокислоты, и углеводы, и пурины, и пиримидины содержат всевозможные изомеры, и, как правило, лишь один или, в крайнем случае, буквально несколько из этих изомеров можно встретить в живых клетках. В модельных экспериментах обычно появляются смеси изомеров.

Приведем еще несколько цитат относительно образования белков из аминокислот: "Другие ученые показали, что при нагревании в отсутствие кислорода аминокислоты соединяются в цепочку" (Towle 1991, p. 210). Или: "... аминокислоты имеют тенденцию к спонтанному соединению для образования коротких цепей" (Miller & Levine 1991, p. 344). Ни в одном из этих текстов не упоминается, что цепи эти возникают лишь тогда, когда аминокислоты нагреваются в сухом состоянии, в водном же растворе аминокислоты не соединяются спонтанно. Не указывается в этих текстах и то, что при нагревании в сухом состоянии появляются также некоторые цепочки, которые не встречаются в белковых молекулах, причем цепочки эти препятствуют образованию полезных аминокислотных рядов.

До сих пор остаются в силе с большой степенью уверенности некоторые цитаты из текстов относительно возникновения мембраны и/или образования клеток: "Должно быть, одним из процессов, которые могли произойти на Земле, было выделение нуклеиновых кислот в мембраны. Однажды ДНК были отделены от среды чем-то типа защитной оболочки и получили возможность производить точные реакции деления" (Towle 1991, p.211). "Некоторые из этих капель растут сами по себе, другие даже репродуцируются" (Miller & Levine 1991, p. 344). Подобные утверждения - всего лишь чистое измышление. Клеточные мембраны обычно содержат липиды различных типов, но, кроме этого, они содержат также белки и углеводы. Но, что самое важное, мембраны практически не связаны с точными реакциями деления. Возможно, ученикам не обязательно это знать, но рост и деление коацерватных капель не имеют ничего общего с ростом и воспроизводством живых клеток.

В результате подобных рассуждений большинство этих текстов создают впечатление большой вероятности появления жизни на Земле случайным образом. Следующий вывод иллюстрирует это:

"Если мы будем считать, что все живое произошло из неживого миллиарды лет назад, почему подобное не может повториться еще раз? Ответ прост: Современная Земля совершенно отличается от той планеты, которая сушествовала миллиарды лет назад. На первобытной Земле не было бактерий, способных разрушать органические соединения. Не было также и кислорода, который мог с ними реагировать. В результате соединения могли накапливаться в течение миллионов лет, образовывая тот первоначальный органический "бульон". Однако, в условиях естественного мира такие соединения не могут оставаться неизменными в течение достаточно долгого периода времени, чтобы начать еще один виток жизни" (Miller & Levine 1991, p. 346).

Не упоминается также, что в исходной атмосфере под воздействием электрических разрядов, тепла, ультрофиолетовых лучей и т.д. происходило разложение органических соединений в противоположность любым накоплениям значимых органических соединений. Не указывается также и то, что никаких геологических подтверждений существованию органического "бульона" никогда не было найдено. Считается, что уголь, нефть и природный газ произошли из древних деревьев и организмов. Для критической оценки гипотезы происхождения жизни обращаем внимание читателя на две недавно выпущенные книги, детально рассматривающие эту тему (Thaxton et al. и Shapiro (1986)).

Заключая эту главу, необходимо отметить, что не все из этих текстов одинаково небрежны в своих утверждениях о жизни на Земле. Несмотря на то, что все учебники биологии с энтузиазмом создают ясное впечатление спонтанного происхождения жизни на Земле, степень поддержки тех или иных заблуждений широко колеблется.

               ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ ОСНОВНОЙ ПРОБЛЕМОЙ: ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ

Несмотря на то, что большинство текстов в отдельных главах уделяют достаточное внимание сложным биохимическим процессам, ни один из учебников не рассматривает проблему происхождения и передачи генетической информации в комплексе с исследованиями по происхождению жизни. Более того, абсолютно не указывается, что даже если некоторые сложные молекулы образовались случайно, все равно должен существовать какой-либо механизм, необходимый для точного воспроизведения этих молекул, для того, чтобы клетки могли выжить и воспроизводиться. Как отмечает Харольд Клейн, глава Комитета естественных наук Национальной Академии, пересмотревшего недавно исследования по происхождению жизни,- даже самая простая бактерия настолько сложна, что почти невозвожно представить, как она произошла (Horgan 1991, p. 120).

Вопреки этому, главы учебников, посвященные происхождению Земли, дружно игнорируют последние научные данные относительно сложности условий, необходимых для происхождения жизни. Белки в клетках состоят из 20 различных L-аминокислот. В учебниках также не отмечается, что для того, чтобы белки функционировали, необходимо, чтобы в белковых молекулах присутствовали уникальные линейные связи этих L-аминокислот. Причем связи эти необходимы независимо от того, является ли этот белок ферментом, структурным компонентом, или он выполняет какую-либо другую функцию. В свою очередь, эта уникальная связь отвечает за трехмерную структуру белка, которая также необходима для его функционирования. Даже если когда-либо имеет место некоторая изменчивость в аминокислотных связях в некоторых положениях молекулы белка, подсчеты с цитохромой c, протеином длиной 104 аминокислоты, показывают, что вероятность случайного достижения линейной структуры одного этого белка составляет 2х10-65 (Yockey 1977). Следовательно, не удивительно, что способ образования такой уникальной связи в течение процесса белкового синтеза в живых клетках исключительно сложен. Вначале генетическую информацию для этих уникальных линейных связей несут связи нуклеидов в ДНК генов в ядре клетки. Оттуда она передается в нуклеотидную связь переносчика РНК (процесс, называемый транскрипцией) и от переносчика РНК в связь аминокислот конечного продукта, белковой молекулы (процесс, называемый трансляцией). Последний процесс настолько сложен, что даже в простейших организмах требуется 200 различных белковых молекул. В конечном итоге результатом всех этих различных процессов является потрясающе точная передача информации из нуклеотидной связи ДНК в аминокислотную связь белка.

Вдобавок, в учебниках не отмечается, что для большинства из наиболее сложных биохимических реакций в клетках необходим не только фермент белков, но также и дополнительный компонент (кофермент, простетическая группа, и т.д.). Примерами этих групп являются гемы различных белков, а также коферменты различных витаминов. Эти группы, которые преимущественно являются сложными молекулами, могут быть неотъемлемой частью фермента молекулы (ковалентно связанной) или могут свободно отделяться от белка. В большинстве случаев, эти органические компоненты жизненно необходимы для белковой каталитической функции белковой молекулы. В результате теоретические обоснования происхождения жизни должны обеспечить объяснение одновременного образования необходимого кофермента простетической группы и формирования специфической линейной аминокислотной связи в белке фермента. Они также должны объяснить образование многих других сложных макромолекул (нуклеиновых кислот, углеводов, липидов и т.д.), столь необходимых для функционирования и воспроизведения живых клеток. Сам факт того, что авторы учебников не удосужились вспомнить об этих необходимых компонентах, еще больше показывает несостоятельность теории происхождения жизни, представленной в этих учебниках.

Из всех важных проблем в моделях происхождения жизни в последнюю очередь Доз (1988, p. 355) рассматривает источник генетической информации, делая краткий вывод: "...Сложности, которые еще нужно преодолеть, в настояшее время превышают наше воображение". По поводу гипотезы случайного зарождения генетической информации Купперс (1990, p. 60) отмечает:

"...Предположительная вероятность возникновения нуклеотидной связи бактерии настолько мала, что даже всего пространства вселенной не хватило бы для синтеза случайным образом генома бактерии".

Сравните эти утверждения с легковесной уверенностью учебников, заявляющих, что естественное объяснение происхождения жизни будет найдено в ближайшем будущем. Именно этот уверенный тон в совокупности с тем, о чем школьникам не рассказывают, делают главы учебников, посвяшенные происхождению жизни, столь далекими от "оценки альтернативных научных данных и идей с целью проверки, развития, подтверждения или опровержения научных теорий".

                        ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭВОЛЮЦИИ

Очевидно, что термины, такие как слово "эволюция", нуждаются в четком определении в школьных учебниках биологии. Однако, учебники используют этот термин в различных смыслах, не указывая, что же именно они имеют в виду. Кейт Томпсон (1982), профессор биологии Йельского университета, отмечает три общепризнанных значения "эволюции":

1. Изменения во времени;
2. Родовые связи организмов по отношению к обшим предкам;
3. Частный путь объяснения для моделей и процесса по пунктам 1 и 2.

Томпсон отмечает, что изучение фактических образцов, например, обнаруженных ископаемых, возможно вне рассмотрения каких-либо теорий, объясняюших их изменения с течением времени. Томпсон также подчеркивает, что второе значение, "родовые связи по отношению к общему предку", всего лишь гипотеза, а не факт, и возникла она из двойного предположения: что 1) жизнь на Земле возникла лишь однажды и 2) все формы жизни происходят из уже существовавших. Классификационный анализ, поддерживаемый в последнее время многими биологами, пытается определить соотношения между организмами без учета этого вдвойне искусственного предположения, указанного выше. Что касается третьего значения, "частный путь объяснения", в последнее время появилось немало альтернативных гипотез. Дарвин считал, что изменения должны были быть незначительными и последовательными. Однако Гоулд и его единомышленники предположили существование периодов покоя (стазис), сменяемых скачкообразными изменениями (нарушение равновесия). Учебники биологии вообще не удосуживаются указывать на различие между тремя этими значениями "эволюции". И к тому же, они абсолютно не указывают, что можно принять фактические свидетельства изменений во времени вне предположения родовых связей через общего предка. Например, изложение отношений пра-лошади и современной лошади было бы куда короче рассказов о происхождении современных млекопитающих от одноклеточного предка. Кроме того, изложение фактических данных изменения во времени не требует принятия какого-либо частного объяснения для механизма этого изменения.

На другом уровне многие ученые предпочитают различать микроэволюцию и макроэволюцию: под первой подразумеваются незначительные изменения, наблюдаюмые внутри вида, и под второй подразумеваются изменения, необходимые для развития новых филюмов или, возможно, новых отрядов или классов. Под макроэволюцией подразумевается также развитие новых функций, таких, как зрение и слух. Многие сторонники теории Дарвина о естественном отборе оспаривают тот факт, что процессы, показывающие микроэволюцию, могут быть экстраполированы на макроэволюцию. Когда же эта экстраполяция используется в качестве попытки формирования теории, мы выходим за допустимые пределы науки. С научной точки зрения, в настоящий момент мы просто должны заявить, что нет удовлетворительных объяснений для процессов макроэволюции. Те же объяснения, что были нам представлены, скорее относятся к области философии.

                    АРГУМЕНТЫ В ПОЛЬЗУ БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ

Если мы критически рассмотрим аргументы в пользу биологической эволюции в разных учебниках, то обнаружим их противоречие с большинством современных медицинских и биологических научных текстов. В школьных учебниках биологии подвергаются неправильному и устаревшему рассмотрению некоторые темы структурной гомологии (шесть текстов), эмбриологии (четыре текста) и рудиментарных органов (пять текстов)

                          СТРУКТУРНАЯ ГОМОЛОГИЯ

Все школьные учебники уверенно предлагают классические примеры из структурной гомологии, такие, как сходство костных структур пятипальцевых передних конечностей у различных животных, в качестве доказательства обшего прародителя. Комментарии, утверждающие или подразумевающие общее эмбриональное генетическое происхождение гомологичных структур или их общие пути развития, повторяются постоянно в обсуждениях. Это объяснение давно уже устарело и игнорирует растущее количество научных данных, полученных выдающимися учеными. Например, сэр Гэвин де Бир (1971), поднимает ряд важных вопросов в своей монографии, озаглавленной "Гомология, нерешенная проблема". Например, гомологические структуры необязательно произошли из тех же мест эмбриона или частей яйца, не участвуют они также в одинаковых организационно-индукционных процессах и необязательно контролируются теми же генами (de Beer 1971, pp. 13-15). Авторам учебников следует по крайней мере отразить тот факт, что столь привлекательно звучащий предполагаемый аргумент в пользу эволюции так и не дает разрешения важным вопросам и проблемам. По меньшей мере один из учебников указывает на дарвинское объяснение гомологии, как на наилучшее, в то время, как де Бир и другие (Goodwin 1982, p. 51; Webster 1984, p. 193) называют дарвинскую концепцию гомологии "именно тем, чем гомология не является". Гудвин (p. 51) также добавляет, что "...гомологическое подобие не зависит от истории". Очевидно, что существуют важные вопросы относительно самого понятия "гомология", на которые в учебниках нет даже намека.

                          РУДИМЕНТАРНЫЕ СТРУКТУРЫ

Стоит иметь в виду, что эрудированные ученые особенно осторожно подходят к перечислению рудиментарных органов, памятуя, что некогда к ним причислялись десятки органов, но время и новые научные данные убрали из этого списка почти каждую форму. Рудиментом может быть назван орган или его часть, якобы хорошо развитый в первобытных формах, но размер и структура которого со временем уменьшились вплоть до утраты функции. Истинно рудиментарным может быть признан лишь орган, не выполняющий в настоящее время какой-либо полезной функции. К разряду рудиментарных органов учебники причисляют копчик (четыре текста), аппендикс (пять текстов), мышцы, приводящие в движение уши (три текста), корневую структуру клыков (один текст), зуб мудрости (один текст), остаток третьего века (один текст). Объем работы не позволяет нам рассмотреть все эти структуры, но две из них, копчик (или хвостовая кость) и аппендикс, достаточно детально рассмотрены в данной статье, чтобы продемонстрировать ошибочность аргументов, приводимых в учебниках.

Копчик. Абсолютно не указывается, что копчик, или хвостовая кость, являются функциональной единицей, причем признана таковой давно. Анализ из "Анатомии по Грею" (Goss 1948) послужит доказательством того, что копчик является одной из четырех основных точек присоединения опоры дна промежности. К копчику крепятся также и копчиковая мышца, и частично связка, тем самым образуя важную часть задней опоры промежности и добавляя устойчивость тазу через межкопчиковые связки. Взаиморасположение сегментов копчика способствует подвижности копчика в раннем детстве и в то же время позволяет увеличивать расширение костного проема родового канала при рождении ребенка. Однако, расширение дна промежности в остальных обстоятельствах сведено к минимуму.

Аппендикс. Сегодня почти не осталось никаких сомнений, что аппендикс является неотъемлемой частью иммунной системы человека. Надо отметить, что один из учебников (Biggs et al. 1991) к их чести дает квалифицированное описание этого органа. В недавнем диспуте, поднятом Бьерке и др. (1986, pp. 672-3), указывается богатый состав хорошо организованной лимфоидной ткани аппендикса. Авторы добавляют:

"...Справедливо будет предположить, что лимфоидные фолликулы аппендикса аналогичны тельцам Пэйера по способности вырабатывать IgA-клеточные элементы, которые мигрируют через лимфу и кровь в отдаленные желудочно-кишечные области... Мы обнаружили, что слизистая оболочка аппендикса человеческого организма содержит значительно больше IgG-производящих клеток, чем соответствующий элемент толстой кишки. Эта разница может быть объяснена избирательным накоплением IgG- иммуноцитов, соседствующих с многочисленными лимфоидными фолликулами в аппендиксе".

Каваниши (1987, p.19) разделяет выше указанную точку зрения авторов относительно функциональности аппендикса и пишет:

"...Человеческий аппендикс, долгое время считавшийся второстепенным рудиментарным органом, мог бы обладать похожей ролью поглощения антигена перед замещением фиброзной тканью после множественных субклинических инфекций, по меньшей мере в раннем детстве, когда это наиболее необходимо".

Ясно, что аппендикс - функциональный орган человеческого организма, и поэтому он не может считаться рудиментарным.

              ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ СХОДСТВ И РОДОВОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ

Одним из главных моментов многие учебники отмечают то, что схожесть белковых связей якобы обеспечивает могучую поддержку для теории эволюции. Очень часто эти сходства используются для построения линий родового происхождения организмов. Сходство белковых связей зачастую используется для выявления генетических отношений между организмами, однако означают ли они молекулярную гомологию, т.е. родовое происхождение, или существует какая-либо другая причина этих отношений, не всегда ясно. Скажем, такой конкретный пример: у крысы и мыши молекулы цитохром "с" идентичны в аминокислотной связи, в то время как нуклеидные связи в кодовой области генов цитохром "с" отличаются в девяти позициях. Невзирая на эти, якобы очень незначительные различия, однозначно утверждается, что сходство генов цитохромы "с" мыши и крысы унаследованно ими от общего пра-предка современных грызунов. Однако, если сравнить цитохрому "с" мыши с цитохромой "с" дрожжей (одноклеточного эукариота), то обнаружим лишь 37 отличий в аминокислотных связях двух белков и лишь 118 различий в нуклеидных связях в кодовой области двух генов (Mills 1991). Очевидно, что существует сходство между генами мыши и дрожжей, но имеет ли цитохрома "с" дрожжей (или, вернее, цитохрома "с" раннего эукариота) родственное отношение к цитохроме "с" мыши? С научной точки зрения мы должны сказать, что в настоящее время мы обладаем недостаточными доказательствами, чтобы делать обоснованное заявление. Сложности для последовательного (т.е. по одному нуклеотиду) преобразования генного архетипа в ген современной мыши через 100 и более различных нуклеотидных позиций весьма велики, поскольку каждая промежуточная форма должна была бы сохранять код, обеспечивающий функционирование цитохромы "с" молекулы. Возможно ли это? Если предположить случайные преобразования через последовательность мутаций, такое преобразование окажется за пределами возможного. Если же допустить, что все эти нуклеидные изменения находятся под каким-то контролем, такое преобразование более вероятно. Но что это за контроль? Является ли это атрибутом самой природы молекул или проявлением разумного начала? В поисках ответа на этот вопрос мы перешли границу между наукой и философией, за которой любые предположения и допущения имеют определяющее значение. Честные ученые и школьники должны понимать, что здесь существует широкое поле для любых точек зрения по этому поводу.

                                  ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Практика преподавания теории эволюции в старших классах школы нами не оспаривается. Однако, надо одназначно прояснить, что некоторые аспекты теории эволюции принадлежат области философии. Доказательства происхождения и эволюции жизни должны быть представлены правдиво и без искажения. Не согласующиеся же с природными процессами данные должны разъясняться как можно яснее. Если существуют какие-либо пробелы или ограничения в данных, это должно быть доведено до сведения учащихся. Один из выдающихся биологов 19-го века Клод Бернар (1865, p.40) отмечал:

"...когда мы выдвигаем в науке какую-либо идею или теорию, мы не должны стремиться сохранить ее путем поиска любых доказательств, которые могут поддержать ее, и отстранения всего того, что может ослабить ее. Напротив, мы обязаны с особым вниманием изучить факты, которые могут опровергнуть ее..."

В этом критическом обзоре мы хотели показать, что ошибки, преувеличения и пропуски, отмеченные нами во всех этих учебниках биологии, используются для поддержки представленных там гипотез. Показанные пункты вводят учеников в заблуждение и лишают их возможности развивать навыки критического мышления. Если нам не удастся научить школьников критически рассматривать научные данные в поисках аргументов как поддерживающих, так и опровергающих гипотезу, мы окажем медвежью услугу нашей молодежи и поставим на карту будущее наших научных изысканий. Мы полностью согласны с требованием, что тексты учебников должны исследовать "альтернативные научные данные и идеи с целью проверки, развития, подтверждения или опровержения этих научных теорий", но складывается такое ощущение, что разделы, посвященные происхождению жизни и эволюции в большинстве учебников биологии, рассмотренных здесь, отошли далеко от этого требования.

БИБЛИОГРАФИЯ
de Beer, G. (1971). Homology: An unsolved problem. London: Oxford University Press. Bernard, C. (1865). An introduction to the study of experimental medicine. (H.C.Green, Trans.). Henry Schuman, Inc. (original work published 1927)
Biggs, A.L., Emeluth, D.S., Gentry, C.L., Hays, R.I., Lundgren, L. & Mollura,F. (1991). Biology: The dynamics of life. Columbus, OH: Merrill Publishing Co.
Bjerke, K., Brandtzaeg, P. & Rognum, T.O. (1986). Distribution of immunoglobin producing cells in normal human appendix and colon mucosa. GUT, 27, 667-674.
Dose, K. (1988). The origin of life: More questions than answers. Interdisciplinary Science Review, 13, 348-356.
Goodman, H.D., Graham, L.E., Emmel, T.C. & Shechter, Y. (1991). Biology today. Orlando, FL: Holt, Rinehart & Winston, Inc.
Goodwin, B. (1982). Development and evolution. Journal of Theoretical Biology, 97, 43-55. Goss, C.M. (Ed.).(1988). Gray's anatomy (25th ed.). Philadelphia: Lea & Febiger. Gould, S.J. (1980). The panda's thumb. New York: W.W.Norton & Co. Horgan, J. (1991). In the begining. Scientific American, 264, 116-125. Kawanishi, H. (1987). Immunocompetence of normal appendicial lymphoid cells: In vitro studies. Immunology, 60, 19-28.
Kuppers, B.-O. (1990). Information and the origin of life. Cambrige, MA: MIT Press. McLaren, J.E., Rotundo, L. & Gurley-Digger, L. (1991). Health biology. Lexington, MA: D.C.Heath Co. Miller, K.R. & Levine, J. (1991). Biology. Englewood Cliffs, NJ: Prentice Hall, Inc. Mills, G.C. (1991). Cytochrome c: Gene structure, homology and ancestral relationships. Journal of Theoretical Biology, 152, pp. 177-190.
Schraer, W.D. & Stoltze, H.J. (1991). Biology: The study of life. Englewood Cliffs, N.J.: Prentice Hall. Shapiro, R. (1986). Origins. New York: Summit Books. Thaxton, C.B., Bradley, W.L. & Olsen, R.L. (1984). The mystery of life origin. New York: Philosophical Library.
Thomson, K. (1982). The meanings of evolution. American Scientist, 70, 529-531.Towle, A. (1991). Modern biology. Orlando, FL: Holt, Rinehart & Winston, Inc. Webster, G. (1984). Beyond new Darwinism. London: Academic Press. Yockey, H.P. (1977). A calculation of the probability of spontaneous biogenesis by information theory. Journal of Theoretical Biology, 67, 377-398.


Перевод с английского - Инга Чистякова
От Сысой
К And (29.10.2001 17:13:48)
Дата 31.10.2001 20:16:00

Слабовато ...

Здравствуйте!

Весьма слабенькая креационистская статья. Мало того, что чуши нагородили по "кодированию связей", ложно обвинили ученых в сокрытии полной
информации, надергали цитат вне контекста, модифицировали определение рудиментаности до крайней степени, так еще и про какие-то тупики и
невежество наплели.

По вопросам абиогенеза есть несколько хороших источников в Сети.

На русском:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ASPIRIN/ASPIRIN.HTM

На английском.
Вероятность абиогенеза с подробным рассмотрением проблем возникновения саморепликантов и разнообразных химических соединений:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-abiogenesis.html

Проблемы статистических калькуляций вероятноси абиогенеза:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob.html

В частности указываются ошибки креационистов:

1) Подсчет вероятности случайного образования современных протеинов или бактерий, что не относится к теории абиогенеза;
2) Допущение, что для жизни необходимо фиксированное число белков с фиксированными последоватеольностями;
3) Подсчет последовательных попыток, вместо подсчета параллельных;
4) Непонимание сути подсчета вероятности;
5) Недооценка количества функциональных белков/рибозимов, образующихся при случайной вариации последовательностей.

Подсчеты в статье показывают, что вероятность возникновения простейшего саморепликатора (32 аминокислоты) из случайного набора аминокислот
составляет 1 к 4.29x10_40, что не является столь уж большим занчением, если принять во внимание одновременность миллионов
"попыток"-вариаций. Приведены примерны подсчеты по белкам: для простейшего саморепликатора - достаточно недели, для цитохрома C - около
миллиона лет. (Подробнее смотри статью).

Также замечательная статья по поводу мнимого противоречия второго закона термодинамики вероятности спонтанного возникновения сложных
структур:
http://www.2ndlaw.com/evolution.html


С уважением
От And
К Сысой (29.10.2001 11:53:11)
Дата 29.10.2001 16:28:20

Re: Не относится?

"Сысой" wrote:

> Здравствуйте!
>
> >то, что преподносится как давно доказанная истина в этом учебнике, при ближайшем расмотрении едва ли гипотеза.
>
> В школьных учебниках даются схемы и достаточно примитивные. Хотите их анализировать - воля ваша. У меня такого желания не возникает.
>
> >> Как вам уже известно, жизнь на Земле возникла очень давно (приблизительно 3,5?3,8 млрд. лет назад).
>
> Ну и что тут такого? Ну занизили немного - учебник для школы все-таки. Сейчас вроде считают, что где-то 4-5 млрд. лет назад.
>
> >Вот те раз. А ученые до сих пор спорят о применимости радиоуглеродного метода.
>
> Сие не есть правда. Спорят о точности метода, а не его применимости. Ссылка на подробное обсуждение проблем метода давалась Паутом (где-то на анти-фоменковском сайте). Никаких сомнений в допистимости применения метода у ученых нет. Споры лишь об отдаленных миллиарды лет назад датировках +/- несколько сотен миллионов лет.
>
> >С этим методом уже столько приколов случалось, что это больше на анекдот походит.
>
> Приколы случаются со всеми методами, и именно они служат для дальнейшего совершенствования метода. Никаких опровергающих разоблачений после уточнений радиоуглеродного метода не случилось.
>

В приводимой ниже статье креациониста о.Федора есть аргументы, кторые я просто выставляю против Вашей убежденности по поводу методов ядерной хронометрии. Прошу учесть, что к креационистам я сам себя не отношу. Выдержки из статьи о.Тимофея (Алферова):


* * *
                    _______Когда был каменный век?________
       (О книге Кремо и Томпсона "Неизвестная история человечества")




В прошлом году вышло в свет русское издание книги М. Кремо и Р. Томпсона "Неизвестная история человечества". В книге собраны многочисленные свидетельства о находках древних людей и их предполагаемых предков. Свидетельства эти в своем подавляющем большинстве противоречат общепринятой эволюционной теории и сводятся они к тому, что останки современного человека и его изделий встречаются практически во всех геологических слоях земли, где только имеются следы жизни.

На людей, ознакомленных с данными ученых-креационистов, эти сведения не производят шокирующего впечатления. Из публикаций нам известны подобного рода находки, в том числе и не попавшие в книгу. Несомненным преимуществом книги Кремо и Томпсона является редкий (чтобы не сказать: уникальный) по широте обзор находок, притом преимущественно тех, что стали предметом научного рассмотрения, а не какой-то газетной сенсации. В своих суждениях авторы весьма сдержанны и придирчивы к своей собственной точке зрения, что делает им честь, а книге придает убедительности.

Важным для креациониста является и то обстоятельство, что авторы открыто исповедуют индуизм, вследствие чего заведомо отпадает всякое подозрение их в сочувствии креационистам. В первую очередь это касается вопроса о хронологии. Кремо и Томпсон придерживаются в своей книге традиционной геохронологической шкалы, оговорившись, правда, что делают это лишь из удобства и готовы в любой момент эту шкалу пересмотреть. Но, видимо пересмотр этот подразумевается вовсе не до библейских тысячелетних сроков, ибо авторы постоянно отстаивают древний возраст человека современного анатомического типа, поскольку это согласно и с ведической литературой. Нам, креационистам, следует согласиться с тем, что человек действительно сосуществовал на земле вместе с самыми различными тварями, в том числе давно вымершими. И фактический материал книги дает тому убедительное подтверждение. Если учесть теперь, что в геологии до сего дня главным методом датировки пород является сопутствующая фауна, возраст которой установлен в стандартной эволюционной шкале, то главным вопросом останется именно абсолютная датировка. Если этот вопрос удастся решить, то все скрупулезно собранное в книге множество данных будет "работать" и на креационную точку зрения точно гак же, как авторы пытаются поставить его "на службу" индуистскому мировоззрению. В любом случае собранные факты опровергают прямо только материалистическую эволюционную концепцию.

В самом грубом выражении проблема ставится так: предположим, что нам удалось доказать, что человек жил на земле на протяжении всей ее геологической истории. В этом креационисты согласны с индуистами. Вопрос: сколько времени длилась эта история? В этом вопросе возникает уже большая разница.

Проблема эта весьма обширна, и креационисты, собственно говоря, именно ею и занимаются. Нам представляется полезным в краткой статье сделать только некоторые наблюдения над данными Кремо и Томпсона, которые они не смогли сделать сами в силу своей мировоззренческой установки. И касается это в первую очередь именно вопроса о датировках, а затем вопроса об орудиях каменного века.
                    __________1. Археологические датировки.___________

Как мы уже сказали, вопрос о возрасте находок является основным. Книга Кремо и Томпсона изобилует сюжетами такого рода: найдены человеческие останки в таком слое, который принято считать древним, судя по сопутствующей фауне. Тотчас поднимается версия о недавнем (но, возможно, глубоком) захоронении. Зачастую сами открыватели останков (особенно если это были профессионалы) тут же на месте проверяют эту версию и стараются документально подтвердить поврежденность или неповрежденность верхнего слоя над находками. Если возраст слоя получается аномально большим по стандартной шкале, то следуют атаки эволюционистов по двум основным направлениям: а) доказать, что все-таки имело место захоронение, или б) доказать, что останки не принадлежат человеку современного типа. В первом случае на помощь приходят методы химической и радиоизотопной датировки.

Химические методы -- тесты на содержание фтора, азота и урана в костях способны дать лишь относительный возраст, то есть ответить на вопрос: действительно ли найденные в одном слое кости лежали в нем одинаково долго. Но о возрасте самого пласта эти методы ничего определенного обычно сказать не могут, ибо содержание указанных элементов сильно зависит от местных условий, от близости и качества подземных вод и т.п.

Необходимую абсолютную датировку обычно получают радиометрическими методами. Они тоже ненадежны, но авторы книги, указывая на это, не объясняют почему. Думается, если бы они вникли в принципиальные погрешности этих методов, то некоторые, ими же приведенные данные могли бы выстроиться в логическую цепочку.

В книге упоминаются два метода: калий-аргоновый и углеродный. Первый основан на измерении относительного содержания кадия и аргона в датируемом образце в предположении, что весь аргон или какая-то его часть (а какая именно - неизвестно и приходится вводить дополнительное предположение) образуется путем распада радиоактивного изотопа калия. Период этого полураспада составляет около 50 млн. лет.

Углеродный метод основан на измерении содержания углерода-14, который превращается в обычный углерод-12 с периодом полураспада в 5700 лет. Опуская здесь иные и очень существенные недостатки приведенных методов, укажем пока лишь на то обстоятельство, что период полураспада изотопа составляет как бы шкалу данных геологических часов. Более или менее достоверные данные можно было бы получить ими (если бы удалось исключить прочие погрешности), если измеряемый промежуток времени лежит в районе самого периода полураспада, или, так скажем, плюс-минус порядок в обе стороны. Поясним сказанное.

Если измеряемое время намного меньше периода полураспада (в десятки и сотни раз), то у нас нет гарантии, что обнаруженная нами малая недостача радиоактивного изотопа обусловлена именно распадом, а, положим, не простой случайностью в выборе образца. Ведь в таком случае за указанный малый промежуток времени содержание изотопа в образце должно уменьшиться на процент или даже доли процента. Уверены ли мы, что это уменьшение объясняется лишь ходом наших радио-часов, а не случайным разбросом в содержании изотопа в разных образцах?
Если же измеряемое время существенно превышает период полураспада (на порядок и больше), то малейший просчет в измеряемой концентрации должен давать большую погрешность в определении возраста (см. рис 1). Опять же тогда, если, скажем, в одном образце осталось лишь восемь атомов, а в другом четыре, можем ли мы сказать, что их возраст различается вдвое? Может быть, изначально во втором образце недоставало четырех атомов по сравнению с первым, а возраст у них один. Когда концентрация не распавшегося изотопа слишком мала, данные расчета уже нельзя считать надежными.

Рис 1. График уменьшения
концентрации радиоизотопа
со временем.


При малых значениях концентрации малейшая погрешность в ее измерении дает большую погрешность в измерении времени, вследствие того, что кривая ассимптотически приближается к оси абсцисс и идет практически параллельно ей.

Таким образом, получается, что даже без учета прочих погрешностей метода, калий-аргоновая датировка принципиально не может давать надежных данных по временным срокам, меньшим нескольких миллионов лет, a yглеродная датировка не годится для измерения отрезков времени свыше нескольких десятков тысяч лет. Положим, в наиболее надежном диапазоне радио датировка дает погрешность 2% (невероятная на самом деле точность). Для 50 млн. лет это даст ошибку на 1 млн. лет, что практически не имеет значения. А если с такой же точностью пытаться измерить срок в 1млн. лет, погрешность составит уже 100% в обе стороны, что практически равнозначно полной неопределенности.

Для сроков же, превышающих период полураспада в десятки и сотни раз погрешность в измерении концентрации на 1% также может дать ошибку в возрасте на 100%. Можно пояснить это таким сравнением.

Допустим, вам нужно измерить напряжение, составляющее около 10 вольт. Вы берете вольтметр, ставите диапазон шкалы в 1в и подключаетесь к цепи. Прибор зашкаливает. Тогда вы для корректировки переключаете предел измерения на 10 тысяч вольт. Стрелка еле заметно вздрагивает возле нуля. Вы смелою рукою пишете: напряжение составляет 53 вольта. Если такая ситуация кажется вам смешною, сравните периоды полураспада калия и углерода и убедитесь, что они различаются именно в 10 тысяч раз, что позволяет проделывать такие же измерения, как в приведенном примере с вольтметром. Нужно вам получить возраст находок в 1-5 млн. лет? - Вы берете калий и аргон и получаете. Такой возраст этот метод даст и вчерашним отложениям, примеры тому широко известны. А если нужно оспорить древний возраст находки и дать ей тысячи лет -- проверьте ее на углерод и вы никогда не сможете выйти даже на сотни тысяч. И дело будет даже не в порочности той или другой методики, а просто в диапазоне измерения, который сам по себе обеспечит львиную долю погрешности.

Авторы книги не заострили внимания на этом обстоятельстве. А между тем, оно могло бы многое в их данных объяснить. Почему, например, все яванские находки, (а их в книге описано свыше десятка) предположительно относимые к питекантропам - homo erectus, датируют по калию-аргону и благополучно получают требуемые эволюцией 1-2 млн. лет, а останки современного человека, найденные в слишком древних слоях исследуют только на углерод?

Так, например, скелет из Гелли-Хилл, обнаруженный в 1888 году был плотно вмурован в породу, датируемую 300 000 лет, и принадлежал человеку современного типа. Ясно, что официальная наука всячески желала понизить возраст скелета, ведь по эволюционным понятиям современного типа человек не мог появиться столь рано. Главным средством для этого послужил уже в XX веке углеродный метод. Он дал возраст в 3310 лет. Авторы книги несколько обескуражены этим вердиктом. Индуистам не нужна эволюция, но не нужна им и Библия. Им нужен миллионолетний человек, а не тысячелетние динозавры. Возразить они пытаются лишь тем, что углеродный метод ненадежен, не вникая в причины его несовершенства. Кроме того, они полагают, что музейная пыль может внести свежий углерод в кости и обогатить их изотопом-14, что приведет к резкому занижению возраста. Но, думается, дело не в этом. Прежде чем исследовать образцы, с них, вероятно, все-таки стряхнули пыль тряпочкой.

Углеродный метод ненадежен, но склонен не занижать, а завышать возраст. Связано это с поступательным ростом содержания углерода-14 в атмосфере. Древние кости, еще будучи живыми, содержали гораздо меньше радиоактивного изотопа, чем аналогичные им кости сегодня. Если на это ввести поправку, то окажется, что углеродный метод практически не позволит нам получить возраст, выходящий за библейские рамки в несколько тысяч лет. (Как вводится эта поправка, см. подробно в [2] и [3]). Поэтому полученная цифра креационисту не покажется фантастической. Для эволюционистов же в данном случае она оказывается просто спасительной. Кто уж там помнит, что сто лет назад скелет выбивали из нетронутой породы. Получилось три тысячи лет по углероду - значит, все-таки это было захоронение. И слой можно считать древним и скелет недавним. С той же ситуацией сталкиваются авторы и при описании человеческих скелетов из Кастенедоло. Найдены они в плиоценовых слоях -- это несколько миллионов лет по эволюционной шкале. Приписать дело захоронению невозможно: скелеты найдены на границе очень контрастных по цвету и нетронутых пород, найдены и обследованы при этом профессионалами. Казалось бы, теперь-то эволюционисты оказались припёрты к стене. Но не тут-то было. Проверяют скелеты на углерод и получают совершенно смешную цифру: 958 лет. Это слишком мало даже для эволюционной теории, но вопрос на этом закрывается. Опять же, Кремо и Томпсон сетуют только на музейную пыль.

На самом же деле истинный возраст, по-видимому, ближе к тысячам лет, чем к миллионам, и хотя полученный результат неправдоподобен, но от истины он отличается в разы, но не на порядки.

Еще один такой же случай: человеческий скелет из Олдувайского ущелья, найденный Г. Реком. Он найден в плиоценовых отложениях, датируемых в 1,5 млн. лет, причем извлечен из нетронутой породы с помощью молотка и зубила. Вероятность захоронения, судя по обстоятельствам обнаружения находки, так же сводится к нулю, но, в конце концов, опять выручает углерод. Он даст возраст 16 920 лет. И опять авторы книги приводят свои скучновато уже звучащие сетования по поводу ненадежности углеродного метода. Хотя на этот раз уже можно было бы задаться вопросом: почему находки из одного и того же слоя исследуют столь избирательно: питекантропов только на калий-аргон, людей - только на углерод?

И потом, обратите внимание на точность приводимых цифр. Три-четыре значащих цифры предполагают, что погрешность составляет доли процента. Так, словно вашу картошку, убранную в прошлом году в подвал, исследовали на углерод и сообщили точно дату сбора урожая и время суток. Даже чисто случайный разброс данных по разным образцам при углеродных исследованиях дает 30-50% при наличии и таких "промахов", которые вообще не лезут ни в какие ворота и просто отбрасываются. И вдруг точность до четвертого знака! Просто фантастика.

Чтобы сообразить все эти очевидные вещи вовсе не требуется быть большим специалистом и даже не нужно глубоко вдаваться в прочие недостатки методики. Получается, что радиодатировки служат удобным способом подтверждения того возраста, который необходимо получить. Нужно только правильно выбрать сам метод, и он даст требуемый вами возраст на границе своей применимости с погрешностью 100%, но о сем последнем обстоятельстве можно и умолчать.

Итак, вопрос о возрасте находок современного человека остается открытым, то есть данных, приводимых Кремо и Томпсоном недостаточно для решительного вывода, кто прав: креационисты или индуисты. Не следует только думать, будто авторам книги удалось доказать, что современный человек живет миллионы лет. Данные авторов неплохо вкладываются и в креационную модель. Особенно это заметно при рассмотрении сводной таблицы результатов, которой завершается книга Кремо и Томпсона.

[...]

* * *
От Pout
К And (29.10.2001 16:28:20)
Дата 01.11.2001 10:43:22

в кучку про креационизм как обывательское умонастроение

просто попалась давняя статейка
================

Насколько мне известно, еше в 70х половина взрослого населения южных
штатов США всерьез верила в то, что естественная история верно и
буквально
точно(по срокам) описана в Библии. Креационистские настроения там всегда
были сильны .

Канзаский боард оф эдьюкейшн видимо в своем решении
репрезентативен
=======================
Evolution is outsmarted by Creationism
TOPEKA, Kan. - The Kansas Board of Education rejected evolution as a
scientific principle on Wednesday, dealing a victory to religious
conservatives
who are increasingly challenging science education in U.S. schools.
The 10-member board, ignoring pleas by educators and most scientists,
voted
six
to four to embrace new standards for science curricula that eliminate
evolution
as an underlying principle of biology and other sciences.
"It's a step forward. We're going to improve rather than detract from
science
education in Kansas," said Scott Hill, a farmer and board member who
helped
write the new standards.
"There's a liberal agenda to build up or glorify evolution in our
schools,"
Hill said,
adding that evolution had been pushed on students as a "dogmatic fact."
Individual schools can continue to teach evolution in science classes
from
elementary through high school, but knowledge of evolution will not be
required
and will not be needed to pass state-sanctioned tests.
School board members opposed to removing evolution from the curriculum
recoiled at the change.
"In removing an important concept like evolution from life sciences and
biology,
(students) are going to go essentially crippled. It's like removing a
leg and
asking
you to run a 100-yard dash," board member William Wagnon said.
Others predicted students would fail college entrance exams and be
ill-prepared
for college science classes.
"Our children will not be prepared," member Val DeFever said. "It's sad
that
people are attacking education."
The guidelines eliminate evolution as a way to describe the emergence of
new
species - for instance the evolution of primates into homo sapiens -
while
leaving intact references to "microevolution," or changes that occur
within a
single species.
The theory of evolution was developed by 19th-century British scientist
Charles
Darwin. His discoveries were famously argued in the 1925 "Scopes Monkey
Trial,"
in which the state of Tennessee put teacher John Thomas Scopes on trial
for
knowingly infringing a law banning the teaching of evolution.
Defended by prominent trial attorney Clarence Darrow, Scopes was
convicted
and fined the minimum $100 but the verdict was reversed on a
technicality by
the state Supreme Court.
Prior to Wednesday's vote, the presidents of Kansas' six public
universities
wrote
a letter saying the new standards "will set Kansas back a century and
give
hard-to-find science teachers no choice but to pursue other career
fields or
assignments outside of Kansas.
"The argument that teaching evolution will destroy a student's faith in
God is
no
more true today than it was during the Scopes trial in 1925," the letter
said.
Banning evolution from the classroom gave conservative forces a victory
after
previous attempts to eliminate evolution in states including Alabama,
Arizona,
Georgia and Nebraska.
Religious groups have argued that evolution cannot be proven, and some
feel
that evolution is not in accordance with Biblical teachings regarding
the
origins of
life.
"It's deception," said Tom Willis, director of the Creation Science
Association for
Mid-America, which helped write the new standards. "You can't go into
the
laboratory or the field and make the first fish. When you tell students
that
science has determined (evolution to be true), you're deceiving them."
A 27-member state science committee spent a year writing new standards
that
were based on national education standards and included evolution. But
this
spring, a school board member introduced a competing proposal to remove
evolution theories from classrooms. The board deadlocked over the matter
in
May, and the issue has since prompted angry debate.
Prior attempts by religious groups to include "creation science," or
Creationism, in
school curricula included a failed attempt in Arkansas to require that
it be
taught
alongside evolution.
In 1982, an Arkansas federal judge overturned the law, ruling it
violated the
constitutional clause barring the establishment of religion by the
state. He
said
that creation science was not a valid science, had no secular
educational
purpose, but served only to promote religion. A similar law in Louisiana
was
struck down later the same year.


=========


And сообщил в новостях следующее:13255@kmf...
> "Сысой" wrote:
>
От Сысой
К And (29.10.2001 16:28:20)
Дата 30.10.2001 19:54:27

Точно так

Здравствуйте!

>В приводимой ниже статье креациониста о.Федора есть аргументы, кторые я просто выставляю против Вашей убежденности по поводу методов ядерной хронометрии. Прошу учесть, что к креационистам я сам себя не отношу. Выдержки из статьи о.Тимофея (Алферова):

В приводимых ниже ссылках выставляются аргументы против ваших аргументов:

Радиоуглеродный метод:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI6_W.HTM

Калибровка радиоуглеродного метода:
http://fatus.chat.ru/dergache.html

Дискуссия по точности РУ метода:
http://fatus.chat.ru/carbon.html

Точность РУ метода до 10 000 лет:
http://fatus.chat.ru/dergach2.html

Сборка по датировкам артефактов:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating.htm

Как создавались и калибровались углеродные часы:
http://fatus.chat.ru/shok.html
От Сысой
К Сысой (30.10.2001 19:54:27)
Дата 31.10.2001 11:03:48

Дополнение по радиметрической геохронологи

Здравствуйте!

Отец Федор и Ко по некоей странности упоминают лишь об одном-двух методах определения возраста, между тем широко используются и другие пары изотопов:

- Rb/Sr
- Pb/Pb
- U/Pb
- La/Ce
- Sm/Nd
- Lu/Hf
- Re/Os
- Os/Os
- Th/Pb
- U/Pb

Датировки по ним коррелируют друг с другом, хотя у могих механизмы распада и периоды полураспада отличаются ( http://baby/indstate.edu/gga/pmag/radiomet.htm).

Замечательным методом со встроенной проверкой на ошибки, измененные образцы и контаминацию является изохрон :
http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html
Статья по ссылке написана очень хорошо и доступно для восприятия непрофессионалом. Перекрестные проверки датировок разными методами не показали каких-либо крупных ошибок. Радиометрические методы хорошо также коррелируют с методами датировок, основанными на соврешенно других принципах:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/8851/luminescence.html

Так что о.Федор неправ. Копайте глубже.

С уважением
От And
К Сысой (31.10.2001 11:03:48)
Дата 01.11.2001 04:49:17

Повод для раздумий.Hard times...

В журнале "Молодая гвардия" (1995 г., #8, стр. 70) читаем:
"В 1964 г. Президиум АН СССР издает закрытое постановление, запрещающее
всем научным советам а журналам, научным кафедрам принимать,
рассматривать, обсуждать и публиковать работы, критикующие теорию
Эйнштейна".

---
&
От And
К Сысой (31.10.2001 11:03:48)
Дата 01.11.2001 04:14:29

Что мы хотим понять и исследовать.

"Сысой" wrote:

> Так что о.Федор неправ. Копайте глубже.

Вопрос, который мы должны себе задать: что мы хотим показать, выкладывая на всеобщее обозрение мнения двух различных сторон.

Говорю о себе. Я хочу показать, что по каждому рассматриваемому вопросу существует мнение, весьма и весьма обоснованное, подвергающее полной ревизии официальную теорию (гипотезу). Официальную, это значит, включенную в учебники и стало быть, оказывающее огромное влияние на понимание большинством, прошедшим курс образования, окружающей действительности.

Что может следовать из существования таких мнений и что нужно помнить.

1. Опровергнуть теорию, а тем более гипотезу, намного легче, чем ее защищать. Для опровержения достаточно всего одного факта, который подлежит рассмотрению теорией и противоречит ей. В то время как для обоснования гипотезы необходимо постараться включить все известные факты, которые образуют для найденных закономерностей непротиворечивую систему знаний.

2. Заявлять о том, что чье-то мнение неверно, означает заявлять о своей компетенции по меньшей мере, на уровне автора мнения. Соответствующего уровня должно быть и обоснование. Очень вероятно, что для участников нашего форума, изучающих эти мнения, это по меньшей мере, нескромно.

3. При отсутствии компетенции в данной области, тем не менее, можно сделать очень важный вывод: научна ли данная теория (гипотеза)? Для этого глубоких познаний в именно этой области совершенно не нужно, так как методология науки изучает общие закономерности получения знаний.

4. Если нельзя показать ненаучность обоих мнений, и при этом официальная гипотеза подвергается ревизии, нужно ставить вопрос, на каком основании и с какой целью дискриминируется равносильная и равноубедительная научная гипотеза или научное опровержение? Очевидно, научных целей такая дискриминация ставить не может, так как это противоречит целям самой науки.

5. Из-за факта, что до сего времени данное направление научных знаний не рассматривалось со всех сторон и со всех известных точек зрений, отсутствует и достоверность прежних выводов официальной теории (гипотезы). Возможные новые выводы можно, и это вполне научно, попытаться сформулировать, используя результаты всех ставших известных теорий и гипотез, даже не имея глубоких познаний в данной области.

6. Можно попытаться оценить, был ли причинен значительный вред подвергшимся при обучению в официальной системе образования цензурируемому изложению тех или иных вопросов в школе и вузах. Минимальный вред научной цензуры существует перманентно, так как вызывает справедливое недоверие к заявленным гуманистическим целям науки и разрушает целостность картины мира.

------------------------------------------------

Хотелось бы услышать мнение по этим пунктам тех, кто станет отстаивать официальную точку зрения.

--
Андрей Куликов