Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Фальсификация выборов в Мосгордуму

От	Игорь
К	Игорь
Дата	13.10.2009 19:49:59
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Фальсификация выборов в Мосгордуму

Тут некто http://uborshizzza.livejournal.com/674242.html
составил статанализ выборо в Мосгордуму, пользуясь официальными даннымси по районам Москвы

График

[33K]

отражает зависимость доли проголосовших за определенную партию от явки избирателей на данный участок. Эта доля для всех партий, кроме Едро, не зависит от явки избирателей. А для Едро - чем больше явка, тем больше проголорсовавших за Единую Россию. Это как если вы кидаете монетку, и чем больше раз кинули, тем чаще выпадает решка.

Вот описание данного графика:

Здесь каждая точка соответствует району. Видно, что количество голосов, поданных за все партии, кроме ЕдРо, от активности голосования не зависит, тогда как количество голосов за ЕдРо прямо пропорционально активности.

Эта картинка укладывается в следующую гипотезу:
- реальная явка на выборы была около 22%
- из проголосовавших 40% отдали голоса за Единую Россию, 30% - за КПРФ и оставшиеся 30% получили остальные партии
- все остальное – липовые голоса за ЕдРо.

Возможны и другие статистические гипотезы. Например, что выборы прошли честно, без фальсификаций и того, что стыдливо называют «использованием административного ресурса». Просто так получилось ( шутка).

От	Игорь
К	Игорь (13.10.2009 19:49:59)
Дата	16.10.2009 16:58:02

Предлагаю всем желающим подписать следующее открытое письмо в ЦК КПРФ

Я его туда отвезу, набрав подписи еще на других форумах. Еще направлю его в патриотическаие газеты, хотя, конечно гарантий, что опубликуют - нет.

Подписывайтесь настоящей фамилией и инициалами - т.е. просто делайте пост, что я такой-то согласен подписаться. Реальной подписи, естественно не требуется - это надо лично ездить к каждому. Просто пишите свои настоящие ФИО, а я их проставлю под письмом.

Часть предложений в этом письме уже содержится в 7-ми пунктах требований Зюганова на последней пресс-конференции. А часть - новая.

Уважаемые члены ЦК КПРФ

Мы, нижеподписавшиеся, крайне обеспокоены ситуаций, сложившихся на прошедших региональных выборах и на выборах в Московскую городскую Думу 11 октября сего года. Нарушения, которые имели место на этих выборах, не имеют прецедентов, и терпеть далее надругательство над законностью и правом, моралью и принципами честности, справедливости и порядочности становится равносильным признанию того, что мы, честные граждане своей страны, смирились с тоталитарной властью, прямо опирающуюся на беззаконие и произвол, силу и наглость и не желающей соблюдать даже минимальные принципы конституционной законности.
Особый цинизм власти выразился в полном игнорировании вопиющих фактов нарушений выборного законодательства на местах , - о чем сразу же сообщили оппозиционные партии, - и нежелании чего либо предпринять для восстановления законности в стране. На приведенном ниже графике представлен статистический анализ результатов голосования по городу Москве, взятых с официального сайта Мосизбиркома:

[33K]

На этом графике видна прямая корреляция между долей проголосовавших за партию «Единая Россия» и явкой на избирательные участки – долей проголосовавших избирателей на данном участке от их списочного состава. Ни у одной другой партии подобной корреляции не наблюдается. Такая корреляция легко объясняется тем, что происходили масштабные вбросы бюллетеней за «Единую Россию», - чем больше вброс, тем больше «явка» и тем больше доля «проголосовавших» за «ЕР», - а также тем, что происходили многочисленные «левые» голосования одних и тех же граждан по многу раз на разных участках. Все это прекрасно подтверждается многочисленными личными свидетельствами наблюдателей участковых избирательных комиссий и просто честными и заинтересованными соблюдением законности гражданами. Из-за подобных вопиющих фактов три партии – КПРФ, ЛДПР, и «Справедливая Россия» временно прекратили работу в Государственной Думе России.

В связи с подобным небывалым нарушением законности в стране представителями правящей партии мы предлагаем предпринять следующие безотлагательные меры, в случае, если обращение к президенту страны – гаранту конституции не даст возможности наказать виновных и отменить выборы в Москве и нескольких других регионах, где нарушения выборного законодательства были столь же вопиющи:

1)Обратится напрямую к народу с заявлением, что дальнейшее проведение выборов в стране становится бессмысленным, если «партия власти» и президент продолжат настаивать на том, что результаты прошедших региональных выборов законны и пересмотру не подлежат.

2) Обратится напрямую к народу с просьбой поддержать действия КПРФ и других оппозиционных партий за восстановление законности и правопорядка в стране, против окончательного установления диктатуры государственно-олигархической вертикали.

3) Изготовить и размножить в большом количестве листовки и плакаты, на которых доступным языком объяснить народу, почему результаты прошедших выборов в Москве нельзя признать законными. Расклеить их через активистов по всему городу.

4) В связи с прямым обращением к народу создать штаб протестных действий против беззакония на прошедших выборах в г. Москве и объявить во всех оппозиционных СМИ и через другие доступные каналы номера счетов, на которые все честные и неравнодушные граждане со всей страны смогут посылать деньги для материальной поддержки штаба и его организационных мероприятий. Создать специальный сайт в Интернете для освещения всех основных событий в связи с началом акций протеста в г. Москве.

5) Объявить дату начала проведения бессрочного митинга протеста в Москве. Расклеить через активистов по всей Москве листовки, распространить через Интернет и оппозиционные газеты.

6) Обратится ко всем левопатриотическим организациям по всей России, способных на реальные действия, таким как «Народное ополчение» под руководством полковника Квачкова, «Армия воли народа», «Союз советских офицеров» и т.д. с просьбой выслать активистов для проведения бессрочного митинга, пользуясь всеми доступными средствами. Прежде всего, мобилизовать сознательную молодежь.

Основные требования, которые должны быть предъявлены властям, по нашему мнению, должны быть такие:

1)Отмена результатов выборов в местные органы власти в г. Москве и других регионах, где нарушения выборного законодательства были столь же вопиющи. Инициирование тщательного расследования и уголовного наказания виновных по всем выявленным фактам беззакония на прошедших выборах. Создание государственной следственной комиссии с особыми полномочиями, состоящей только из представителей партий с равным количеством депутатов от каждой партии.

2)Формирование участковых избирательных комиссий (УИК) и территориальных избирательных комиссии (ТИК) исключительного на основе народного депутатского представительства, т.е. формировать такие комиссии только из представителей партий или отдельных кандидатов в депутаты на равной представительной основе – от каждой партии или депутата – равное количество представителей. Исключением может являться только неспособность партии или кандидата представить необходимое количество своих представителей в местную УИК или ТИК. Председателя избирательной комиссии выбирать жребием. Прежнюю практику формирования избирательных комиссий местной администрацией на постоянной основе – упразднить.

3)Обязать местные исполнительные власти за счет бюджетных средств в г. Москве и других городах страны возле каждого многоквартирного дома или в центре каждого поселения сельского типа установить информационную доску( доски) местного самоуправления для обеспечения постоянного информирования местных жителей о текущих проблемах и вопросах местного самоуправления, где бы местные жители, и представители местных депутатов могли размещать свои информационные объявления, сообщения, предвыборную агитацию и т.п. Вывешивание коммерческих объявлений на таких досках местного самоуправления должно быть строго запрещено.

4)Дать возможность открыть на государственном телеканале (телеканалах) регулярные телепередачи, где бы депутаты всех фракций могли бы регулярно информировать народ о своей деятельности и своей точке зрения на события, происходящие в стране.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (16.10.2009 16:58:02)
Дата	16.10.2009 18:31:50

Эк Вас корежит-то...

А всего-навсего что случилось: власть использовала на выших единомышленниках одну десятую часть приемов из советского арсенала.

Нет уж, милейшие. За что боролись, на то и напоролись. Добивались того, чтобы слово "демократический" писалось не иначе, как в кавычках - вот и получите "выборы" в кавычках вместо выборов. Боролись против свободы выбора для других - не будете ее иметь для себя. Восторгались "плебисцитарными выборами в СССР" - получите то же самое в Суверенном Паханате. Или вы не знаете, что цель выборов - продемонстрировать поддержку власти народом, а сами выборы - это ритуал, символизирующие единение? И что всякий, голосующий не так, как предписала власть - выродок, моральный урод и вражеский провокатор?

Жрите ваше дерьмо сами.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (16.10.2009 18:31:50)
Дата	26.10.2009 15:41:04

Re: Эк Вас

>Нет уж, милейшие. За что боролись, на то и напоролись. Добивались того, чтобы слово "демократический" писалось не иначе, как в кавычках - вот и получите "выборы" в кавычках вместо выборов.

ну это кто еще добивался то? Это после 93-го года стало нелогично без ковычек употреблять в отношении РФ.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (16.10.2009 18:31:50)
Дата	19.10.2009 12:33:56

Re: Эк Вас

>А всего-навсего что случилось: власть использовала на выших единомышленниках одну десятую часть приемов из советского арсенала.

Это бездоказательные заявления. Власть нелегитимна, когда она цинично и нагло попирает собственные провозглашенные принципы. Советская власть этого не делала до прихода Горбачева. Сейчас она снова это делает и думает долго усидеть.

>Нет уж, милейшие. За что боролись, на то и напоролись. Добивались того, чтобы слово "демократический" писалось не иначе, как в кавычках - вот и получите "выборы" в кавычках вместо выборов. Боролись против свободы выбора для других - не будете ее иметь для себя. Восторгались "плебисцитарными выборами в СССР" - получите то же самое в Суверенном Паханате. Или вы не знаете, что цель выборов - продемонстрировать поддержку власти народом, а сами выборы - это ритуал, символизирующие единение? И что всякий, голосующий не так, как предписала власть - выродок, моральный урод и вражеский провокатор?

Это Вы к кому собственно обращаетесь?

>Жрите ваше дерьмо сами.

А у Вас есть что-нибудь послаще? Вы-то на что надеетесь?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (19.10.2009 12:33:56)
Дата	19.10.2009 16:19:32

Re: Эк Вас

>>А всего-навсего что случилось: власть использовала на выших единомышленниках одну десятую часть приемов из советского арсенала.
>
> Это бездоказательные заявления. Власть нелегитимна, когда она цинично и нагло попирает собственные провозглашенные принципы. Советская власть этого не делала до прихода Горбачева.

То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать. Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам. На этом "самая широкая демократия для трудящихся", в общем и целом, и кончилась, а институт выборов был фактически ликвидирован, хотя и декларировалось, что свободные выборы в стране существуют.

>Сейчас она снова это делает и думает долго усидеть.

И представьте себе, усидит. Ей есть на кого опереться - на бюджетополучателей. Это в странах-производителях, таких, как США, власть опирается на налогоплательщиков. В странах-паразитах, наживающихся на торговле природными ресурсами, власть опирается на бюджетополучателей, любителей порассуждать о пользе уравнительного распределения безотносительно к результатам труда. Опора власти - такие как Вы, несмотря на Вашу нынешнюю фронду.

>Это Вы к кому собственно обращаетесь?

К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает. А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.

>>Жрите ваше дерьмо сами.
>
> А у Вас есть что-нибудь послаще? Вы-то на что надеетесь?

Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (19.10.2009 16:19:32)
Дата	20.10.2009 13:25:13

Re: Эк Вас

>>>А всего-навсего что случилось: власть использовала на выших единомышленниках одну десятую часть приемов из советского арсенала.
>>
>> Это бездоказательные заявления. Власть нелегитимна, когда она цинично и нагло попирает собственные провозглашенные принципы. Советская власть этого не делала до прихода Горбачева.
>
>То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать.

Учредительное собрание - это принцип временного правительства, а не советской власти. Большевики царя не свергали, не устанавливали временное правиельство, не устанавливали никаких Учредилок.

>Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам.

Это Ваше личное мнение. Советы как были так и остались, как основа власти на местах. Ревкомы - это государственная вертикаль (позже замененная на партийные комитеты), советы - общественная вертикаль. Обе вертикали в государстве необходимы, они были и при царе.

>На этом "самая широкая демократия для трудящихся", в общем и целом, и кончилась, а институт выборов был фактически ликвидирован, хотя и декларировалось, что свободные выборы в стране существуют.

Был ликвидирован институт либеральных конкурентых выборов. Который просуществовал пол-года. Советы, как основа власти на местах - остались и были вплоть до начала 90-ых годов. Между прочим в СССР в отличтие от нынешней псевдодемократии существовал институт отзыва депутатов, и отзывались депутаты даже Верховного Совета. Хотя я и не утверждаю, что эта система нормально работала, особенно в конце советской власти. Она уже тогда стала заменяться на чиновничую вертикаль. А с утерей идеологии, как главной основы легитимации власти - сейчас и имеем фактическую диктатуру беспринципных интриганов, карьеристов и компрадоров.

>>Сейчас она снова это делает и думает долго усидеть.
>
>И представьте себе, усидит. Ей есть на кого опереться - на бюджетополучателей. Это в странах-производителях, таких, как США, власть опирается на налогоплательщиков. В странах-паразитах, наживающихся на торговле природными ресурсами, власть опирается на бюджетополучателей, любителей порассуждать о пользе уравнительного распределения безотносительно к результатам труда. Опора власти - такие как Вы, несмотря на Вашу нынешнюю фронду.

Да не надо мне про европейцекв и американцев. Они давно уже рабы корпораций. Основа власти корпораций - беспомощность самих западных граждан в человеческом личном плане. Они уже ничего не умеют делать в личном плане, кроме узкой специализации или бумажной деятельности и без системы разделения труда, контролируемой несколькими богатыми кланами - просто подохнут. Потому и на выборы не ходят. Для них гражданское общество - давно пустой звук. Для них хозяева корпораций и госбюроратия - давно единственная реальная сила. Скоро у них и полицию приватизируют, а им всем чипы вошьют под кожу.

>>Это Вы к кому собственно обращаетесь?
>
>К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает.

Не надо меня перевирать. Я всегда утверждал, что власть должна служить благу народа, и быть ответственной за народ перед Высшей Силой.

>А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.

Я Высшей Силой всегда считал только Бога.

>>>Жрите ваше дерьмо сами.
>>
>> А у Вас есть что-нибудь послаще? Вы-то на что надеетесь?
>
>Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.

Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Всме само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (20.10.2009 13:25:13)
Дата	20.10.2009 22:00:04

Re: Эк Вас

>>То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать.
>
> Учредительное собрание - это принцип временного правительства, а не советской власти.

Учредительное собрание - это вопрос, по поводу которого в обществе тогда существовал консенсус. В его необходимости никто не сомневался. Временное правительство для того и было создано, чтобы обеспечить созыв Учредительного собрания. И советская власть обещала созвать Учредительное собрание первым же своим манифестом:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/IIsiezd.htm
"Советская власть предложит немедленный демократический мир
всем народам и немедленное перемирие на всех фронтах. Она
обеспечит безвозмездную передачу помещичьих, удельных и
монастырских земель в распоряжение крестьянских комитетов,
отстоит права солдата, проведя полную демократизацию армии,
установит рабочий контроль над производством, обеспечит
своевременный созыв Учредительного собрания, озаботится доставкой
хлеба в города и предметов первой необходимости в деревню,
обеспечит всем нациям, населяющим Россию, подлинное право на
самоопределение."

>>Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам.
>
> Это Ваше личное мнение. Советы как были так и остались, как основа власти на местах. Ревкомы - это государственная вертикаль (позже замененная на партийные комитеты), советы - общественная вертикаль. Обе вертикали в государстве необходимы, они были и при царе.

Сами же себя и выпороли, спасибо. "Основа власти на местах" - значит, не власть, а только "основа власти"? Типа подставки? То есть, "Советская власть" властью Советов не была? Как можно врать о себе более цинично?

>Был ликвидирован институт либеральных конкурентых выборов.

А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".

>Между прочим в СССР в отличтие от нынешней псевдодемократии существовал институт отзыва депутатов

Между прочим в нынешней псевдодемократии такой институт тоже существует. Только не на уровне Федерального собрания, а ниже.

>и отзывались депутаты даже Верховного Совета.

А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.

>Скоро у них и полицию приватизируют, а им всем чипы вошьют под кожу.

Не там ищете, где спрятано, а там, где светло.

>>К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает.
>
>Не надо меня перевирать. Я всегда утверждал, что власть должна служить благу народа, и быть ответственной за народ перед Высшей Силой.

Вот и я говорю: по-Вашему, власть перед народом отвечать не должна.

>>А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.
> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.

А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!

>>Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.
>
>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?

Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (20.10.2009 22:00:04)
Дата	26.10.2009 16:45:16

Re: Эк Вас

>>>То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать.
>>
>> Учредительное собрание - это принцип временного правительства, а не советской власти.
>
>Учредительное собрание - это вопрос, по поводу которого в обществе тогда существовал консенсус. В его необходимости никто не сомневался. Временное правительство для того и было создано, чтобы обеспечить созыв Учредительного собрания. И советская власть обещала созвать Учредительное собрание первым же своим манифестом:

> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/IIsiezd.htm
>"Советская власть предложит немедленный демократический мир
>всем народам и немедленное перемирие на всех фронтах. Она
>обеспечит безвозмездную передачу помещичьих, удельных и
>монастырских земель в распоряжение крестьянских комитетов,
>отстоит права солдата, проведя полную демократизацию армии,
>установит рабочий контроль над производством, обеспечит
>своевременный созыв Учредительного собрания, озаботится доставкой
>хлеба в города и предметов первой необходимости в деревню,
>обеспечит всем нациям, населяющим Россию, подлинное право на
>самоопределение."

Это просто политическая тактика. Когда власти нет, надо идти на компромиссы, хотя бы для видимости. Я имел в виду, что большевитки не участвовали в проблеме созыва учредительного собрания в Феврале 17 года. Да и вообще царя не свергали.

>>>Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам.
>>
>> Это Ваше личное мнение. Советы как были так и остались, как основа власти на местах. Ревкомы - это государственная вертикаль (позже замененная на партийные комитеты), советы - общественная вертикаль. Обе вертикали в государстве необходимы, они были и при царе.
>
>Сами же себя и выпороли, спасибо. "Основа власти на местах" - значит, не власть, а только "основа власти"? Типа подставки? То есть, "Советская власть" властью Советов не была? Как можно врать о себе более цинично?

Нормальная власть имеет свое общественное представительство. Потому что на штыках и диктате не усидишь. Советы всегда имели такое представительство на местах. То есть ихние депутаты опирались на сознательных людей на местах.

>>Был ликвидирован институт либеральных конкурентых выборов.
>
>А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".

Бывают. Можно выбрать предложенную кандидатуру, можно отказаться. Кандидатуры обсуждаются заранее. Если в обществе нет конкурентной политическйо борьбы разных партий, то и кандидатура выдвигается одна, которая изначально соовтествует желанию большинства местных граждан. - Все логично. То есть процесс выбора не сводится только к ритуалу в определеное число, но и включает все подготовительные этапы. Если кандидатура не оправдала возложенного доверия - ее можно отозвать. В СССР люди поначалу жили коллективно и в общем все друг с другом обсуждали. Когда СССР совершенно напрасно стал копировать западное городское общество людей-атомов, то система выборов, конечно перестала ему соовтествовать.

>>Между прочим в СССР в отличтие от нынешней псевдодемократии существовал институт отзыва депутатов
>
>Между прочим в нынешней псевдодемократии такой институт тоже существует. Только не на уровне Федерального собрания, а ниже.

>>и отзывались депутаты даже Верховного Совета.
>
>А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.

Инициатива снизу есть везде и всегда. В СССР она безусловно была в довольно большом объеме. Писали, ходили в соотвествующие структуры, начиная от своей партиийной ячейки и кончая горкомами и райкомами. Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди. Без этой сознательности - никакого СССР бы не было. Сейчас люди несознательные - и результат налицо.

>>Скоро у них и полицию приватизируют, а им всем чипы вошьют под кожу.
>
>Не там ищете, где спрятано, а там, где светло.

Да мне их жалко, ей Богу.

>>>К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает.
>>
>>Не надо меня перевирать. Я всегда утверждал, что власть должна служить благу народа, и быть ответственной за народ перед Высшей Силой.
>
>Вот и я говорю: по-Вашему, власть перед народом отвечать не должна.

Власть должна советоваться с народом. А отвечать перед народом власть должна, только если требованяи народа соотвествуют требованиям Высшей Силы. Поэтому власть должна отвечать на законные и справедливые требования народа. А на не законные, вздорные и несправедлоивые требования народа - власть отвечать не должна. Точнее должна разъяснять - почему этого нельзя требовать.

>>>А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.
>> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.
>
>А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!

Ну так теперь они получат справедливое воздаяние за такой выбор.

>>>Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.
>>
>>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
>
>Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.

Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (26.10.2009 16:45:16)
Дата	27.10.2009 22:26:55

Пара тем заслуживает обсуждения

>Когда власти нет, надо идти на компромиссы, хотя бы для видимости. Я имел в виду, что большевитки не участвовали в проблеме созыва учредительного собрания в Феврале 17 года.

А созыв Учредительного собрания - это вообще не проблема февраля 1917 года. Проблема февраля 1917 г. - свержение Николая II. Учредительное собрание стало проблемой, когда обнаружилось, что освободившийся трон никто не может и не хочет занять. Весь путь, котрый прошло русское общество с февраля по октябрь - это попытка разобраться, что же, собственно, русские люди должны "учредить" на месте монархии. И большевики в этих исканиях участвовали более чем активно.

>Да и вообще царя не свергали.

Да, не свергали. Они его уже потом расстреляли.

>>А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".
>
>Бывают. Можно выбрать предложенную кандидатуру, можно отказаться. Кандидатуры обсуждаются заранее. Если в обществе нет конкурентной политическйо борьбы разных партий, то и кандидатура выдвигается одна, которая изначально соовтествует желанию большинства местных граждан. - Все логично.

Вы хоть немного представляете себе РЕАЛЬНЫЙ механизм назначения кандидатов в депутаты местных Советов в СССР? Я представляю, у меня мама это сито проходила. Сначала была разнарядка из райкома в учебное заведение, где она работала - выдвинуть женщину, с высшим образованием, русскую, беспартийную. Потом партком учебного заведения предложил ее кандидатуру. Спросили у нее - нет ли возражений? Нет. Спросили у КГБ, просветили, как положено. Помнится, она долго выясняла, где похоронен ее дед. И только потом - вынесли на собрание трудового коллектива, чтобы он выдвинул. Что он и сделал, как положено. Только вот какой нюанс: в том районе, где она баллотировалась, она не жила и даже, можно сказать, не работала. Там головной офис был, а работала она на другой площадке.

Вы по-прежнему уверены, что жители того округа, где она баллотировалась, хотели видеть депутатом именно беспартийную женщину с высшим образованием из соседнего района?

>>А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.
>
>Инициатива снизу есть везде и всегда. В СССР она безусловно была в довольно большом объеме. Писали, ходили в соотвествующие структуры, начиная от своей партиийной ячейки и кончая горкомами и райкомами.

С отзывом депутатов все просто. Депутатский мандат - это зачастую было такое такое украшение для какого-нибудь "крепкого хозяйственника", непременного члена всех партхозактивов. А поскольку "крепкие хозяйственники" время от времени проворовывались, то их лишали депутатских мандатов - как правило, еще еще до того момента, как суд вынесет приговор. А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".

Но уверяю Вас, если бы кто-то по своей инициативе потребовал отзыва депутата Верховного Совета - психушка ему была бы гарантирована, как минимум. Возможно, что и по показаниям - такое только идиоту могло в голову прийти.

>Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди.

А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть? А какими они были - это вы лучше почитайте честных писателей. Того же Шукшина, что ли...

>Власть должна советоваться с народом. А отвечать перед народом власть должна, только если требованяи народа соотвествуют требованиям Высшей Силы. Поэтому власть должна отвечать на законные и справедливые требования народа. А на не законные, вздорные и несправедлоивые требования народа - власть отвечать не должна. Точнее должна разъяснять - почему этого нельзя требовать.

Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?

>>> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.
>>
>>А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!
>
>Ну так теперь они получат справедливое воздаяние за такой выбор.

Вы ведь не против того, чтобы это воздаяние состоялось? Вот народ и имеет власть, которую уместно называть "бичом Божьим"...

>>>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
>>
>>Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.
>
> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?

Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть. Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться? Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой. А если не переживу - тоже не велика беда. Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать? А уж ему-то я свою волю точно не хочу навязывать. Ему жить, он пускай и решает. Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.10.2009 22:26:55)
Дата	28.10.2009 11:36:54

Re: Пара тем...

>>Когда власти нет, надо идти на компромиссы, хотя бы для видимости. Я имел в виду, что большевитки не участвовали в проблеме созыва учредительного собрания в Феврале 17 года.
>
>А созыв Учредительного собрания - это вообще не проблема февраля 1917 года. Проблема февраля 1917 г. - свержение Николая II. Учредительное собрание стало проблемой, когда обнаружилось, что освободившийся трон никто не может и не хочет занять. Весь путь, котрый прошло русское общество с февраля по октябрь - это попытка разобраться, что же, собственно, русские люди должны "учредить" на месте монархии. И большевики в этих исканиях участвовали более чем активно.

Не перевирайте исторические факты. По поводу трона все стало ясно уже 3 марта после отречения Михаила в пользу Временного правительства и Учредительного собрания, как ему и насоветовали свергатели царя.

>>Да и вообще царя не свергали.
>
>Да, не свергали. Они его уже потом расстреляли.

Это уже не имело отношения к проблеме свержения законнйо власти.

>>>А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".
>>
>>Бывают. Можно выбрать предложенную кандидатуру, можно отказаться. Кандидатуры обсуждаются заранее. Если в обществе нет конкурентной политическйо борьбы разных партий, то и кандидатура выдвигается одна, которая изначально соовтествует желанию большинства местных граждан. - Все логично.
>
>Вы хоть немного представляете себе РЕАЛЬНЫЙ механизм назначения кандидатов в депутаты местных Советов в СССР? Я представляю, у меня мама это сито проходила. Сначала была разнарядка из райкома в учебное заведение, где она работала - выдвинуть женщину, с высшим образованием, русскую, беспартийную. Потом партком учебного заведения предложил ее кандидатуру. Спросили у нее - нет ли возражений? Нет. Спросили у КГБ, просветили, как положено. Помнится, она долго выясняла, где похоронен ее дед. И только потом - вынесли на собрание трудового коллектива, чтобы он выдвинул. Что он и сделал, как положено.

Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось. Опять же я полагаю, что если бы кандидатура была неподходящая, то коллектив бы воспротивился. Вы вряд ли сможете это отрицать.

>Только вот какой нюанс: в том районе, где она баллотировалась, она не жила и даже, можно сказать, не работала. Там головной офис был, а работала она на другой площадке.

А вот это уже совершенно нетипично для СССР, чтобы депутат не жил и не работал в том районе, где баллотировался. Офисов в СССР также не было. Даже слов таких не произносили.

>Вы по-прежнему уверены, что жители того округа, где она баллотировалась, хотели видеть депутатом именно беспартийную женщину с высшим образованием из соседнего района?

Я по прежнему не уверен, что Вы приводите типичный случай. Тем не менее я уже сказал, что в позднем СССР система выборов уже сильно не соотвесттвовала образу жизни людей. И вина в этом лежит и на самих людях в не меньшей мере, чем на властях. Никто силком в города не тянул. Сами ехали и бросали свои малые родины.

>>>А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.
>>
>>Инициатива снизу есть везде и всегда. В СССР она безусловно была в довольно большом объеме. Писали, ходили в соотвествующие структуры, начиная от своей партиийной ячейки и кончая горкомами и райкомами.
>
>С отзывом депутатов все просто. Депутатский мандат - это зачастую было такое такое украшение для какого-нибудь "крепкого хозяйственника", непременного члена всех партхозактивов. А поскольку "крепкие хозяйственники" время от времени проворовывались, то их лишали депутатских мандатов - как правило, еще еще до того момента, как суд вынесет приговор.

Вот бы сейчас так.

>А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".

Что значит "рисовали"?

>Но уверяю Вас, если бы кто-то по своей инициативе потребовал отзыва депутата Верховного Совета - психушка ему была бы гарантирована, как минимум. Возможно, что и по показаниям - такое только идиоту могло в голову прийти.

Только идиоту может прийти в голову, что отозвать депутата можно без личной инициативы какого-нибудь человека или людей.

>>Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди.
>
>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть?

Нет не приходит. Если бы это было не так, в СССР был бы такой же развал и развращение людей, как сейчас. Не было бы никаких достижений, а были одни проколы.

>А какими они были - это вы лучше почитайте честных писателей. Того же Шукшина, что ли...

Честные русские писатели, более имеют обыкновение вскрывать недостатки, нежели пропагандировать достоинства. Однако у Шукшина ничего антисоветского я не наблюдал. Он вполне с православных позиций рассуждал о тех качествах в человеке, которые помогают ему жить или наоборот мешают.

>>Власть должна советоваться с народом. А отвечать перед народом власть должна, только если требованяи народа соотвествуют требованиям Высшей Силы. Поэтому власть должна отвечать на законные и справедливые требования народа. А на не законные, вздорные и несправедлоивые требования народа - власть отвечать не должна. Точнее должна разъяснять - почему этого нельзя требовать.
>
>Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?

Как это соотносится с требованиями Высшей Силы? Да никак. Это называется произвол и беззаконие.

>>>> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.
>>>
>>>А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!
>>
>>Ну так теперь они получат справедливое воздаяние за такой выбор.
>
>Вы ведь не против того, чтобы это воздаяние состоялось? Вот народ и имеет власть, которую уместно называть "бичом Божьим"...

Оно еще не состоялось в полной мере. Против справедливого небесного воздаяния, я, разумеется, не против.

>>>>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
>>>
>>>Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.
>>
>> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
>
>Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть.

Интересно куда, не поделитесь соображениями?

>Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться?

От Вас это кто-нибудь требует?

>Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой.

Совершенно точно можно сказать, что для Вашей жизни это будет впервой. Поэтому-то мне и непонятна такая беззаботность.

>А если не переживу - тоже не велика беда.

Это все слова.

Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать?

А Вы уверены, что Ваш сын переживет катастрофу?

>А уж ему-то я свою волю точно не хочу навязывать. Ему жить, он пускай и решает.

Роль родителей состоит в правильном воспитании, а не в навязывании своей воли.

>Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.

А где это?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.10.2009 11:36:54)
Дата	29.10.2009 00:17:10

Re: Пара тем...

> Не перевирайте исторические факты. По поводу трона все стало ясно уже 3 марта после отречения Михаила в пользу Временного правительства и Учредительного собрания, как ему и насоветовали свергатели царя.

Напомнить Вам, когда Россию официально провозгласили республикой? В сентябре 1917 г. Так что даже с троном еще долго не было полной ясности.

>Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось.

Как это не прописывалось? Полагаете, что у партийных организаций КПСС не было законного права выдвижения кандидатов в депутаты?

>Опять же я полагаю, что если бы кандидатура была неподходящая, то коллектив бы воспротивился.

Неподходящая для чего? Ленинград - город большой, из работающих в данном ВУЗе хорошо если одна десятая живет в том же районе, где работает, и годе происходит выдвижение. Кроме того, районный совет - настолько малозначащая спица в советской колеснице, что туда можно хоть мартышку избрать - ни на что не повлияет, главное, чтобы была надрессирована четыре раза в год на сессиях лапу поднимать.

> А вот это уже совершенно нетипично для СССР, чтобы депутат не жил и не работал в том районе, где баллотировался. Офисов в СССР также не было. Даже слов таких не произносили.

Да, слово я употребил из современного языка, но по сути так оно и было. Еще раз говорю: город большой, площадок у ВУЗА много, в разных районах. А партком один :)

>>А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".
>
>Что значит "рисовали"?

Почитайте законы того времени, и поймете. Например, закон "О ПОРЯДКЕ ОТЗЫВА ДЕПУТАТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР"

http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6000.htm

Статья 5. Вопрос об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
обсуждается и решается на собраниях избирателей соответствующего
избирательного округа, созываемых указанными в статье 2 настоящего
Закона общественными организациями по предприятиям, учреждениям,
организациям, колхозом, воинским частям, а также по месту
жительства избирателей.
Решение по вопросу об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
принимается открытым голосованием.

Статья 10. Депутат Верховного Совета РСФСР считается
отозванным, если за отзыв голосовало большинство избирателей
данного избирательного округа.

Значит, проводятся собрания, на которых открытым голосованием, под соответсвтующим присмотром люди дружно голосуют за отзыв. А потом рисуются протоколы, из которых следует, что на таких собраниях присутствовало и голосовало за отзыв больше половины избирателей. Оспаривать эти протоколы, естественно, не будет никто, никогда, и ни в каком виде. Поэтому можно особо не напрягаться, провести два-три собрания на крупных предприятиях, а остальным объяснить, что "большинство решило".

>>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть?
>
>Нет не приходит. Если бы это было не так, в СССР был бы такой же развал и развращение людей, как сейчас. Не было бы никаких достижений, а были одни проколы.

И перестроечный маразм, и "лихие девяностые", и нынешняя клептократия - все это дело рук вполне себе советских по происхождению и воспитанию людей. Советские люди резали друг другу головы в межнациональных конфликтах. Советские люди начали растаскивать на части труп СССР, как гиены. Советские люди сейчас соревнуются в наглости грабежа друг перед другом. Подброчку на тему "у кого почем часы" не видели? Кто в этой подборке не из СССР?

>>Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?

> Как это соотносится с требованиями Высшей Силы? Да никак. Это называется произвол и беззаконие.

Так это в Вашей системе нравственных понятий. А ее не все разделяют.
Я не говорю, что в данном вопросе Вы неправы, нет. Просто Вы предпочитаете демократии теократию не как идеальную альтернативу, а как практический рецепт. Вот по Вашему же рецепту блюдо и испекли - только с одной небольшой заменой :)

>>> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
>>
>>Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть.
>
>Интересно куда, не поделитесь соображениями?

В Восточную Европу. Далее - везде.

>>Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться?
>
> От Вас это кто-нибудь требует?

А что от меня требуется, по-Вашему?

>>Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой.
>
>Совершенно точно можно сказать, что для Вашей жизни это будет впервой. Поэтому-то мне и непонятна такая беззаботность.

Распад государства, крах экономики, пару попыток государственных переворотов, которые по мне прокатились, Вы катастрофой не считаете?

>Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать?

> А Вы уверены, что Ваш сын переживет катастрофу?

Ни в чем житейском нельзя быть уверенным.

>>Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.
>
>А где это?

Там, где Вам не нравится :)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (29.10.2009 00:17:10)
Дата	05.11.2009 19:34:44

Re: Пара тем...

>> Не перевирайте исторические факты. По поводу трона все стало ясно уже 3 марта после отречения Михаила в пользу Временного правительства и Учредительного собрания, как ему и насоветовали свергатели царя.
>
>Напомнить Вам, когда Россию официально провозгласили республикой? В сентябре 1917 г. Так что даже с троном еще долго не было полной ясности.

При чем здесь "официально"?

>>Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось.
>
>Как это не прописывалось? Полагаете, что у партийных организаций КПСС не было законного права выдвижения кандидатов в депутаты?

Я имел в виду, что только парткомами.

>>Опять же я полагаю, что если бы кандидатура была неподходящая, то коллектив бы воспротивился.
>
>Неподходящая для чего? Ленинград - город большой, из работающих в данном ВУЗе хорошо если одна десятая живет в том же районе, где работает, и годе происходит выдвижение. Кроме того, районный совет - настолько малозначащая спица в советской колеснице, что туда можно хоть мартышку избрать - ни на что не повлияет, главное, чтобы была надрессирована четыре раза в год на сессиях лапу поднимать.

Я уже писал, что система советов в крупных городах СССР была мало работоспособна. Собственно само переселекние в города сельской Руси - это плагиат на Запад.

>> А вот это уже совершенно нетипично для СССР, чтобы депутат не жил и не работал в том районе, где баллотировался. Офисов в СССР также не было. Даже слов таких не произносили.
>
>Да, слово я употребил из современного языка, но по сути так оно и было. Еще раз говорю: город большой, площадок у ВУЗА много, в разных районах. А партком один :)

>>>А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".
>>
>>Что значит "рисовали"?
>
>Почитайте законы того времени, и поймете. Например, закон "О ПОРЯДКЕ ОТЗЫВА ДЕПУТАТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР"

> http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6000.htm

Про "рисовали" - там не прочел.

>Статья 5. Вопрос об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
> обсуждается и решается на собраниях избирателей соответствующего
> избирательного округа, созываемых указанными в статье 2 настоящего
> Закона общественными организациями по предприятиям, учреждениям,
> организациям, колхозом, воинским частям, а также по месту
> жительства избирателей.
> Решение по вопросу об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
> принимается открытым голосованием.

> Статья 10. Депутат Верховного Совета РСФСР считается
> отозванным, если за отзыв голосовало большинство избирателей
> данного избирательного округа.

>Значит, проводятся собрания, на которых открытым голосованием, под соответсвтующим присмотром люди дружно голосуют за отзыв.

Почему дружно? И что значит - под соотвествующим присмотром?

>А потом рисуются протоколы, из которых следует, что на таких собраниях присутствовало и голосовало за отзыв больше половины избирателей. Оспаривать эти протоколы, естественно, не будет никто, никогда, и ни в каком виде. Поэтому можно особо не напрягаться, провести два-три собрания на крупных предприятиях, а остальным объяснить, что "большинство решило".

Пардон, а Вы вообще в этйо кухне варились, чтобы так утверждать? Я собственно иллюзий не имею на этот счет, но с чего Вы взяли, что нарушался закон о проведении реальных собраний?

>>>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть?
>>
>>Нет не приходит. Если бы это было не так, в СССР был бы такой же развал и развращение людей, как сейчас. Не было бы никаких достижений, а были одни проколы.
>
>И перестроечный маразм, и "лихие девяностые", и нынешняя клептократия - все это дело рук вполне себе советских по происхождению и воспитанию людей.

Естественно, но я же не утверждаю, что общество в СССР не деградировало. Деградировало - это можно и по позднесоветским фильмам понять.

>Советские люди резали друг другу головы в межнациональных конфликтах. Советские люди начали растаскивать на части труп СССР, как гиены. Советские люди сейчас соревнуются в наглости грабежа друг перед другом. Подброчку на тему "у кого почем часы" не видели? Кто в этой подборке не из СССР?

Последние 20 лет - уже не советские, а только обострили и многократно усилили поздесоветские проблемы. Вместо того, чтобы их вылечить.

>>>Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?
>
>> Как это соотносится с требованиями Высшей Силы? Да никак. Это называется произвол и беззаконие.
>
>Так это в Вашей системе нравственных понятий. А ее не все разделяют.
>Я не говорю, что в данном вопросе Вы неправы, нет. Просто Вы предпочитаете демократии теократию не как идеальную альтернативу, а как практический рецепт. Вот по Вашему же рецепту блюдо и испекли - только с одной небольшой заменой :)

Послушайте, я лично не против "демократии", как власти советов на местах, решающей местные проблемы. Но говорить о демократии, как способе путем всенародного голосования каждые четыре года менять социально-политическимй, идеологический, мировоззренческий курс государпства - это извините полный вздор и маразм. Поэтому меня вполне устроит советская власть на местах, и самодержавная православная монархия в центре, которая в местные дела будет вмешиваться только при нарушении там общегосударственных принципов, а не как сейчас на Западе - лезть в каждую семью со своими тоталитарными нормами, основанными на чистом произволе и сатанизме.

>>>> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
>>>
>>>Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть.
>>
>>Интересно куда, не поделитесь соображениями?
>
>В Восточную Европу. Далее - везде.

Это типа туда, где все живут под тотальным контролем бессоветсных негодяев, причем с каждым годом все хуже и хуже и в материальном плане? Я вот подумал, откуда у наших коммунальшиков последнее время появилась привычка присылать неправильные счета - а теперь понял - все оттуда же - из стран победившей свободы, где люди, как покорные рабы все это оплачивают в подавляющем большинстве, а когда у них дома отключают тепло - то закутываются в спальные мешки, благо климат теплый. "Мы люди маленькие" - так они сами про себя говорят в центре Европы - прочитайте ссылку, которую я дал целиком. Там не только про запрет собирать грибы и сажать огороды.

>>>Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться?
>>
>> От Вас это кто-нибудь требует?
>
>А что от меня требуется, по-Вашему?

Для начала перестать носить мозги набекрень и понять, чем лично для Вас и ваших детей это чревато. Не только то, что сейчас в России, но и во всем мире назревает. И что бежать-то некуда. Разве что в заброшенные деревни России.

>>>Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой.
>>
>>Совершенно точно можно сказать, что для Вашей жизни это будет впервой. Поэтому-то мне и непонятна такая беззаботность.
>
>Распад государства, крах экономики, пару попыток государственных переворотов, которые по мне прокатились, Вы катастрофой не считаете?

Для тех, кто погиб и потерял близких - считаю. Но это были только цветочки в масштабе страны. Да и трудно назвать крахом экономики физически сохранившиеся предприятия. То что предстоит, будет с этим несравнимо по масштабах бедствий.

>>Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать?
>
>> А Вы уверены, что Ваш сын переживет катастрофу?
>
>Ни в чем житейском нельзя быть уверенным.

>>>Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.
>>
>>А где это?
>
>Там, где Вам не нравится :)

Там где люди пытаются жить честно и справедливо - мне как раз нравится. Вот я и хочу понять, где это Вы углядели такие места.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (05.11.2009 19:34:44)
Дата	06.11.2009 11:26:44

Re: Пара тем...

>>Напомнить Вам, когда Россию официально провозгласили республикой? В сентябре 1917 г. Так что даже с троном еще долго не было полной ясности.
>
> При чем здесь "официально"?

При том, что вплоть до этого момента Временное правительство не чувствовало за собой права провозгласить Россию республикой. Выбор был неочевиден.

>>>Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось.
>>
>>Как это не прописывалось? Полагаете, что у партийных организаций КПСС не было законного права выдвижения кандидатов в депутаты?
>
>Я имел в виду, что только парткомами.

Статья 6 Конституции СССР и конкретная правоприменительная практика. "КПСС - ядро политической системы". Соответственно, выдвигать кандидатов в депутаты может кто угодно - если только выбор предварительно одобрен партийной организацией.

> Я уже писал, что система советов в крупных городах СССР была мало работоспособна. Собственно само переселекние в города сельской Руси - это плагиат на Запад.

Конечно, плагиат. Равно как и подавляющее число процессов, шедших со времен царя Алексея Михайловича: развитие промышленности, создание регулярной армии, строительство флота, петровские реформы, открытие университетов, светское искусство, развитие науки, строительство железных дорог, отмена крепостного права...

>> Статья 10. Депутат Верховного Совета РСФСР считается
>> отозванным, если за отзыв голосовало большинство избирателей
>> данного избирательного округа.
>
>>Значит, проводятся собрания, на которых открытым голосованием, под соответсвтующим присмотром люди дружно голосуют за отзыв.
>
> Почему дружно? И что значит - под соотвествующим присмотром?

Дружно - потому что общество солидарное :). Потому что собравшимся объясняют, что их депутат проворовался (хотя приговор, скорее всего, еще не вынесен). Под присмотром - потому что в президиуме сидят партком-профком-комсомол, а в зале - осведомители (стукачи).

>>А потом рисуются протоколы, из которых следует, что на таких собраниях присутствовало и голосовало за отзыв больше половины избирателей. Оспаривать эти протоколы, естественно, не будет никто, никогда, и ни в каком виде. Поэтому можно особо не напрягаться, провести два-три собрания на крупных предприятиях, а остальным объяснить, что "большинство решило".
>
>Пардон, а Вы вообще в этйо кухне варились, чтобы так утверждать?

Нет, не варился. Я просто жил при Советах. Во вполне сознательном возрасте.

>Я собственно иллюзий не имею на этот счет

тогда в чем вопрос?

>но с чего Вы взяли, что нарушался закон о проведении реальных собраний?

А чем этот закон лучше других? Если массово нарушались законы о выборах - почему закон об отзыве должен быть исключением?

> Послушайте, я лично не против "демократии", как власти советов на местах, решающей местные проблемы. Но говорить о демократии, как способе путем всенародного голосования каждые четыре года менять социально-политическимй, идеологический, мировоззренческий курс государпства - это извините полный вздор и маразм.

Конечно, вздор. А что, разве в Конституции РФ нет статей, "защищенных" от частых изменений? Почитайте.

И именно поскольку КПРФ выступает с лозунгом "восстановления СССР", потому ее и надо гнобить - согласно Вашей же логике. Чтобы через механизм выборов к власти не приходили те, кто стремится провести неоправданную ломку уже сложившихся отношений.

>>В Восточную Европу. Далее - везде.
>
>Это типа туда, где все живут под тотальным контролем бессоветсных негодяев, причем с каждым годом все хуже и хуже и в материальном плане?

Так это ведь только в Вашем воображении :)

>прочитайте ссылку, которую я дал целиком. Там не только про запрет собирать грибы и сажать огороды.

А что там такого интересного? Обычный продукт антизападного агитпропа. Субъективный взгляд, недоговоренности, гиперболизация - обычный набор приемов. Манипулька как манипулька.

>>А что от меня требуется, по-Вашему?
>
>Для начала перестать носить мозги набекрень и понять, чем лично для Вас и ваших детей это чревато.

Это Вы, схизматик, говорите мне, что у меня мозги набекрень? У меня есть основания предполагать обратное :)

>Не только то, что сейчас в России, но и во всем мире назревает. И что бежать-то некуда. Разве что в заброшенные деревни России.

Думаете, там у Вас не будет возможности поклониться антихристу? Зря надеетесь. Своего демона каждый носит с собой, на своих плечах.

>>Распад государства, крах экономики, пару попыток государственных переворотов, которые по мне прокатились, Вы катастрофой не считаете?
>
> Для тех, кто погиб и потерял близких - считаю. Но это были только цветочки в масштабе страны. Да и трудно назвать крахом экономики физически сохранившиеся предприятия. То что предстоит, будет с этим несравнимо по масштабах бедствий.

Обычный "туннель реальности" для сектантов. Мир погряз в грехе, стремительно катится в пропасть, и только наше малое стадо спасется. Сужающаяся воронка, в конце которой - самоуничтожение, ведь мир-то все равно гибнет... Вы что, не знаете, кто Вас в эту воронку тянет?

>Там где люди пытаются жить честно и справедливо - мне как раз нравится. Вот я и хочу понять, где это Вы углядели такие места.

В странах Евросоюза.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (29.10.2009 00:17:10)
Дата	29.10.2009 08:59:51

Re: Каков поправочный коэффициент?

На полемику с Игорем. :)

Не думаю, что вы такой уж "гражданин планеты" как пишете. Все ж - когда "термиты выжили из своего дома хозяина"... это куча негативных эмоций у хозяина дома. Почеу, собсно, с термитами и борятся негуманными способами. :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (29.10.2009 08:59:51)
Дата	29.10.2009 18:38:50

Re: Каков поправочный...

>Не думаю, что вы такой уж "гражданин планеты" как пишете. Все ж - когда "термиты выжили из своего дома хозяина"... это куча негативных эмоций у хозяина дома. Почеу, собсно, с термитами и борятся негуманными способами. :)

Есть еще один вариант: если ты поселился в термитнике, и до тебя не сразу дошло, что это не самое подходящее для тебя жилье :) В таком случае с термитами бороться не надо, они не виноваты...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (29.10.2009 18:38:50)
Дата	30.10.2009 08:29:22

Re: Не наш вариант.

>Есть еще один вариант: если ты поселился в термитнике, и до тебя не сразу дошло, что это не самое подходящее для тебя жилье :)

Однозначно не наш! :)

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (27.10.2009 22:26:55)
Дата	28.10.2009 00:59:07

Re: Пара тем...

>>Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди.
>
>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть? А какими они были - это вы лучше почитайте честных писателей. Того же Шукшина, что ли...

Зачем же Шукшина читать? Можно подумать, наши современники завезены сюда из Зимбабве. Те, кто вырос не при СССР или ещё избирательных прав не имеют или на выборы не ходят.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (19.10.2009 16:19:32)
Дата	19.10.2009 16:22:34

Re: А у "соседей" один участник меня прям сразил...

своей убежденностью. что соввласть построила систему социального равенства. И за это ей надо отдавать респект невзирая на остальные проколы.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (16.10.2009 18:31:50)
Дата	17.10.2009 11:12:22

Re: Торжество злорадства - это понятно. Но мне интереснее смысл.

То есть чего хотят добиться товарищи?

И как они видят средства достижения этой цели - письмо в ЦК - адекватное ли средство?

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (17.10.2009 11:12:22)
Дата	18.10.2009 00:00:59

Чего хотят добиться товарищи?

Чего хочет добиться товарищ Зюганов - трудоустройства для своих соратников, оставшихся по итогам "выборов" без теплых мест. И он этого добьется.

Чего хочет добиться товарищ Игорь? Не знаю. Чтобы КПРФ стала действенной оппозицией? Так уже поздно, эта партия - политический труп как минимум с 1996 г., когда она "слила" президентские выборы.

А вообщ-то забавно наблюдать призывы к давлению на власть по традиционной "оранжевой" рецептуре после того, как на нее было обрушено столько проклятий.

В общем, неинтересно уже это. Агония рудиментов политической системы, существовавшей в 90-е годы. Похоже, политическое пространство уже совсем другое.

Но хочу сделать одно небольшое предсказание. Чем больше дефицит бюджета и чем ближе конец резервных фондов - тем активнее в стране будет политическая жизнь. Но персонажи в ней будут уже совсем другие, и методы - тоже.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (18.10.2009 00:00:59)
Дата	18.10.2009 07:44:31

Re: Частично согласен.

>Чего хочет добиться товарищ Зюганов - трудоустройства для своих соратников, оставшихся по итогам "выборов" без теплых мест. И он этого добьется.

Да. Как и прочие полит-морсосы.

>Чего хочет добиться товарищ Игорь?

Да. Это вопрос. Не скажу, чтобы его точка зрения была уникальной. Но цель её трудно улавливается.

>А вообщ-то забавно наблюдать призывы к давлению на власть по традиционной "оранжевой" рецептуре после того, как на нее было обрушено столько проклятий.

Меня другие 2 аспекта сильнее занимают. Раз - подверженность действию "оранжевой методики" самих ее противников, которые тем не менее рискуют требовать ее применения на оппонентов. Увязнуть в последствиях они не боятся?
Два - что толку давить на власть, когда она явно не в состоянии не то что "изменять курс" - а и просто двигаться не по течению.

>Похоже, политическое пространство уже совсем другое.

Другое. Но со своим "историческим вызовом", который пока не осознается как таковой всерьез.

>Но хочу сделать одно небольшое предсказание. Чем больше дефицит бюджета и чем ближе конец резервных фондов - тем активнее в стране будет политическая жизнь. Но персонажи в ней будут уже совсем другие, и методы - тоже.

Это да. И это не радует.

От	Monk
К	Дм. Ниткин (18.10.2009 00:00:59)
Дата	18.10.2009 00:34:56

Re: Чего хотят...

>Но хочу сделать одно небольшое предсказание. Чем больше дефицит бюджета и чем ближе конец резервных фондов - тем активнее в стране будет политическая жизнь. Но персонажи в ней будут уже совсем другие, и методы - тоже.

Однако эта активность, скорее всего, не будет угрожать власть придержащим. Вот, например, на Украине стабфонда нет, конфронтация между самими оранжевыми зашкаливает - а власть спокойна как слон. Ничего не боится, да ей ничего и не угрожает. Чем Россия хуже?

От	Дм. Ниткин
К	Monk (18.10.2009 00:34:56)
Дата	19.10.2009 18:09:50

Re: Чего хотят...

>>Но хочу сделать одно небольшое предсказание. Чем больше дефицит бюджета и чем ближе конец резервных фондов - тем активнее в стране будет политическая жизнь. Но персонажи в ней будут уже совсем другие, и методы - тоже.
>
>Однако эта активность, скорее всего, не будет угрожать власть придержащим.

ПрЕдержащим. До какого-то момента не будет угрожать, потому будет иметь место внутри их среды. Ну, например, министр А за вознаграждение посылает силовика В арестовать министра С, а силовик D последнего героически отбивает от ареста, при этом посреди Москвы убито трое, ранено пятеро и сожжено три автомобиля. Тоже форма политической жизни.

>Вот, например, на Украине стабфонда нет, конфронтация между самими оранжевыми зашкаливает - а власть спокойна как слон. Ничего не боится, да ей ничего и не угрожает. Чем Россия хуже?

Вот именно, почти что ничем. Очень завидую украинцам в этом плане.

От	А.Б.
К	Monk (18.10.2009 00:34:56)
Дата	18.10.2009 07:48:03

Re: Не хуже. Просто позиция иная. Более значимая.

И, если "слить" эту позицию - придется многим поступаться и многим делиться. С более успешными в политике соседями. Слишком много проблем будет. А их и так немало. Боливар - вытянет ли дополнительные?

От	Игорь
К	Игорь (13.10.2009 19:49:59)
Дата	14.10.2009 12:33:11

Фракции КПРФ, ЛДПР, Справедливой Росии покинули заседание Госдумы в знак протест

а против небывалых фальсификаций на региональных выборах и в на выборах в Мосгордуму.

14 октября 2009 года Едросовское большинство Госдумы не обратило внимания на требование фракции КПРФ расследовать грубейшие нарушения законодательства на выборах в регионах России. Фракция КПРФ в полном составе покинула зал.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.10.2009 12:33:11)
Дата	14.10.2009 12:38:45

Ну и дураки (+)

Чего они хотят? Если участвуют на выборах, то тем самым принимают определённые правила. Соответственно получают результат. Вопить о том, что результат их не устраивает, просто глупо и смешно. Зачем тогда шли на выборы, какие иллюзии питали?

Хотите заниматься серьёзной полит. борьбой - занимайтесь. Трезво оценивайте последствия своих решений. Зачем закатывать истерики на каждом шагу? В своём текущем состоянии эти партии - ничтожества, и получают справедливое число голосов.

От	Pedro
К	Alexandre Putt (14.10.2009 12:38:45)
Дата	14.10.2009 23:09:14

Как могут, так и занимаются

>Чего они хотят? Если участвуют на выборах, то тем самым принимают определённые правила. Соответственно получают результат. Вопить о том, что результат их не устраивает, просто глупо и смешно. Зачем тогда шли на выборы, какие иллюзии питали?

Я не собираюсь обосновывать правильность или неправильность стратегической линии КПРФ здесь, но возмутиться актом попрания гражданских прав - просто обязанность любой честной партии. Как раз "повопить" - это и есть, то что требуется от партии, даже крутой. Вы утверждаете, что к этому внимания привлекать не надо?

>Хотите заниматься серьёзной полит. борьбой - занимайтесь. Трезво оценивайте последствия своих решений. Зачем закатывать истерики на каждом шагу? В своём текущем состоянии эти партии - ничтожества, и получают справедливое число голосов.

Тогда им надо отказаться от парламентских методов борьбы. А когда других ресурсов нет, это лучше - вообще заткнуться? Не считаю так

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pedro (14.10.2009 23:09:14)
Дата	15.10.2009 15:25:21

Re: Как могут, так и занимаются. Так нельзя

В политике любое действие не нейтрально. Плохо выступил - противник не простит и обсмеет или дисредитирует другим способом. Поэтому любую гадость власти можно обругивать только в таком контексте, что люди одновременно увидят за ней более фундаментальный дефект. Вот этого-то КПРФ и не хватает. А сами по себе "гражданские права" мало кого волнуют. К сожалению.
Вот простой вопрос: КПРФ никогда не объяснила людям, почему надо, чтобы у нее было побольше мест в Думе. Ведь большинства все равно не получит - так зачем так пыхтеть? Если бы внятно объяснила, чем ценно для населения каждое место КПРФ, то много людей пошло голосовать ради этого. Для меня это загадка. Подозреваю, что это джентльменское соглашение.

От	Pedro
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:25:21)
Дата	17.10.2009 18:53:33

Re: Как могут,...

Да, это важно - иметь "проект", а не просто возмущаться правилами конкуренции проектов, даже на муниципальных выборах. Хотя мне не показалось, что они совсем уж не трогали ничего существенного. Вы бы какие несколько проблем поставили на их месте, КПРФ, в этих муниципальных выборах в Москве? Что бы людей убедило в ценности их мест в Думе?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pedro (17.10.2009 18:53:33)
Дата	17.10.2009 19:35:46

Re: Надо бы объяснить, чем полезна именно оппозиция, то есть

депутаты, не отвечающие за действия власти. Это большой перечень функций, для выполнения которых нужно много людей. Например, работа с законопроектами и объяснение их смысла и будущих угроз для разных частей общества. Эта работа вообще не делается - нет сил. Вместо этого обещают "защитить трудящихся", хотя выполнить обещаний в принципе не могут.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2009 15:25:21)
Дата	15.10.2009 19:05:09

Re: Как могут,...

>В политике любое действие не нейтрально. Плохо выступил - противник не простит и обсмеет или дисредитирует другим способом. Поэтому любую гадость власти можно обругивать только в таком контексте, что люди одновременно увидят за ней более фундаментальный дефект.

А бесчестность - это не фундаментальный дефект?

>Вот этого-то КПРФ и не хватает. А сами по себе "гражданские права" мало кого волнуют. К сожалению.

Почему к сожалению? Права без обязанностей - это пустышка.

>Вот простой вопрос: КПРФ никогда не объяснила людям, почему надо, чтобы у нее было побольше мест в Думе. Ведь большинства все равно не получит - так зачем так пыхтеть? Если бы внятно объяснила, чем ценно для населения каждое место КПРФ, то много людей пошло голосовать ради этого.

По моему она это регулярно объясняет.

>Для меня это загадка. Подозреваю, что это джентльменское соглашение.

От	Durga
К	Alexandre Putt (14.10.2009 12:38:45)
Дата	14.10.2009 16:16:10

Re: Ну и...

Привет
>Чего они хотят? Если участвуют на выборах, то тем самым принимают определённые правила. Соответственно получают результат. Вопить о том, что результат их не устраивает, просто глупо и смешно. Зачем тогда шли на выборы, какие иллюзии питали?

>Хотите заниматься серьёзной полит. борьбой - занимайтесь. Трезво оценивайте последствия своих решений. Зачем закатывать истерики на каждом шагу? В своём текущем состоянии эти партии - ничтожества, и получают справедливое число голосов.

Поучаствовать в выборах, просрать и деланно помахать кулаками после драки в стиле Моськи - уже давно стратегия КПРФ.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (14.10.2009 16:16:10)
Дата	14.10.2009 18:29:06

Боюсь, что дело серьезнее.

>Поучаствовать в выборах, просрать и деланно помахать кулаками после драки в стиле Моськи - уже давно стратегия КПРФ.

Боюсь, что на этот раз дело не в стратегии КПРФ. Боюсь, что это хорошо срежиссированное начало государственного переворота. Только вот с каким замыслом?

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2009 18:29:06)
Дата	15.10.2009 12:50:11

«ЕР» поддержали всего 7-8 процентов избирателей, следовательно, ее власть

следовательно, ее власть не легитимна.

http://kprf.ru/dep/72009.html

Выступление депутата фракции КПРФ Н.Ф. Рябова на пленарном заседании Государственной Думы 14 октября 2009 г.

- Я лично обращался к Борису Вячеславовичу Грызлову с просьбой организовать голосование в рамках законности. Не организовали. Вместо этого Борис Грызлов заявил на всю страну, что народ с партией "Единая Россия" решает задачи по выводу страны из кризиса.

Но я вынужден напомнить, что фактически поддержка правящей партии составляет не более 15 процентов от числа всех избирателей. А с учётом всех ваших хитростей в ходе выборной кампании эта цифра не более 7-8 процентов. Поэтому власть, имея такую поддержку, фактически не легитимна. Естественно, дальше так диалог со своим народом строиться не должен. И вы должны сделать из этого выводы. Если нет, тогда народ сделает выводы. А удерживать власть обманом он не позволит.

Я об этом сейчас говорю не для того, чтобы лишний раз кого-то упрекнуть, а потому, что эти выборы, надеюсь, не последние. Спасибо.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (15.10.2009 12:50:11)
Дата	15.10.2009 14:07:00

Re: А какая у "ЕР" власть? И какая власть в РФ легитимна? (-)

От	Борис
К	Борис (15.10.2009 12:50:11)
Дата	15.10.2009 12:51:34

И там же, на КПРФ.ру: "США опять вмешиваются во внутренние дела России"

http://kprf.ru/international/72032.html

США опять вмешиваются во внутренние дела России. Госдепартамент выражает «обеспокоенность» сообщениями о нарушениях на выборах в России

--------------------------------------------------------------------------------

2009-10-15 10:42
ИНТЕРФАКС

Соединенные Штаты обеспокоены информацией о нарушениях, которые имели место на муниципальных выборах в России, заявил официальный представитель госдепартамента США Филипп Кроули на брифинге в Вашингтоне в среду.

"Мы, конечно же, обеспокоены информацией со стороны независимых наблюдателей о нарушениях на муниципальных выборах, которые прошли в разных регионах России в минувшее воскресенье", - заявил он.

"Выборы, на которых возможна регистрация кандидатов в депутаты независимо от политической принадлежности, обеспечен равный доступ всех средствах массовой информации, а подсчет голосов проводится без фальсификаций, являются частью борьбы против коррупции" и "именно это положение развивает президент России", - добавил американский дипломат.

От KPRF.RU: Удивительно, почему нарушения на российских выборах Госдепартамент США увидел только 11 октября. Ведь даже со времен «принятия» ельцинской «танковой» конституции в 1993 году США ничего плохого на российских выборах не замечали. Ни в 1996, ни в 2000, а также в 2003 и 2007. Иски КПРФ в Европейском суде по правам человека с 2003 и 2007 гг. до сих пор лежат без движения. А тут вдруг американцы проснулись… Ясно, что окончательное поражение либералов-западников подтолкнуло Госдеп к таким ахам и вздохам. Ни за КПРФ, ни за обманутого «Единой Россией» избирателя, ни за русскую демократию американцы явно заступаться не собираются.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (15.10.2009 12:51:34)
Дата	15.10.2009 15:24:50

Вот и заказчик дебоша.

>США опять вмешиваются во внутренние дела России. Госдепартамент выражает «обеспокоенность» сообщениями о нарушениях на выборах в России

Напоминаю свои соображения: проблема удержания нашей техносферы от катастрофического распада - уже не только российская проблема, а проблема мировая. Та часть российской элиты(независимо: правящей или находящейся в оппозиции), которая сумеет мобилизовать силы с ясным видением проблем и путей вывода экономики России из прединфарктного состояния, - получит международную поддержку.

Нынешнее расшатывание политического положения в России, если его не заводить слишком далеко, может быть очень полезным. Оно может позволить подавить сопростивление той части чиновничества, которая обнаглела и откровенно препятствует модернизационным попыткам. И открыть поры для просачивания к рычагам власти уже не политиков, а "третьей силы" - патриотически настроенных научно-инженерных сил, способных подойти к проблемам страны комплексно и компетентно.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2009 15:24:50)
Дата	15.10.2009 17:57:55

Re: Вот и...

>>США опять вмешиваются во внутренние дела России. Госдепартамент выражает «обеспокоенность» сообщениями о нарушениях на выборах в России
>
>Напоминаю свои соображения: проблема удержания нашей техносферы от катастрофического распада - уже не только российская проблема, а проблема мировая. Та часть российской элиты(независимо: правящей или находящейся в оппозиции), которая сумеет мобилизовать силы с ясным видением проблем и путей вывода экономики России из прединфарктного состояния, - получит международную поддержку.

Вы не правы. Проблема старения техносферы - всеобщая. В США она также стоит очень остро. Что же до международной поддержки, то плевать международное сообщество хотело на техносферу России. Ну не надо выставлять людей, у которых с ответственностью, а то и с головой, явно не все в порядке, ответственными гражданами мира.

>Нынешнее расшатывание политического положения в России, если его не заводить слишком далеко, может быть очень полезным. Оно может позволить подавить сопростивление той части чиновничества, которая обнаглела и откровенно препятствует модернизационным попыткам. И открыть поры для просачивания к рычагам власти уже не политиков, а "третьей силы" - патриотически настроенных научно-инженерных сил, способных подойти к проблемам страны комплексно и компетентно.

Ага, вот в чем оказывается заинтересованы США! Даже не смешно.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2009 18:29:06)
Дата	14.10.2009 18:43:10

Переворота в каком направлении? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (14.10.2009 18:43:10)
Дата	14.10.2009 19:13:07

Сам хотел бы знать.

Но боюсь, что в плохом.
Не исключено, что против "китайского поворота".

От	Борис
К	Alexandre Putt (14.10.2009 12:38:45)
Дата	14.10.2009 13:14:54

А такое вот в правилах записано? Подборка с сайта КПРФ.

http://kprf.ru/dep/71994.html
Заголовки со ссылками

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.10.2009 12:38:45)
Дата	14.10.2009 12:52:32

Re: Ну и...

>Чего они хотят? Если участвуют на выборах, то тем самым принимают определённые правила. Соответственно получают результат. Вопить о том, что результат их не устраивает, просто глупо и смешно. Зачем тогда шли на выборы, какие иллюзии питали?

Они говорят, что результат фальсифицирован, причем небывало крупно фальсифицирован. И у них есть основания так говорить.

>Хотите заниматься серьёзной полит. борьбой - занимайтесь. Трезво оценивайте последствия своих решений. Зачем закатывать истерики на каждом шагу? В своём текущем состоянии эти партии - ничтожества, и получают справедливое число голосов.

Я понимаю, конечно Ваше горячее желание статиь половичком для ног Едросов, но не все люди готовы быть половй тряпкой.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.10.2009 12:52:32)
Дата	14.10.2009 12:58:02

Неубедительно

>Они говорят, что результат фальсифицирован, причем небывало крупно фальсифицирован. И у них есть основания так говорить.

Они не говорят, а закатывают истерику. На мои вопросы Вы упорно не отвечаете. Что для Вас, новость, что результаты фальсифицируются?

Зачем тогда участвовать? В КПРФ что, дети сидят, партия для детей?

> Я понимаю, конечно Ваше горячее желание статиь половичком для ног Едросов, но не все люди готовы быть половй тряпкой.

Вы, Игорь, не заговаривайтесь. Я всегда голосовал за КПРФ, между прочим. И всегда не мог понять, ради чего. Что это за партия, которая ничего не хочет, ничего не делает?

Что такое партия?

Партия - это сообщество людей с одинаковыми политическими целями. Я целей у КПРФ не вижу.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.10.2009 12:58:02)
Дата	14.10.2009 13:03:58

Re: Неубедительно

>>Они говорят, что результат фальсифицирован, причем небывало крупно фальсифицирован. И у них есть основания так говорить.
>
>Они не говорят, а закатывают истерику. На мои вопросы Вы упорно не отвечаете. Что для Вас, новость, что результаты фальсифицируются?

Всему есть предел. Сейчас фальсификация, не имеющая прецендентов. Терпеть такое больше нельзя.

>Зачем тогда участвовать? В КПРФ что, дети сидят, партия для детей?

Я и говорю, что спускать такую крпупную фальсификацию сейчас ни в коем случае нельзя. Это не каке-то непринципиальные 5-10%.

>> Я понимаю, конечно Ваше горячее желание статиь половичком для ног Едросов, но не все люди готовы быть половй тряпкой.
>
>Вы, Игорь, не заговаривайтесь. Я всегда голосовал за КПРФ, между прочим. И всегда не мог понять, ради чего. Что это за партия, которая ничего не хочет, ничего не делает?

А при чем здесь КПРФ? Местная власть должна народом избираться, или ее должны осуществлоять никем не избираемые чиновники?

>Что такое партия?

>Партия - это сообщество людей с одинаковыми политическими целями. Я целей у КПРФ не вижу.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.10.2009 13:03:58)
Дата	14.10.2009 13:15:30

Если есть фальсификации, то где доказательства? (+)

График, который Вы привели, на доказательство не тянет. Почему - я объяснил.

От	Борис
К	Alexandre Putt (14.10.2009 13:15:30)
Дата	14.10.2009 13:19:41

Понимаете ли, Александр...

Направленный на человека пистолет примерно в той же степени "не тянет" на доказательство агрессивных намерений. И действительно, быть может, чел. с пистолетом хотел показать, что денег в стволе не прячет или там покрасоваться...

Только вот что-то все же мне подсказывает, что однозначности в обеих ситуациях поболе.

От	Alexandre Putt
К	Борис (14.10.2009 13:19:41)
Дата	14.10.2009 13:27:28

Зачем пистолет?

Согласитесь

1. КПРФ свою работу по делала плохо. Ни стратегии участия на выборах, ни деятельности по её осуществлению

2. Никаких внятных целей КПРФ не имеет

3. Фальсификации, административный ресурс - всегда были и есть. КПРФ об этом отлично знает. Какой смысл делать трагедию?

4. Популярность КПРФ при любом раскладе, даже в Москве, низка. По понятным причинам, не зависящим от воли "правящей партии"

От	Борис
К	Alexandre Putt (14.10.2009 13:27:28)
Дата	14.10.2009 13:32:46

Если Вы имели в виду, что нечего было вообще играть на таком "поле",

как выборы в данных условиях - то, наверное, так и есть.

Однако "лучше поздно, чем никогда".

От	Alexandre Putt
К	Борис (14.10.2009 13:32:46)
Дата	14.10.2009 13:42:10

Надо ставить реальные цели

и предпринимать реальные шаги по их осуществлению.

На мой взгляд в России нет ни одной политической партии, которая бы этим занималась.

КПРФ - это партия олигофренов и студентов-маргиналов. Она ничего не хочет и ничего не делает для успеха.

>как выборы в данных условиях - то, наверное, так и есть.

Дело не в этом. Я не думаю, что в КПРФ как-либо серьёзно относятся к этим воплям - скорее они просто часть ритуала. Неучастие на выборах для КПРФ в любом случае гораздо хуже - это просто делает саму партию нелегитимной.

Удручает другое. КПРФ непрерывно и быстро теряет популярность, а её руководство не собирается подавать в отставку и никак не меняет линию. Это тоже показатель серьёзности намерений тех, кто составляет эту партию.

>Однако "лучше поздно, чем никогда".

Партия должна формироваться на базе взаимного интереса и должна эти интересы отстаивать лучшим способом. Если надо - участвовать на выборах. У партии должна быть понятная цель.

Например, у большевиков - захват власти. Эту цель (как партии) они выполнили. Над ней они работали. Результаты выборов их не смущали.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (13.10.2009 19:49:59)
Дата	13.10.2009 20:01:24

А исходные данные можно посмотреть?

>отражает зависимость доли проголосовших за определенную партию от явки избирателей на данный участок. Эта доля для всех партий, кроме Едро, не зависит от явки избирателей. А для Едро - чем больше явка, тем больше проголорсовавших за Единую Россию.

А она должна быть "для всех партий"?

Что это за участки, где голосовало всего по 10%, мне интересно?

> Это как если вы кидаете монетку, и чем больше раз кинули, тем чаще выпадает решка.

???

>Вот описание данного графика:

>Здесь каждая точка соответствует району. Видно, что количество голосов, поданных за все партии, кроме ЕдРо, от активности голосования не зависит, тогда как количество голосов за ЕдРо прямо пропорционально активности.

Видно, что за другие партии никто не голосовал (менее 5%), отсюда странно делать какие-то выводы

>- все остальное – липовые голоса за ЕдРо.

Липовые результаты других партий. Судя по графику, ни одна не набрала более 5%. Кто им насчитал 13%?

>Возможны и другие статистические гипотезы. Например, что выборы прошли честно, без фальсификаций и того, что стыдливо называют «использованием административного ресурса».

Я вообще никакой агитации КПРФ не видел, не говоря уже о какой-либо серьёзной парт работе. Чего они хотят, чтобы голоса им сами доставались, на блюдечке?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (13.10.2009 20:01:24)
Дата	13.10.2009 20:33:07

Re: А исходные...

>Видно, что за другие партии никто не голосовал (менее 5%), отсюда странно делать какие-то выводы

>>- все остальное – липовые голоса за ЕдРо.
>
>Липовые результаты других партий. Судя по графику, ни одна не набрала более 5%. Кто им насчитал 13%?

Здесь имеется в виду не общее количество проголосовавших, а общее количество избирателей на данном участке, имеющих право голоса. Посмотрите внимательно на график. Там ведь и доля Едро отнюдь не 66%.

>>Возможны и другие статистические гипотезы. Например, что выборы прошли честно, без фальсификаций и того, что стыдливо называют «использованием административного ресурса».
>
>Я вообще никакой агитации КПРФ не видел, не говоря уже о какой-либо серьёзной парт работе. Чего они хотят, чтобы голоса им сами доставались, на блюдечке?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (13.10.2009 20:33:07)
Дата	13.10.2009 20:45:02

А, я и забыл, что голоса пересчитываются

>Здесь имеется в виду не общее количество проголосовавших, а общее количество избирателей на данном участке, имеющих право голоса.

Понятно теперь, голоса не участвовавших отбрасываются, и доли считаются только по проголосовавшим.

В любом случае отсутствие какой-либо связи между голосовавшими за КПРФ и явкой объясняется просто: пренебрежимо малой голосовавших за КПРФ. Поэтому глупо ожидать какие-либо зависимости.

Я бы хотел взглянуть на исходные данные.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (13.10.2009 20:45:02)
Дата	13.10.2009 20:54:48

Re: А, я...

>>Здесь имеется в виду не общее количество проголосовавших, а общее количество избирателей на данном участке, имеющих право голоса.
>
>Понятно теперь, голоса не участвовавших отбрасываются, и доли считаются только по проголосовавшим.

Как раз наоборот, доли на графике считаются от общего количества избирателей на участке.

>В любом случае отсутствие какой-либо связи между голосовавшими за КПРФ и явкой объясняется просто: пренебрежимо малой голосовавших за КПРФ. Поэтому глупо ожидать какие-либо зависимости.

Может чего поумнее придумаете? Конечно если Вы монету кините пять раз, то вполне возможно, что четыре раза выпадет решка, а один орел. Но уверяю Вас, за КПРФ проголосвали сотни тысяч человек, а не несколько человек на всю Москву, так что для обнаружения нормальных статзакономерностей вполне достаточное количество. Ни о каком прренебрежимо малом количестве проголосававших не то что за КПРФ, но и за любую другую партию и речи быть не может. Также уверяю Вас, сто если Вы тысячу раз подкините монету, то решка выпадет примерно в 500 случаях. Таковы статичстические закономерности, как бы Вам не хотелось обратного.

>Я бы хотел взглянуть на исходные данные.

Ну так они должны быть доступны, у нас же демократия, или все таки тоталитаризм?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (13.10.2009 20:54:48)
Дата	13.10.2009 21:06:13

Re: А, я...

> Как раз наоборот, доли на графике считаются от общего количества избирателей на участке.

Так места даются от общего количества заявившихся избирателей. Поэтому моё замечание про 13% у КПРФ не верно. При 5% поддержке населения им даётся 13% мест, всё правильно, потому что есть неявка.

> Может чего поумнее придумаете?

Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.

Второе объяснение: избиратели Е-Р живут в наиболее преуспевающих районах Москвы, где удобно голосовать и где нет каких-либо осложняющих факторов. Я жду объяснений, что это за 10% участки. Там таджики поди одни живут, в вагончиках?

Третье объяснение я уже привёл. Данные по КПРФ не могут быть систематическими, там слишком малое число избирателей. Вполне может быть, если бы за КПРФ голосовало 25-35% избирателей, мы бы наблюдали такую же зависимость - почему бы и нет?

> Также уверяю Вас, сто если Вы тысячу раз подкините монету, то решка выпадет примерно в 500 случаях.

Так Вы решили, что места должны распределяться равномерно по партиям? Всем партиям по равному числу голосов?

> Ну так они должны быть доступны, у нас же демократия, или все таки тоталитаризм?

Приведите ссылку.

От	vld
К	Alexandre Putt (13.10.2009 21:06:13)
Дата	15.10.2009 10:07:07

Re: да, кстати

>Так места даются от общего количества заявившихся избирателей. Поэтому моё замечание про 13% у КПРФ не верно. При 5% поддержке населения им даётся 13% мест, всё правильно, потому что есть неявка.

Кстати, судить по этому графику о числе мест нельзя, т.к. он не дает абсолютного числа "заявившизся" избирателей по всем участкам - число избирателй по различным участкам различно.

От	vld
К	Alexandre Putt (13.10.2009 21:06:13)
Дата	15.10.2009 10:00:37

Re: А, я...

>Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.

Ровно наоборот.
Подобная картинка получается при наличии активных сторонников партий, имеющих равномерное распределение. Т.е. у них явка на изб. участок высока и стабильна, "едрёная" картинка характерна для партии, основным избирателем которого является "болото", которые голосуют "как телевизор скажет". В таком случае связь между явкой и процентом проголосовавших линейна. Обратите внимание что по оси ординат не доли партий от числа проголосовавших, а доли партий от общего числа избирателей.
В общем "едрёное болото" и "inflexible minority" - типичная картинка.

>Второе объяснение: избиратели Е-Р живут в наиболее преуспевающих районах Москвы, где удобно голосовать и где нет каких-либо осложняющих факторов. Я жду объяснений, что это за 10% участки. Там таджики поди одни живут, в вагончиках?

С учетом вышенаписанного это "объяснение" излишне.

>Третье объяснение я уже привёл. Данные по КПРФ не могут быть систематическими, там слишком малое число избирателей. Вполне может быть, если бы за КПРФ голосовало 25-35% избирателей, мы бы наблюдали такую же зависимость - почему бы и нет?

Во-первых, я не склонен считать что голосуют по 100 человек на участке, ибо, во-вторых, в случае малой статистической выборки мы имели бы более сильный разброс по оси ординат, в-третьих, (см. выше) мы, вероятно, наблюдали бы картинку для КПРФ сходную с картинкой для Едра в том случае, если бы члены компартии обладали бы сходным с "едрёными" доступом к СМИ и админресурсу, что позволило бы активнее "окучивать" болото.

От	Alexandre Putt
К	vld (15.10.2009 10:00:37)
Дата	20.10.2009 21:10:13

Я тоже честно говоря не очень понял (+)

Но из беглого просмотра Вы выдвигаете примерно такое же объяснение, что и я. Нюансы несущественны, можно выдвигать различные частные модели. Суть общая.

Приятно встретить на форуме думающего человека, понимающего конкретную проблему.

Что касается диагностики вбросов, всё именно так, с маленькой поправкой, что систематические приписки диагностировать так не получится.

От	Игорь
К	vld (15.10.2009 10:00:37)
Дата	15.10.2009 12:12:29

Re: А, я...

>>Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.
>
>Ровно наоборот.
>Подобная картинка получается при наличии активных сторонников партий, имеющих равномерное распределение. Т.е. у них явка на изб. участок высока и стабильна, "едрёная" картинка характерна для партии, основным избирателем которого является "болото", которые голосуют "как телевизор скажет". В таком случае связь между явкой и процентом проголосовавших линейна.

Да прям. Такая картинка характерна для вброса липовых бюллетений разом в конце избирательного дня и липовых голосований одних и тех же подкупленных людей в разных избирательных пунктах. И только для такой ситуации, и не для какой другой. Ну либо придется признать, что реализовалась вероятность, куда меньшая, чем при выпадении ста шестерок кряду.

От	vld
К	Игорь (15.10.2009 12:12:29)
Дата	15.10.2009 14:35:14

Re: А, я...

> Да прям.

Да, прям.

>Такая картинка характерна для вброса липовых бюллетений разом в конце избирательного дня и липовых голосований одних и тех же подкупленных людей в разных избирательных пунктах.

Так, видимо не поняли. Поясню еще раз.
Представьте себе, что по оси ординат был бы отображен процент от общего числа _проголосовавших_ (а не зарегистрированных избирателей, как на приведенном графике), тогда для "Едра" прорисовалась бы примерно прямая линия - равнораспределение по всем участкам. И никак по виду этой линии вы не скажете "вбрасывались" бюллетени или нет, нужна дополнительная информация.

>И только для такой ситуации, и не для какой другой. Ну либо придется признать, что реализовалась вероятность, куда меньшая, чем при выпадении ста шестерок кряду.

Ситуация тут не при чем, просто вы не поняли, что по осям графика, оно и неудивительно - довольно нетипичные величины по осям.

От	Игорь
К	vld (15.10.2009 14:35:14)
Дата	15.10.2009 15:01:04

Re: А, я...

>> Да прям.
>
>Да, прям.

>>Такая картинка характерна для вброса липовых бюллетений разом в конце избирательного дня и липовых голосований одних и тех же подкупленных людей в разных избирательных пунктах.
>
>Так, видимо не поняли. Поясню еще раз.
>Представьте себе, что по оси ординат был бы отображен процент от общего числа _проголосовавших_ (а не зарегистрированных избирателей, как на приведенном графике), тогда для "Едра" прорисовалась бы примерно прямая линия - равнораспределение по всем участкам. И никак по виду этой линии вы не скажете "вбрасывались" бюллетени или нет, нужна дополнительная информация.

Ничего бы от этого не изменилось. Доля проголосовавших за ЕР была бы в прямой корреляции от "явки", почти половина которой - липовая.

>>И только для такой ситуации, и не для какой другой. Ну либо придется признать, что реализовалась вероятность, куда меньшая, чем при выпадении ста шестерок кряду.
>
>Ситуация тут не при чем, просто вы не поняли, что по осям графика, оно и неудивительно - довольно нетипичные величины по осям.

Не знаю, что Вы в них нетипичного увидели, но они для других партий корреляцию с явкой избирателей не показывают.

От	vld
К	Игорь (15.10.2009 15:01:04)
Дата	15.10.2009 15:53:03

Re: А, я...

> Ничего бы от этого не изменилось. Доля проголосовавших за ЕР была бы в прямой корреляции от "явки", почти половина которой - липовая.

Что-то это мне начинает напоминать дискуссию по СТО.
ЕРовая доля на графике зависимости явка - доля от числа проголосовавших, вообще говоря, не зависела бы от явки по участкам, т.к. это была бы с точностью до шума константа.
Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.
Никакими статистическими изгибами доказать что половина явки - липовая, невозможно.

> Не знаю, что Вы в них нетипичного увидели, но они для других партий корреляцию с явкой избирателей не показывают.

Я вам пояснил, что отсутствие корреляции с явкой типично для партий с постоянным числом приверженцев, которые и обеспечивают устойчивый минимальный уровень голосующих - убежденный сторонник партии придет на выборы всегда или почти всегда и проголосует за свою партию, аполитичный избиратель может прийти, а может и не прийти и склонен голосовать "как все", т.е. отдавать голос за наиболее раскрученный бренд. Вот все что на графике идет от минимального примерно уровня Едра вправо - это те избиратели, за голоса которых партии-аутсайдеры реально могли побороться.
Что касается "вбросов", то статистически значимые приписки проявляются в поднятии постоянной составляющей процента голосов поданных за ЕР, и в "выбросах" вверх по отдельным участкам.

Я не говорю что злоупотреблений не было, еще как было, чтоб в "Лужок-сити" да не попытались подыграть удаче, но я утверждаю, что выводы из графика делаются далекоидущие и неправильные, доказывать злоупотребления надо иными методами.

От	Игорь
К	vld (15.10.2009 15:53:03)
Дата	15.10.2009 18:14:54

Re: А, я...

>> Ничего бы от этого не изменилось. Доля проголосовавших за ЕР была бы в прямой корреляции от "явки", почти половина которой - липовая.
>
>Что-то это мне начинает напоминать дискуссию по СТО.
>ЕРовая доля на графике зависимости явка - доля от числа проголосовавших, вообще говоря, не зависела бы от явки по участкам, т.к. это была бы с точностью до шума константа.

Это я уже слышал от Вас. Что не зависела бы. Но она не зависела бы при честных выборах, а при вбросе зависела бы.

>Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.

Да, и только у Едро, а у других партий такой корреляции нет. НА ТОМ ЖЕ ГРАФИКЕ. Где объяснения? Впрочем Вы можете перестроить график в своих координатах. Вы утверждаете, что при преобразовании координат, изменитя вид графика только у ЕДРО, и станет таким же, как и у других партий?

>Никакими статистическими изгибами доказать что половина явки - липовая, невозможно.

Вот именно этой прямой корреляцией не только доказывается, но и можно более менее точно рассчитать, какая часть явки - липовая.

>> Не знаю, что Вы в них нетипичного увидели, но они для других партий корреляцию с явкой избирателей не показывают.
>
>Я вам пояснил, что отсутствие корреляции с явкой типично для партий с постоянным числом приверженцев, которые и обеспечивают устойчивый минимальный уровень голосующих - убежденный сторонник партии придет на выборы всегда или почти всегда и проголосует за свою партию, аполитичный избиратель может прийти, а может и не прийти и склонен голосовать "как все",

Вы это заявили, но Вы не пояснили, как это может объяснить корреляцию. Точнее Ваше объяснение "на пальцах" прямо противоположно объяснению Патта.

>т.е. отдавать голос за наиболее раскрученный бренд. Вот все что на графике идет от минимального примерно уровня Едра вправо - это те избиратели, за голоса которых партии-аутсайдеры реально могли побороться.

>Что касается "вбросов", то статистически значимые приписки проявляются в поднятии постоянной составляющей процента голосов поданных за ЕР, и в "выбросах" вверх по отдельным участкам.

То есть Вы утверждаете, что при вбросах количество голосов за Едро не коррелировало бы с явкой ( половина которой приписана)? Ну это сильное утверждение. Больше вбросили ( больше "явка") - больший процент голосов за Едро. Потому что вбрасывали только за Едро. Логика железная. У Вас с Паттом такой логики нет.

>Я не говорю что злоупотреблений не было, еще как было, чтоб в "Лужок-сити" да не попытались подыграть удаче, но я утверждаю, что выводы из графика делаются далекоидущие и неправильные, доказывать злоупотребления надо иными методами.

Это у Вас выводы неправильные, потому что построены на мало кому понятных сомнительных рассуждениях про "болото", ничем фактическим не подтвержденных. А рассуждения про вброс - очевидны и все объясняют.

От	vld
К	Игорь (15.10.2009 18:14:54)
Дата	16.10.2009 11:24:50

Re: А, я...

>>Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.
>
> Да, и только у Едро, а у других партий такой корреляции нет. НА ТОМ ЖЕ ГРАФИКЕ. Где объяснения? Впрочем Вы можете перестроить график в своих координатах. Вы утверждаете, что при преобразовании координат, изменитя вид графика только у ЕДРО, и станет таким же, как и у других партий?

Объясняю в последний раз, на пальцах.
Забудем про "другие графики", чтобы не путаться.
Допустим на участке зарегистрировано N избирателей, допустим также, что среди них есть сколько-то политиечески активных, N2% всегда голосуют за ЕР, N1% - за КПРФ. Кроме того, есть еще X% политически пассивных ("болото") избирателей, которые могут прийти на голосование, а могут и нет, но если придут, будут голосовать с наибольшей вероятностью за наиболее "раскрученный бренд" и/или за правящую партию из консервативных соображений. За исключением небольших флюктуаций при отсутствии активной агитации со стороны оппозиции (в которой оппозиция "показывает свою силу и значимость") такие будут голосовать в основном за партию власти.
Тогда на графике зависомости от числа проголосовавших будем иметь примерно следующую картину:
КПРФ=N1 + K1*X от числа избирателей,
ЕР=N2 + K2*X, (1)
где K1 - доля "болота", голосующая за КПРФ, К2 - за ЕР. Если К1 << K2, то будем видеть картинку аналогичную приведенной на графике.
Теперь рассмотрим вариант "вброса". "Вброс" можно записать так: ЕР = N2+Y + K2*X, если "вброс" имеет составляющие постоянную и пропорциональную числу проголосовавших, то можно записать Y= Y0+ K3*X. Тогда
ЕР = N2 + Y0 + (K2+K3)*X (2)
Переопределяя коэффеициенты как N2'=N2+Y0, K2'=K2+K3 получим
ЕР= N2'+ K2'*X. (3)
Легко видеть, что качественного отличия между (1) и (3) нет. И как вы собираетесь находить в графике "вбросы"?

> Вот именно этой прямой корреляцией не только доказывается, но и можно более менее точно рассчитать, какая часть явки - липовая.

Напишите алгоритм, подобно приведенному выше, как вы это собираетесь делать.

> Вы это заявили, но Вы не пояснили, как это может объяснить корреляцию. Точнее Ваше объяснение "на пальцах" прямо противоположно объяснению Патта.

Пояснил, см. выше.

> То есть Вы утверждаете, что при вбросах количество голосов за Едро не коррелировало бы с явкой ( половина которой приписана)?

См. выше, корреляция зависит от способа "вброса". Может и коррелировать. Я утверждаю, что, срого говоря, различить нельзя.

>Ну это сильное утверждение.

Сильное, но не моё.

>Больше вбросили ( больше "явка") - больший процент голосов за Едро. Потому что вбрасывали только за Едро. Логика железная. У Вас с Паттом такой логики нет.

Верно в предполоении, что вся явка сверх той что "по левому край" графика, обеспечена вбросами - это очень сильное утверждение, но недоказуемое.

> Это у Вас выводы неправильные, потому что построены на мало кому понятных сомнительных рассуждениях про "болото", ничем фактическим не подтвержденных. А рассуждения про вброс - очевидны и все объясняют.

Это довольно известное "рассуждение" - не мое. Вполне, кстати, перекликается с идеей со"соборного голосования" СГКМ. Если по простому, люди аполитичные в основном голосуют за того, кто продемонстрировал способность что-то делать и обладание реальной властью и силой, а не случайным образом. Рептильная позиция КПРФ и оппозиционных партий во время предыдущего срока "сидения" в Думе и крайне невнятная агитация полностью оттолкнули от них колеблющихся, а "протестного электората" в Москве исчезающе мало.
А то что "очевидно и все объясняет" - не довод, рассуждения про бога тоже очевидны и все объясняют, вот только толку от них никакого.

Так что "вбросы", увы, только усугубили имеющуюся ситуацию, но вряд ли решительно изменили ее.

От	Игорь
К	vld (16.10.2009 11:24:50)
Дата	19.10.2009 20:58:52

Re: А, я...

>>>Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.
>>
>> Да, и только у Едро, а у других партий такой корреляции нет. НА ТОМ ЖЕ ГРАФИКЕ. Где объяснения? Впрочем Вы можете перестроить график в своих координатах. Вы утверждаете, что при преобразовании координат, изменитя вид графика только у ЕДРО, и станет таким же, как и у других партий?
>
>Объясняю в последний раз, на пальцах.
>Забудем про "другие графики", чтобы не путаться.

Про графики забывать нельзя. Без сравнения не обойдешься.

>Допустим на участке зарегистрировано N избирателей, допустим также, что среди них есть сколько-то политиечески активных, N2% всегда голосуют за ЕР, N1% - за КПРФ. Кроме того, есть еще X% политически пассивных ("болото") избирателей, которые могут прийти на голосование, а могут и нет, но если придут, будут голосовать с наибольшей вероятностью за наиболее "раскрученный бренд" и/или за правящую партию из консервативных соображений. За исключением небольших флюктуаций при отсутствии активной агитации со стороны оппозиции (в которой оппозиция "показывает свою силу и значимость") такие будут голосовать в основном за партию власти.
>Тогда на графике зависомости от числа проголосовавших будем иметь примерно следующую картину:
>КПРФ=N1 + K1*X от числа избирателей,
>ЕР=N2 + K2*X, (1)
>где K1 - доля "болота", голосующая за КПРФ, К2 - за ЕР. Если К1 << K2, то будем видеть картинку аналогичную приведенной на графике.
>Теперь рассмотрим вариант "вброса". "Вброс" можно записать так: ЕР = N2+Y + K2*X, если "вброс" имеет составляющие постоянную и пропорциональную числу проголосовавших, то можно записать Y= Y0+ K3*X. Тогда
>ЕР = N2 + Y0 + (K2+K3)*X (2)
>Переопределяя коэффеициенты как N2'=N2+Y0, K2'=K2+K3 получим
>ЕР= N2'+ K2'*X. (3)
>Легко видеть, что качественного отличия между (1) и (3) нет. И как вы собираетесь находить в графике "вбросы"?

А теперь мне понятно, что Вы имеете в виду. Вы, очивидно, на основании моих каких-то не очень аккуратных фраз, решили, что я де считаю распределение голосов за ЕР само по себе аномальным, а распределение голосов за остальные партии сами по себе нормальными. Ну так вот, я как нибудь с Божьей помощью догадаюсь, что если в мешке половина зеленых шаров - то чем больше будет порция ( то бишь явка), тем больше будет количество зеленых шаро в порции, а стало быть и отношение этого количества ко всем шарам в мешке. Дело в том, что сама по себе картинка для ЕР как раз нормальна, абсолютно ненормальна картинка для других партий. То есть пресловутая независимость процента от явки. Она означает, что на всех участках все избиратели, которые в принципе за эти партии - пришли и проголоосали за них, независимо от общей явки. В Вашей модели это соотвесттвует предположению К1 << K2. Но статистически оно очень и очень маловероятно для всех участков и для любой явки.

Далее, если предположить, что все таки столь невероятная ситуация реализовалась, то тогда по графикам приведенной статистики следует, что в Москве за коммунистов 6% и все он пришли проголосовать. За остальные партии, кроме ЕР - тоже в сумме 6% и тоже все они пришли на всех вообще участках, а вот за ЕР - целых 88%, но вот только не все они пришли, а прищло разное количество в зависимости от явки. Но подобная картина предпочтений 6%,65, 88% - оповергается любым из проведенных ранее опросов общественного мнения.

Таким образом фальсификация налицо, ну или надо предположить, что случайно реализовалась крайне маловероятная ситуация, и при этом вопеки всей опросной статистике соотношение голосов за ЕР, коммунистов и другие парти - 88% : 6%: 6% соотвесттвенно.

>> Вот именно этой прямой корреляцией не только доказывается, но и можно более менее точно рассчитать, какая часть явки - липовая.
>
>Напишите алгоритм, подобно приведенному выше, как вы это собираетесь делать.

Я Вам все и без алгоритма объяснил - Вы прицепились к какой-то моей неаккуратно брошеннйо фразе и стали мне доказывать очевидное.

>> Вы это заявили, но Вы не пояснили, как это может объяснить корреляцию. Точнее Ваше объяснение "на пальцах" прямо противоположно объяснению Патта.
>
>Пояснил, см. выше.

Спасибо, а то я не знал. Вы также в Вашей моджели ввелди статистически очень маловероятное предположение К1 << K2, не поясняя, почему такое может быть, и какова вероятность такого за все партии, отличные от ЕР.

>> То есть Вы утверждаете, что при вбросах количество голосов за Едро не коррелировало бы с явкой ( половина которой приписана)?
>
>См. выше, корреляция зависит от способа "вброса". Может и коррелировать. Я утверждаю, что, срого говоря, различить нельзя.

Вы это утверждаете безосновательно. Точнее основываясь на статистически маловероятном предположении, и не оббразая внимание на то, какие тогда реально должны быть педпочтения избирателей ( типа тогда должно быть 88% за ЕР). Ну так вот здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/279195.htm
математики с Вами также не согласны.

>>Ну это сильное утверждение.
>
>Сильное, но не моё.

>>Больше вбросили ( больше "явка") - больший процент голосов за Едро. Потому что вбрасывали только за Едро. Логика железная. У Вас с Паттом такой логики нет.
>
>Верно в предполоении, что вся явка сверх той что "по левому край" графика, обеспечена вбросами - это очень сильное утверждение, но недоказуемое.

Легко доказуемое аномальностью распределения за другие партии и цифрами предпочтений, какие потребовала бы такая аномалия, не говоря уже о ее ничтожнйо вероятности.

>> Это у Вас выводы неправильные, потому что построены на мало кому понятных сомнительных рассуждениях про "болото", ничем фактическим не подтвержденных. А рассуждения про вброс - очевидны и все объясняют.
>
>Это довольно известное "рассуждение" - не мое. Вполне, кстати, перекликается с идеей со"соборного голосования" СГКМ. Если по простому, люди аполитичные в основном голосуют за того, кто продемонстрировал способность что-то делать и обладание реальной властью и силой, а не случайным образом. Рептильная позиция КПРФ и оппозиционных партий во время предыдущего срока "сидения" в Думе и крайне невнятная агитация полностью оттолкнули от них колеблющихся, а "протестного электората" в Москве исчезающе мало.

Ага, прям полностью - все 100% и отпали за все сразу партии, кроме ЕР , и все кто хотел, те и смогли прийти, обстоятельства для всех кто твердо хотел - сложились 100% благоприятно. Я вот хотел - да не смог прийти. - Но -я, разумеется, единственное исключение. Т.е. при формальном подходе - реальная жизнь побоку. K1>>K2 да и все тут.

>А то что "очевидно и все объясняет" - не довод, рассуждения про бога тоже очевидны и все объясняют, вот только толку от них никакого.

>Так что "вбросы", увы, только усугубили имеющуюся ситуацию, но вряд ли решительно изменили ее.

Нет, вбросы можно численно рассчитать, пользуясь нормальным, а не придуманым неверороятным статраспределением и кроме того, я хочу обраить внимание, что сам разброс явки - от 20 до 50% в г. Москве - статистическая аномалия. Это не разные страны и не разные регионы, а один и тоо же город.

От	vld
К	vld (16.10.2009 11:24:50)
Дата	16.10.2009 11:26:11

Re: поправка - существенная опечатка

>Тогда на графике зависомости от числа проголосовавших будем иметь примерно следующую картину:
читать как ->
Тогда на графике зависомости от числа _зарегистрированных избирателей_ будем иметь примерно следующую картину:

От	Игорь
К	Alexandre Putt (13.10.2009 21:06:13)
Дата	14.10.2009 12:29:56

Зачем Вы защищате заведомую и небывало крупную фальсификацию?

>> Как раз наоборот, доли на графике считаются от общего количества избирателей на участке.
>
>Так места даются от общего количества заявившихся избирателей. Поэтому моё замечание про 13% у КПРФ не верно. При 5% поддержке населения им даётся 13% мест, всё правильно, потому что есть неявка.

>> Может чего поумнее придумаете?
>
>Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.

Это никакое не объяснение. Все избиратели, которые ходят на выборы и добровольно голосуют за тех, за кого хотят, имеют активную гражданскую позицию. Только она у всех в разном заключается. У одних - в голосовании за Едро, у других - за КПРФ, у третьих - за "Справедливую Россию" и т.п. Поэтому если бы Ваше предположение было статистически верно, то аналогичные зависимости получались бы у всех партий, только в меньшем масштабе величин, чего не наблюджается. Значит Ваше предположение статистически неверно. Правда может Вы имеете в виду некую мистическую активность избирателей Единой России, принципиально отличную от активности всех других избирателей?

>Второе объяснение: избиратели Е-Р живут в наиболее преуспевающих районах Москвы, где удобно голосовать и где нет каких-либо осложняющих факторов. Я жду объяснений, что это за 10% участки. Там таджики поди одни живут, в вагончиках?

Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают. Во вторых - какая связь с гипотетической бедностью района, и неудобством голосовать? Типа в "бедных" районах подходы к избирательным комиссиям перекрыты милицейскими кордонами, с запретом свободно пропускать людей? Ну ничего поумнее-то придумать не могли?

>Третье объяснение я уже привёл. Данные по КПРФ не могут быть систематическими, там слишком малое число избирателей. Вполне может быть, если бы за КПРФ голосовало 25-35% избирателей, мы бы наблюдали такую же зависимость - почему бы и нет?

Это утверждение долждно быть обосновано статистически. Я уже сказал, что сотни тысяч проголосовавших зав КПРФ образуют заведомо большое с точки зррения статистического анализа число. Попробуйте опровергните. Так что это тоже - мимо.

>> Также уверяю Вас, сто если Вы тысячу раз подкините монету, то решка выпадет примерно в 500 случаях.
>
>Так Вы решили, что места должны распределяться равномерно по партиям? Всем партиям по равному числу голосов?

Нет, я решило, что если в мешок насыпать горошин разного цвета в разных пропорциях, встряхнуть его, а потом вынимать разными порциями и считать горошины - сколько какого цвета, то по мере увеличения размера зачерпываемой порции никакого пропорционального увеличения количества горошин того цвета, который в мешке в большей пропорции - заведомо не будет. Пропорции горошин каждого цвета в любой статистически большой порции, взятой в любом месте мешка будут сохраняться в соответствии с реальным количеством горошин каждого цвета, заброшенных первоначально в мещок.

>> Ну так они должны быть доступны, у нас же демократия, или все таки тоталитаризм?
>
>Приведите ссылку.

Слушайте, я привел Вам очень подробную ссылку с подсылками, анализируя которые Вы можете убедиться, что данные брались с официального сайта Момизбиркома. Возьмите их оттуда и составьте свои графики, если не верите чужой работе.

Итак не просто самое простое - а единственно возможное объяснение полученным статистическим результатам заключается в том, что был осуществлен небывало большой вброс левых бюллетеней, плюс голосование левых избирателей. Всем им приписали голоса за Единую Россию, и, следовательно, так и получилось, что количество голосов поданных За Е-Р оказалось почти пропорционально явке на участки. Явка была приписана в соотвесттвии с количеством приписанных бюллетеней за Едро. Реальная явка избирателей была значительно меньше.

Вероятиность самопроизвольного образования приведенного статраспределения куда меньше, чем вероятность бросить кубик сто раз и получить одни шестерки.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.10.2009 12:29:56)
Дата	14.10.2009 13:11:41

А Вы разве не знаете? Мне Грызлов приплачивает

> Зачем Вы защищате заведомую и небывало крупную фальсификацию?

Почему заведомую и небывало крупную?

Я никакой агит. работы со стороны КПРФ не заметил. Ну разве что один раз симпатичная девушка календарик подарила. И всё.

Т.е. КПРФ не имела никакого плана участий на выборах и практически ничего не делала для достижения успеха. Чего хотят эти люди, что голоса им просто так понесут?

> Это никакое не объяснение. Все избиратели, которые ходят на выборы и добровольно голосуют за тех, за кого хотят, имеют активную гражданскую позицию.

Все иметь активную позицию по определению не могут. Тогда никакой активной позиции просто не существует.

Очевидно, что есть различия в характеристиках "популяций", голосующих за разные партии. Вот Вы знаете портреты этих популяций? По какой-то причине избиратели ЕР оказались намного активнее.

А кто знает? КПРФ делала исследования? Нет? Вот между прочим "юным обществоведам" было бы полезно сделать такое исследование.

> Правда может Вы имеете в виду некую мистическую активность избирателей Единой России, принципиально отличную от активности всех других избирателей?

Никакой мистики нет. Кто голосует за правящую партию? Те, кто доволен текущей действительностью и не жаждет перемен. Почему бы им не иметь активную позицию?

Люди, которые не довольны, могли просто саботировать выборы. Соответственно там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Всё резонно. Это гипотеза, одна из многих. Ваша - ничем не лучше.

> Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают.

Да неужели? Так уж одинаково?

> Во вторых - какая связь с гипотетической бедностью района, и неудобством голосовать?

Человек со стабильным нормальным заработком и хорошим досугом имеет больше возможностей пойти проголосовать, чем человек, работающий на износ за гроши, не имеющий свободного времени.

> Это утверждение долждно быть обосновано статистически.

Тут нужны данные за разные периоды. Вы их собирать не будете, я знаю.

> Я уже сказал, что сотни тысяч проголосовавших зав КПРФ образуют заведомо большое с точки зррения статистического анализа число. Попробуйте опровергните. Так что это тоже - мимо.

Их доля менее 5%, стало быть они на грани ошибки.

> Нет, я решило, что если в мешок насыпать горошин разного цвета в разных пропорциях, встряхнуть его,

Вы решили неправильно. С какой стати в результатах голосований не должно быть никаких зависимостей? Они там есть, я Вас уверяю, очень интересные.

> Слушайте, я привел Вам очень подробную ссылку с подсылками, анализируя которые Вы можете убедиться, что данные брались с официального сайта Момизбиркома. Возьмите их оттуда и составьте свои графики, если не верите чужой работе.

Я не нашёл исходные данные для графика, стало быть я не обязан ему доверять. На сайте Мосизбиркома есть данные по районам (17 наблюдений, по-моему), я посмотрю их в пятницу.

> Вероятиность самопроизвольного образования приведенного статраспределения куда меньше, чем вероятность бросить кубик сто раз и получить одни шестерки.

Выборы - не кубики, и голосование - не результат бросания монеты. Какие там зависимости, Вы заранее знать не можете. Тут нужен анализ. Сделать его я бы, наверное, смог, при наличии данных в большом объёме.

Что касается моего выступления, я просто указываю на альтернативные объяснения, которые ничем не хуже. Пока Вы не можете их опровергнуть, кричать о фальсификациях нелепо.

От	Леонид
К	Alexandre Putt (14.10.2009 13:11:41)
Дата	14.10.2009 22:57:58

Я не могу с Вами согласиться

>Никакой мистики нет. Кто голосует за правящую партию? Те, кто доволен текущей действительностью и не жаждет перемен. Почему бы им не иметь активную позицию?

>Люди, которые не довольны, могли просто саботировать выборы. Соответственно там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Всё резонно. Это гипотеза, одна из многих. Ваша - ничем не лучше.

Вы знаете, я вполне доволен текущей действительностю. В первую очередь, в своей семье, среди своих близких, а в стране - по принципу: "не было бы хуже". Перемен не жажду, мне не нужны ни великие свершения, ни великие достижения, ни великие потрясения. Я еще лет 20 назад понял, что, по слову пророка Исаии, не следует пренебрегать тихо текущими водами Силоама. Тем не менее зачем мне идти голосовать за правящую партию? Да еще на региональных выборах, на которые мне ехать за 200 км? Да и без пути просто не пошел бы.
Тем не менее, я решительно не согласен с Вашим выражением саботировать выборы. Саботаж - термин, имеющий крайне негативную политическую окраску, если вспомнить историю особенно. Равно как и бойкот выборов, тоже политический термин. В отношении себя я считаю приемлимым, что я игнорирую выборы или не участвую в них. Конституция РФ предоставляет мне право избирать, но не обязывает участвовать в голосовании. И я, не участвовая в выборах, никого ни за кого не агитируя, не призывая не участвовать в голосовании, ничем не нарушаю законодательства РФ. А моя позиция не участвовать в выборах проистекает из моего внутреннего убеждения. В частности, применительно ко мне лично слова о саботировании выборов из-за недовольства считаю полностью неуместными и некорректными.

>> Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают.
>
>Да неужели? Так уж одинаково?

Смотря как рассматривать. Разве что разнятся по развитию инфрастуктуры, но трущоб все-таки нет. Или я всю жизнь прожил в трущобах на окраинах Москвы.

>Человек со стабильным нормальным заработком и хорошим досугом имеет больше возможностей пойти проголосовать, чем человек, работающий на износ за гроши, не имеющий свободного времени.

Теоретически Вы правы. Но жизнь-то гораздо разнообразнее теоретических схем. Я прекрасно помню, как бабки, собирающие бутылки, дружно бежали голосовать за Ельцина в 1993, в 1996 году. И надо учесть, что все-таки по районам Москвы так не расселены люди из разных социальных групп. И в одном районе они соседи.

А вот что касается Вашей позиции относительно парламентских демаршей, я с Вами полностью согласен. Это действительно очень неумно. И Вашей позиции относительно фальсификации выборов - тоже. Тут нам просто спорить не о чем. На мой взгляд, Вы более правы тут. Резко эти выборы нефальсифицированы, ибо незачем.

От	Игорь
К	Леонид (14.10.2009 22:57:58)
Дата	15.10.2009 12:21:27

Re: Я не...

>А вот что касается Вашей позиции относительно парламентских демаршей, я с Вами полностью согласен. Это действительно очень неумно. И Вашей позиции относительно фальсификации выборов - тоже. Тут нам просто спорить не о чем. На мой взгляд, Вы более правы тут. Резко эти выборы нефальсифицированы, ибо незачем.

Это почему это незачем? У коммунистов предварительные опросы давали 22-25% голосов. Остальные бы партии тоже все прошли 7% барьер кроме "патриотов России". В результате у Едра могло бы быть меньше половины в Мосгордуме. А на следующих выборах, при наличии в Мосгордуме стольких оппрозиционных депутатов да еще в кризис - позиции Едро вообще могли бы быть незавидными.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.10.2009 13:11:41)
Дата	14.10.2009 19:05:16

Так самое плохое, когда зло поддерживаешь добровольно

>> Зачем Вы защищате заведомую и небывало крупную фальсификацию?
>
>Почему заведомую и небывало крупную?

А потому что прошлые статанализы не выявляли такого количества фальсификаций - здесь получается, что результат 66 на 13 может быть изменен на 40 на 30. Такого еще не бывало ни разу.

>Я никакой агит. работы со стороны КПРФ не заметил. Ну разве что один раз симпатичная девушка календарик подарила. И всё.

А со стороны других партий заметили?

>Т.е. КПРФ не имела никакого плана участий на выборах и практически ничего не делала для достижения успеха. Чего хотят эти люди, что голоса им просто так понесут?

Однако у КПРФ по предваотьельным опросам выходило на этот раз 22-25 процентов.

>> Это никакое не объяснение. Все избиратели, которые ходят на выборы и добровольно голосуют за тех, за кого хотят, имеют активную гражданскую позицию.
>
>Все иметь активную позицию по определению не могут. Тогда никакой активной позиции просто не существует.

Все кто проголосвал добровольно, имеют активную позицию с точки зрения голосованяи на выборах. Или Вы собираетесь по другому ее определять? Мистическим образом?

>Очевидно, что есть различия в характеристиках "популяций", голосующих за разные партии. Вот Вы знаете портреты этих популяций? По какой-то причине избиратели ЕР оказались намного активнее.

Здесь вопрос не в активности, а в корреляции между активностью всех избирателей и голосами за Едро. А активность на выбюорах была низкой.

>А кто знает? КПРФ делала исследования? Нет? Вот между прочим "юным обществоведам" было бы полезно сделать такое исследование.

Естественно делала. Обнаружены многочисленные фактические нарушения - в пользо Едро. Это Вам под исследования не подходит?

>> Правда может Вы имеете в виду некую мистическую активность избирателей Единой России, принципиально отличную от активности всех других избирателей?
>
>Никакой мистики нет. Кто голосует за правящую партию? Те, кто доволен текущей действительностью и не жаждет перемен. Почему бы им не иметь активную позицию?

А кто голосует против партии власти - те кто недоволен текущей действительностью и жаждет перемен. У кого позиция активне - у тех кто жаждет перемен или у тех, кто не жаждет?

>Люди, которые не довольны, могли просто саботировать выборы. Соответственно там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Всё резонно. Это гипотеза, одна из многих. Ваша - ничем не лучше.

Эта не гипотеза а глупость, она не объясняет почему там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Она просто это утверждает, но не дает статистически достоверных объяснений. Там где много голосующих, почему вся дополнительная активность идет в ЕР, а в другие партии не идет?

>> Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают.
>
>Да неужели? Так уж одинаково?

Разница есть, но она не столь значительна, чтобы давать такие феноменальные результаты. Но опять же нет никаакого резона полагатьт, что в бедных районах доступ к участкам хуже, чем в богатых.

>> Во вторых - какая связь с гипотетической бедностью района, и неудобством голосовать?
>
>Человек со стабильным нормальным заработком и хорошим досугом имеет больше возможностей пойти проголосовать, чем человек, работающий на износ за гроши, не имеющий свободного времени.

Пардон, речь идет о выходном дне, а нищие у нас - не работающие на износ, а бездомные и безработные, у которпых свободного времени куда больше, чем у людей со стабильным заработком.

>> Это утверждение долждно быть обосновано статистически.
>
>Тут нужны данные за разные периоды. Вы их собирать не будете, я знаю.

>> Я уже сказал, что сотни тысяч проголосовавших зав КПРФ образуют заведомо большое с точки зррения статистического анализа число. Попробуйте опровергните. Так что это тоже - мимо.
>
>Их доля менее 5%, стало быть они на грани ошибки.

На грани какой ошибки? Вы хотите сказать, что по результатам выборов нельзя определить колимчество проголосовавшихъ за КПРФ с точностью не то что до одного прооцента, а и до одного человека? Статистическая ошибка относится не к прямым подсчетам голосов - а к статвыборкам, когда вместо миллионов избирателей какой-нибудь Левада-центр опрашивает тысячи полторы. И вот тогда он по результатам иэтих опросов и предыдущему опыту и говорит, что реальная ситуация с стиране может отличаться от результатов его выбороки не более, чем на 5%. Здесь же речь идет про прямой подсчет голосов миллионов проголосовавших, из которых за КПРФ проголосовали по всей стран опять таки миллионы, а в Москве - сотни тысяч.

>> Нет, я решило, что если в мешок насыпать горошин разного цвета в разных пропорциях, встряхнуть его,
>
>Вы решили неправильно. С какой стати в результатах голосований не должно быть никаких зависимостей? Они там есть, я Вас уверяю, очень интересные.

Это я знаю, савую вопиющую зависимость я и представил.

>> Слушайте, я привел Вам очень подробную ссылку с подсылками, анализируя которые Вы можете убедиться, что данные брались с официального сайта Момизбиркома. Возьмите их оттуда и составьте свои графики, если не верите чужой работе.
>
>Я не нашёл исходные данные для графика, стало быть я не обязан ему доверять. На сайте Мосизбиркома есть данные по районам (17 наблюдений, по-моему), я посмотрю их в пятницу.

>> Вероятиность самопроизвольного образования приведенного статраспределения куда меньше, чем вероятность бросить кубик сто раз и получить одни шестерки.
>
>Выборы - не кубики, и голосование - не результат бросания монеты. Какие там зависимости, Вы заранее знать не можете. Тут нужен анализ. Сделать его я бы, наверное, смог, при наличии данных в большом объёме.

Выборы - это результат бросания кубика, у которого каждая грань имеет статвес, равный доле избирателйе соотвесттвующекй партии. Эта доля я выявляется в результате многосичленных голосований. Так же как и социологические опросы. Иначе в них не было бы никакого смысла. Тогда бы результаты соцопросов прямо зависели бы от количества людей, попавших в статвыборку, - и не было бы числа опрошенных, больше которого коррекции результиатов могли бы быть лишь незначительными. Однако все соцопросы полагает, что достаточно опросить несколько тысяч граждан, и это с хорошей точностью даст предствапвление о мнении всего населения.

>Что касается моего выступления, я просто указываю на альтернативные объяснения, которые ничем не хуже.

Они ничего не объясняют, эти Ваши объяснения. И противоречат общим законам социальной статистики.

>Пока Вы не можете их опровергнуть, кричать о фальсификациях нелепо.

Что именно опровергнуть? Ваши объяснения ничего не объясняют, потому и опровергать нечего. Вы сами то в них верите?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (14.10.2009 12:29:56)
Дата	14.10.2009 12:36:47

Re: Опубликованы ли данные по округам?

Кое-где наблюдатели как будто добились верного подсчета, и результаты резко отличаются от остальных округов.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (14.10.2009 12:36:47)
Дата	14.10.2009 12:50:41

Re: Опубликованы ли...

Если и опубликованы, то их несколько тысяч и статанализ один человек не осилит. Но по районам вполне убедительная картина фальсификаций.

Для меня сейчас важно - спустит ли КПРФ такое на тормозах, или нет. Если спустит - это было бы подло по отношению к своим избирателям. Я полагаю, что нужно написать открытое письмо в оппозиционные газеты с требованием к КПРФ не признавать результаты выборов, сформировать протестный штаб, провести полный статанализ официальныъх итогов хотя бы по Москве, оклеить всю Москву листовками с простым и доходчивым разъхяснением, почему результаты выборов не могли быть такими, какими их доложили официально, обратится к авторитетным математикам - с просьбой прокомментироватьь статрезультаты выборов, открыть счет для сбора денег для протестного штаба, назначить дату проведения бессролчного протестного митинга в Москве.

От	Pedro
К	Игорь (14.10.2009 12:50:41)
Дата	14.10.2009 23:22:37

Лажанулся я

Староста группы аспирантов по политологии позвонила и предложила, не хочешь мол поучаствовать в сброе подписей? (Она член Единой России). Я - как это?
- Все законно - кто заведомо не хочет голосовать, ставим соответствующие подписи подписи. 2000 р., поспрашивай знакомых.
- Погоди, как это заведомо? Ты хоть понимаешь, что вся эта ваша единая россия просто оборзела вконец?
- Да нет. Ты что, всё чисто, поспрашивай знакомых!
Надо было туда пойти, просто завал был с другой срочной работой. Это было бы интересно

От	Игорь
К	Pedro (14.10.2009 23:22:37)
Дата	15.10.2009 12:16:17

Re: Лажанулся я

>Староста группы аспирантов по политологии позвонила и предложила, не хочешь мол поучаствовать в сброе подписей? (Она член Единой России). Я - как это?
> - Все законно - кто заведомо не хочет голосовать, ставим соответствующие подписи подписи. 2000 р., поспрашивай знакомых.
> - Погоди, как это заведомо? Ты хоть понимаешь, что вся эта ваша единая россия просто оборзела вконец?
> - Да нет. Ты что, всё чисто, поспрашивай знакомых!
>Надо было туда пойти, просто завал был с другой срочной работой. Это было бы интересно

Т.е. они хотели бы обезопасить себя - "проголосовав" за тех, кто заведомо не придет? Очень интересно. Напрасно Вы не пошли. Надо было пойти, а потом быть свидетелем фальсификаций.