От Сепулька
К Pedro
Дата 18.10.2009 19:48:47
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Материи без...

>>Вот и не путайте с "понятийным мышлением" якобы "мышление" животных. Человек умеет мыслить, т.е. образовывать суждения и умозаключения путём анализа и синтеза понятий. Животные на это не способны. Об этом я и шла речь, когда я говорил о разрыве непрерывности.
>
>Мыслить можно без понятий, образами, строго говоря. И мыслить очень круто, кстати. Другое дело не обо всём так можно мыслить непосредственно (находясь в ситуации "я здесь и вижу"), для этого и придумана подсистема ритуализированных символов-понятий - язык, но она в принципе сводит всё воображаемое к тем же пространственным отношениям. Понятийное мышление - лишь надстройка. Ну ладно, не в тонкостях дело

Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав. Это качественное отличие человека от животных. И даже качественное отличие человека разумного от какого-нибудь Homo erectus.
Сейчас некоторые этологи доказывают, что обезьяны тоже могут научиться понятийному (символическому) мышлению. Но что там на самом деле показывают их эксперименты на самом деле - непонятно. Зависит от трактовки.
У нашего участника WLD была интересная, на мой взгляд, гипотеза, что символ зародился тогда, когда произошло осознание того, что один предмет может заменить другой в манипуляциях. Т.е. для возникновения символического мышления должны были наложиться друг на друга обязательно 3 вещи: манипуляции рукой (разными предметами), высокие мыслительные способности и жизнь в сообществе.
Впрочем, гипотеза эта не единственная. В любом случае, даже у высших обезьян существуют зачатки культуры. Так что, конечно, нельзя говорить о том, что символическое мышление произошло "из ничего".

>>>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.
>>А зачем мне проводить какую-то грань?
>Ну всё-таки от главного вопроса ушли. "Разумное" появилось из "неразумного", как и живое из неживого.

ФАФ, похоже, в принципе отрицает идею и доказательства эволюции. Но это в XXI веке уже показатель деградации мышления "дорогих россиян".
Даже церковь сейчас не отрицает идею эволюции вообще.
Эволюция - это такой же процесс самоорганизации материи, как и другие процессы самоорганизации, наблюдаемые человечеством, - от автокаталитических хим. реакций до образования огромных обществ.

>>Откуда взялись эти свойства? По Вашему получаются, что законы природы - это такие демоны, которые заставляют материю вести себя так или иначе. Да и откуда вообще взялась материя, обладающая именно этими свойствами?
>>Ответов на эти вопросы нет. Для Вас в основе мироздания лежит непонятно откуда взявшаяся тупая материя, которая непонятно почему обладает именно свойствами, позволяющеми ей в процессе своего развития создать сначала живую природу, а потом и разум.
>Материя и её свойства - это одно целое. Нет материи без свойства, а свойства - без материи. Просто прикладываете свою привычную дихотомию тело-дух, она в познании фетиши раз за разом лепит. А откуда взялась - это у физиков и космологов, они вам про большой взрыв загнут.

Сейчас есть вопросы с большим взрывом. Посмотрите книгу С.Хокинга "Кратчайшая история времени" http://www.koob.ru/hawking/briefer_history_of_time
Вопрос о том, как зародилась наша Вселенная, остается и будет продолжать оставаться до тех пор, пока человечество не выйдет за ее пределы. До тех пор (а может, и после) будет актуален вопрос о Творце.
От Chingis
К Сепулька (18.10.2009 19:48:47)
Дата 20.10.2009 17:40:10

Увы, церковь против

>ФАФ, похоже, в принципе отрицает идею и доказательства эволюции. Но это в XXI веке уже показатель деградации мышления "дорогих россиян".
>Даже церковь сейчас не отрицает идею эволюции вообще.
>Эволюция - это такой же процесс самоорганизации материи, как и другие процессы самоорганизации, наблюдаемые человечеством, - от автокаталитических хим. реакций до образования огромных обществ.

Вы поймите, Пятикнижие Моисея (в частности, книга первая Библии - Бытие) и теория эволюции, оперирующая гигантскими промежутками времени - антагонисты.
Библия говорит о 10-15 тысячелетнем возрасте Вселенной, в то время как теория эволюции постоянно увеличивает возраст Вселенной на сотни миллионов лет каждое десятилетие.
И это - только один из аспектов антагонизма Библии и теории эволюции.
А вообще, дискуссии подобного рода заканчиваются совершенно одинаково: креационист ФАФ скажет вам, что согласно Второму началу термодинамики из неживого не может возникнуть живое, так как это - уменьшение энтропии во Вселенной, а вы скажете, что никто не доказал, что Вселенная - закрытая система. Все. Каждый останется при своем мнении.
Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Сепулька (18.10.2009 19:48:47)
Дата 20.10.2009 03:03:36

Муравьи и человейники


>Сейчас некоторые этологи доказывают, что обезьяны тоже могут научиться понятийному (символическому) мышлению. Но что там на самом деле показывают их эксперименты на самом деле - непонятно. Зависит от трактовки.

Вот любопытно, когда у муравьёв существуют виды тлей, которые живут только в их колониях - это безусловно игра инстинктов и отбора Дарвина, а домашние животные у людей обязательно от большого ума ?

>У нашего участника WLD была интересная, на мой взгляд, гипотеза, что символ зародился тогда, когда произошло осознание того, что один предмет может заменить другой в манипуляциях. Т.е. для возникновения символического мышления должны были наложиться друг на друга обязательно 3 вещи: манипуляции рукой (разными предметами), высокие мыслительные способности и жизнь в сообществе.
>Впрочем, гипотеза эта не единственная. В любом случае, даже у высших обезьян существуют зачатки культуры. Так что, конечно, нельзя говорить о том, что символическое мышление произошло "из ничего".


Т.е если утрировать, то безрукий человек не имеет шанса иметь интеллект ?


>>>>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.
>>>А зачем мне проводить какую-то грань?
>>Ну всё-таки от главного вопроса ушли. "Разумное" появилось из "неразумного", как и живое из неживого.
>
>ФАФ, похоже, в принципе отрицает идею и доказательства эволюции. Но это в XXI веке уже показатель деградации мышления "дорогих россиян".
>Даже церковь сейчас не отрицает идею эволюции вообще.
>Эволюция - это такой же процесс самоорганизации материи, как и другие процессы самоорганизации, наблюдаемые человечеством, - от автокаталитических хим. реакций до образования огромных обществ.

Вы верите в некую саму по себе автоматически развивающуюся материю ? Вам это до боли в серде не напоминает вечный двигатель ? Есть только предпосылка для самоорганизации, все же процессы самоогранизации всегда результать целенаправленных усилий, ни какого автоматизма здесь не может быть, иначе имеем аналог вечного двигателя.
От Сепулька
К Artur (20.10.2009 03:03:36)
Дата 20.10.2009 15:48:04

Re: Муравьи и...

>Вы верите в некую саму по себе автоматически развивающуюся материю ? Вам это до боли в серде не напоминает вечный двигатель ? Есть только предпосылка для самоорганизации, все же процессы самоогранизации всегда результать целенаправленных усилий, ни какого автоматизма здесь не может быть, иначе имеем аналог вечного двигателя.

Нет, Вы не правы. Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий. Не будете Вы утверждать, например, что некоторые химические реакции в природе являются результатом таких усилий? Или что образование колоний бактерий - результат целенаправленных усилий?
От Artur
К Сепулька (20.10.2009 15:48:04)
Дата 21.10.2009 01:56:51

Re: Муравьи и...

>>Вы верите в некую саму по себе автоматически развивающуюся материю ? Вам это до боли в серде не напоминает вечный двигатель ? Есть только предпосылка для самоорганизации, все же процессы самоогранизации всегда результать целенаправленных усилий, ни какого автоматизма здесь не может быть, иначе имеем аналог вечного двигателя.
>
>Нет, Вы не правы. Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий.


вы не уловили разницу между возможностью, которую эта самая неравновесная термодинамика доказала, и реально осуществляемым процессом.

Т.е неравновесная термодинамика доказала, что жизнь возможна, но ни какого уравнения, решив которое мы получим условия для саморазвивающегося процесса, автоматически приводящего к жизни, и т.д она не даёт. Вы даже задуматься не хотите над абсурдностью своего утверждения(извините). Получить с какого то саморганизовавшегося молекулярного процесса процесс, который далее будет автоматически развиваться и усложняться, получая на выходе все блага прогресса, шедевры и прочее ? Если есть автоматическое саморазвитие, то свобода воли излишня. Если есть свобода воли, то прогресс не гарантирован.

Т.е что то типа компьютера, который будет всё усложняться, всё умнеть ? А куда деваются процессы разрушения, потенциал которых в реальных условиях ни чуть не меньше, чем потенциал саморазвития ? Или что, у нас есть живая и мёртвая материя ? Т.е одна разрушается, другая развивается, и они никак не контактируют друг с другом ?

> Не будете Вы утверждать, например, что некоторые химические реакции в природе являются результатом таких усилий? Или что образование колоний бактерий - результат целенаправленных усилий?

Некие химические реакции так и останутся локальными феноменами, которых будут изолировать всегда существующие процессы разрушения, окружающие их

Бактерии разумны точно так же, как и муравьи, как и люди. Но разумны по своему, и конечно же их разум примитивнее нашего.
От Chingis
К Сепулька (20.10.2009 15:48:04)
Дата 20.10.2009 17:04:56

Теория ничего доказать не может

>Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий.

Доказывают факты.
Лучшее - враг хорошего
От Сепулька
К Chingis (20.10.2009 17:04:56)
Дата 20.10.2009 22:42:47

Факты и доказывают

>>Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий.
>
>Доказывают факты.

А неравновесная термодинамика их объясняет.
От miron
К Chingis (20.10.2009 17:04:56)
Дата 20.10.2009 17:12:29

Факты без теории мертвы... (-)
От Chingis
К miron (20.10.2009 17:12:29)
Дата 20.10.2009 17:26:39

Согласен

И это никак не отвергает того, что теория ничего сама по себе доказать не может.
Лучшее - враг хорошего
От Alexandre Putt
К Сепулька (18.10.2009 19:48:47)
Дата 19.10.2009 21:40:29

И что же есть символическое мышление?

>Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав.

Объясните пожалуйста, откуда Вы знаете устройство мышления животных. Мне интересно. Откуда берутся основания для Ваших суждений.

Вот например такое явление как игра. Все животные, полагаю, играют в раннем периоде, в том числе и люди. Вы можете мне объяснить, по какому принципу они отбирают объект для игр? И чем является верёвочка для котёнка, к примеру?
От Сепулька
К Alexandre Putt (19.10.2009 21:40:29)
Дата 20.10.2009 15:45:50

А при чем тут игра? Кто-то о ней разве говорил?

>>Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав.
>
>Объясните пожалуйста, откуда Вы знаете устройство мышления животных. Мне интересно. Откуда берутся основания для Ваших суждений.

Хотя бы из тех экспериментов, о которых говорил Вячеслав.
Некоторых обезьян можно научить понятийному мышлению. Но остальные обезьяны "немые", т.к. таким мышлением не обладают. Об этом "говорят" и сами обученные обезьяны.
Вообще по этому вопросу огромное множество исследований, начиная с концепции Ф. де Соссюра и заканчивая последователями Хомского.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.10.2009 15:45:50)
Дата 20.10.2009 16:00:11

Так пример говорящей обезьяны уже говорит

о том, что мышление "словами" не является прерогативой человека. Таким образом case сделан.

Т.е. даже на своей "территории" человек не является чем-то исключительным по своей сути, а уж как строится мышление у собак, например, нам дать не дано (пока).

И не важно тут, одна обезьяна или их тысячи.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.10.2009 16:00:11)
Дата 20.10.2009 16:02:11

Re: Так пример...

>о том, что мышление "словами" не является прерогативой человека. Таким образом case сделан.

Именно является. Обезьяны в нормальной среде так не мыслят.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.10.2009 16:02:11)
Дата 20.10.2009 16:06:29

Сепулька, не отпирайтесь

>Именно является. Обезьяны в нормальной среде так не мыслят.

Правильно, потому что в этом нет насущной необходимости (приспособление к среде согласно экономии усилий). Но это не делает их неразумными. Пройдёт эволюционное время и их наделят избирательными правами и заставят платить налоги, вот увидите.

В общем, Вячеслав всё очень понятно изложил, за это ему спасибо.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.10.2009 16:06:29)
Дата 20.10.2009 23:05:37

Вы мне писали? И не отпирайтесь! (с)

> Пройдёт эволюционное время и их наделят избирательными правами и заставят платить налоги, вот увидите.

Александр, Вам пора! С этого форума прямиком к обезьянам. Вести с ними умные беседы!
От Вячеслав
К Сепулька (20.10.2009 23:05:37)
Дата 20.10.2009 23:17:12

Неужели же бы ты отказалась общаться, побеседовать с такой?

>> Пройдёт эволюционное время и их наделят избирательными правами и заставят платить налоги, вот увидите.
>
>Александр, Вам пора! С этого форума прямиком к обезьянам. Вести с ними умные беседы!
Хотя в качестве опасений тезис Александра рулит. Теперь, когда очевидно отсутствие пропасти между нами, некоторые придурки могут решить, что нет и отличий, а там и до прав могут домудрить.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.10.2009 23:17:12)
Дата 20.10.2009 23:43:33

Это просто старая бухгалтерская шутка (-)
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.10.2009 23:05:37)
Дата 20.10.2009 23:12:48

Ну если Вы будете настаивать (+)

>Александр, Вам пора! С этого форума прямиком к обезьянам. Вести с ними умные беседы!

Я не сомневаюсь, что найду талантливых слушателей и слушательниц там.

Если Вы настаиваете, мне нетрудно покинуть это сообщество. Без обидняков.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.10.2009 23:12:48)
Дата 21.10.2009 00:28:02

Упаси Бог! Я ни на чем не настаиваю. Это новая небухгалтерская шутка (-)
От Pedro
К Alexandre Putt (19.10.2009 21:40:29)
Дата 19.10.2009 23:24:21

Попытаюсь сказать я

>>Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав.

"Символическое мышление" - строго говоря, не совсем верное понятие. В чистом виде такое "мышление" у процессора.
Символ - языковой, текстовый, визуальный - это запускающий стимул для активации хранимых в памяти образов, вернее даже ситуаций (образы+действия). У животных набор запускающих стимулов задан наследственно, у людей в большой степени вкладывается приобретённым знанием, в первую очередь при назывании вещи или действия.

>Вот например такое явление как игра. Все животные, полагаю, играют в раннем периоде, в том числе и люди. Вы можете мне объяснить, по какому принципу они отбирают объект для игр? И чем является верёвочка для котёнка, к примеру?

Отбор объекта для игр - врождённая реакция, хотя, как правило, не такая специфичная, как например, для коллективной агрессии. Тут что под руку попадает, не пугает и соответствующего размера - всё, на что можно заземлить потенциал жгучих двигательных потребностей.
От Alexandre Putt
К Pedro (19.10.2009 23:24:21)
Дата 20.10.2009 09:38:20

В принципе особых возражений нет

У животных тоже есть обучение, соответственно не совсем ясна граница между наследственным и приобретаемым. В том числе выработка новых (!) программ поведения.

>Отбор объекта для игр - врождённая реакция, хотя, как правило, не такая специфичная, как например, для коллективной агрессии.

Я просто не вижу разницы здесь между поведением человека и животного. Игра - по сути - сугубо символическое действие. Что для человека, что для котёнка. Поэтому её объектом и выступает что угодно. Может нет её, в конечном итоге, пропасти?
От Pedro
К Alexandre Putt (20.10.2009 09:38:20)
Дата 21.10.2009 00:29:32

Re: Пропасти, конечно же, нет, как раз было бы

странно, если бы она была

>У животных тоже есть обучение, соответственно не совсем ясна граница между наследственным и приобретаемым. В том числе выработка новых (!) программ поведения.

В наследственности заложена сама способность изменять поведение под влиянием мгновенной информации (получаемого особью), т.е. по сути дела активизируется одна из возможных, заложенных предшествующей эволюцией подпрограмм поведения. Так что обучение разных типов - это адаптивная модификация механизмов поведения, а настраивающая их информация запоминается, в этом смысле она становится приобретённым знанием. Насчёт разделения - в общем эксперименты позволяют точно определить что чего