От Товарищ Рю
К alex~1
Дата 24.10.2001 00:18:20
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Ага, ага!

>Нет, война Каина с Авелем (кстати,по-моему, ее и не было - убил Каин Авеля безо всякой войны) не классовая. Маркс связывает деление на классы не с разделением труда, а с разделением собственности.

А разделение собственности откуда взялось? Именно оттуда - из разделения труда. Кстати, тут Маркс, кажется, немного ошибся: частная собственность появилась не путем раздела общинной, а выросла из личной, выделившейся из коллективно-обезличенной.

Да и потом: разделение труда в широком смысле отменить теперь уже никто не сможет. Это только Энгельс фантазировал на досуге.

>>>И уничтожение классов подразумевает не уничтожение буржуев, а уничтожение И буржуев, И пролетариев. Просто Маркс не видел никакого другого пути перехода к бесклассовому обществу, как разнести процесс уничтожения всех классов по времени - буржуев уничтожит пролетариат ("диктатура пролетариата"), а затем - при "социализме" - отомрет и сам (вместе с государством, наемным трудом и - следовательно - с частной собственностью).

>Ну так немец же (да еще и еврей) :))). Кроме того, люди, сведующие в немецком, говорят, что у Маркса не "уничтожение частной собственности", а "снятие" (или "преодоление" - что-то в этом духе). Можно уточнить.

Причем его целью было уничтожение стихийности, ей присущее (для избежания кризисов), а вовсе не улучшение условий жизни пролетариев (или вообще людей). Об этом - у того же Энгельса в "Уроках марксизма" (?) написано прямым текстом.

>>Нда.... И кто нас прикончит? :))
>
>Похоже, трудящийся, не отдающий никому - ни государству, ни "буржую" результатов своего труда.

Десятка! Этот "трудящийся" называется "работник постиндустриального общества"! По преимуществу, индивидуалист-интеллектуал. Об этом много у Иноземцева (www.inozemtsev.ru)

С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (24.10.2001 00:18:20)
Дата 24.10.2001 11:33:24

Re: Ага, ага!

Добрый день!

>Десятка! Этот "трудящийся" называется "работник постиндустриального общества"! По преимуществу, индивидуалист-интеллектуал. Об этом много у Иноземцева (www.inozemtsev.ru)

По поводу индивидуалиста-интеллектуала. Небольшой фрагмент интервью с человеком, немного известным в IT-индустрии. Краткая справка о нем:
Originally pursuing a career in journalism, Charlie Calvert developed an interest in computing while attending college. He learned Turbo Pascal in the mid-1980s, then went to work for Borland, his favorite company, in tech support. In less than a year, he was asked to write his first book, on Turbo Pascal. A decade later, after writing several editions of Delphi Unleashed, Calvert became one of the best known and most widely respected people at Borland. He's also helped a number of other aspiring Delphi authors, and was instrumental in strengthening the ties between Borland and Project JEDI. Since leaving Borland,Calvert has done much development in Delphi, JBuilder, JavaScript, and Perl - all related to Internet programming with lots of emphasis on streaming.

Поскольку я с ним немного знаком, то добавлю следующее: он человек с высокой самооценкой, весьма упрямый, привык к интеллектуальному (и не только) комфорту и для него очень важен успех.

Итак, цитата:

DI: To conclude, are there any other areas you would like to talk about, or any additional information you would like to share with readers?



Calvert: I'm very interested in systems thinking. For years, Western civilization has believed Darwinian competition lay at the heart of life. Recent experiments in systems thinking and chaos theory have shown it's our ability to work together in communities that has proven to be the key to our survival. Fritjof Capra's book The Web of Life explains what has been happening in this interesting realm of thought. I suppose I also believe it is difficult for anyone to fully understand either the importance of networks or the true significance of the open-source movement, until they understand the works of Capra, Lynn Margulis, and James Lovelock. Life is about building communities, and when disparate objects or people begin working together,then they become incalculably powerful.
I would add just a few words about the importance of religion. Everyone in the computer world loves knowledge and information. If you didn't, there's just no way you could survive in this profession. However,we often give short shrift to the two most interesting intellectual pursuits: ethics and spirituality. A person may have a hundred million dollars in his or her pocket, but they are nothing if they have no sense of the difference between right and wrong. There are lots of fun things to do in this world, but there is only one way to be happy: learn to love God and learn to love your fellow travelers on this planet. Our spiritual pursuits are the most important task we have in this short life.


С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (24.10.2001 11:33:24)
Дата 24.10.2001 12:39:47

Так как насчет десятки, тов. Рю?

Привет!

> There are lots of fun things to do in this world, but there is only one way to be happy: learn to love God and learn to love your fellow travelers on this planet. Our spiritual pursuits are the most important task we have in this short life.

Есть много замечательных вещей, которые можно делать в этом мире, но есть только один путь быть счастливым - учится любить Бога и учиться любить вашего товарища, путешествующего вместе с вами на этой планете. Наши духовные искания - самая важная задача, которую мы имеем в этой короткой жизни.
(вольный перевод мой - Д.К.
Замечание для alex~1 - не забывайте, что основной язык форума - русский и давайте перевод хотя бы важнейших мест из цитируемого)

Что-то несильно работник постиндустриального общества подходит под индивидуалиста-интеллектуала?
Или скажете - этот человек - отвратное исключение?

Так что свою десяточку поберегите для другого случая, тов. Рю.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (24.10.2001 12:39:47)
Дата 25.10.2001 12:40:00

Не вижу ни малейшего противоречия

>Привет!
Хоя!

>Есть много замечательных вещей, которые можно делать в этом мире, но есть только один путь быть счастливым - учится любить Бога и учиться любить вашего товарища, путешествующего вместе с вами на этой планете. Наши духовные искания - самая важная задача, которую мы имеем в этой короткой жизни.

>Что-то несильно работник постиндустриального общества подходит под индивидуалиста-интеллектуала? Или скажете - этот человек - отвратное исключение?

Любить Бога и друга - это и у индивидуалиста получается прекрасно. Там же нигде не сказано, что всех. Собственно, даже и И.Х. прямо говорил про "ближнего".

Что же касается (по смыслу) объединения усилий многих, о котором он дальше говорит, то извольте заметить, что в жизни критические ситуации, требующие глобальной солидарности, встречаются несравненно реже, чем рутина. Оно и хорошо.

Да и потом - почему считается негласно, что на Западе групповая солидарность развита меньше, чем в "традиционных" обществах? Куда прикажете девать командно-клубные традиции? Все эти бесчисленные объединения по интересам и т.п.?

>Так что свою десяточку поберегите для другого случая, тов. Рю.

Ладно, уели :-) Футболисты в таких случаях говорят именно о "девятке" :-)))

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (24.10.2001 12:39:47)
Дата 24.10.2001 13:15:47

Re: Так как...

Добрый день!

Я учту Ваше замечание и исправлюсь прямо сейчас :)))

По-моему, Вы выбрали не совсем удачный фрагмент из интервью для идеологической борьбы с Товарищем Рю. Индивидуалист вполне может любить Бога и ближнего своего - индивидуалист не всегда эгоист без идеалов.
Другой фрагмент интервью милейшего Чарли (говорю безо всякой иронии) подходит в данном случае больше (извиняюсь за нелитературный перевод):

Calvert: I'm very interested in systems thinking. For years, Western civilization has believed Darwinian competition lay at the heart of life. Recent experiments in systems thinking and chaos theory have shown it's our ability to work together in communities that has proven to be the key to our survival. Fritjof Capra's book The Web of Life explains what has been happening in this interesting realm of thought. I suppose I also believe it is difficult for anyone to fully understand either the importance of networks or the true significance of the open-source movement, until they understand the works of Capra, Lynn Margulis, and James Lovelock. Life is about building communities, and when disparate objects or people begin working together,then they become incalculably powerful.

Меня очень интересует вопросы системного мышления. В течение долгого времени Западная цивилизация считала, что основой жизни является Дарвиновская борьба за существование. Последние исследования в области системного анализа и теория хаоса (? - не уверен, что нет русского эквивалента) показали, что именно наша способность объединяться доказала свою ключевую роль в деле выживания человечества. Об этом - книга Фритьофа Капра "Web of Life".
Я считаю, что без понимания работ Capra, Lynn Margulis и James Lovelock очень трудно действительно понять важность коммуникационных компьютерных сред или значимость движения программистов за открытый и общедоступный код. Жизнь - это создание сообществ, и когда объекты или люди начинают работать вместе, их возможности безмерно возрастают.

С уважением