От Alexandre Putt
К Monk
Дата 18.10.2009 16:49:04
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Дело в определении понятия "мышление"

Мне кажется, Ваше понятие неверно. Оно натурфилософское какое-то. Т.е. оно беспредметно и неэмпирично.

Наука пошла другим путём. Она определяет мышление как определённые нейрофизиологические процессы.

"The term "cognition" refers to all processes by which the sensory input is transformed, reduced, elaborated, stored, recovered, and used. It is concerned with these processes even when they operate in the absence of relevant stimulation, as in images and hallucinations..."

(Wikipedia)
От Monk
К Alexandre Putt (18.10.2009 16:49:04)
Дата 18.10.2009 16:54:00

Нет, дело в сознании человека.

>Наука пошла другим путём. Она определяет мышление как определённые нейрофизиологические процессы.

Уже задавал этот вопрос мирону, он в свое время не ответил. "Вот я, например, захотел согнуть руку. Как нейрофизиологи вычислят то, что согнуло руку? Как в бесчисленных электрических и химических реакциях моего тела они вычленят и объяснят мысль-импульс, которая захотела согнуть руку?"
От Alexandre Putt
К Monk (18.10.2009 16:54:00)
Дата 18.10.2009 16:58:38

Ну, я не нейрофизиолог (+)

>Уже задавал этот вопрос мирону, он в свое время не ответил. "Вот я, например, захотел согнуть руку. Как нейрофизиологи вычислят то, что согнуло руку? Как в бесчисленных электрических и химических реакциях моего тела они вычленят и объяснят мысль-импульс, которая захотела согнуть руку?"

Описать Вашу мысль можно, анализируя активность участков мозга. Инструменты для этого есть. Различным эмоциям например соответствуют различные участки. А вообще тут читать надо.
От Monk
К Alexandre Putt (18.10.2009 16:58:38)
Дата 18.10.2009 17:19:27

А беретесь упрекать в натурфилософии.

>Описать Вашу мысль можно, анализируя активность участков мозга. Инструменты для этого есть. Различным эмоциям например соответствуют различные участки. А вообще тут читать надо.

Ещё добавлю из поста мирону. "Допустим, нейрофизиологов сделали очень маленькими и отправили с научным оборудованием в тело конкретного человека. Они бы могли изучать работу всех внутренних органов, действие нейронов в мозгу этого человека. И что? Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции. И им необходимо было бы догадаться вопреки тому, что они видят, что имеют дело с существом думающим, представляющим какие-то образы в данный момент".
От Alexandre Putt
К Monk (18.10.2009 17:19:27)
Дата 18.10.2009 17:37:44

Кстати, то, о чём Вы написали, называется mind body problem, это непросто, да (-)
От Alexandre Putt
К Monk (18.10.2009 17:19:27)
Дата 18.10.2009 17:31:35

Тут всё сложнее

Вопрос, опять таки, упирается в определение понятия "мышления"

Согласно научному определению, мышление - это определённые процессы обработки восприятия. Они описаны, не сомневайтесь, на эмпирическом языке. Вот, скажем, парень любит девушку. На языке науки можно указать, какие реакции происходят в его мозге, в его нервной системе и т.п. Т.е. есть конкретная подтверждённая связь. Есть модель этой связи. Она и объясняет, что есть мышление.

И согласно этому определению наличие мышления у животных мы принять обязаны - потому что такие процессы у них протекают. Нравится кому-то это или нет.

> Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции.

Ну так мышление и есть "материальный" процесс. Т.е. он имеет биологическую основу.
От Monk
К Alexandre Putt (18.10.2009 17:31:35)
Дата 18.10.2009 17:44:46

Re: Тут всё...

>Вопрос, опять таки, упирается в определение понятия "мышления"

Нет и это видно даже из Вашего примера.

>Согласно научному определению, мышление - это определённые процессы обработки восприятия. Они описаны, не сомневайтесь, на эмпирическом языке. Вот, скажем, парень любит девушку. На языке науки можно указать, какие реакции происходят в его мозге, в его нервной системе и т.п. Т.е. есть конкретная подтверждённая связь. Есть модель этой связи. Она и объясняет, что есть мышление.

А есть модель, объясняющая почему мне нравятся одни девушки, а моему другу - другие? Можно описать через "реакции" поведение Блока, который сначала добивался любви своей Прекрасной Дамы, а потом гулял от нее по проституткам? Почему один любит свиной хрящик, а другой - апельсин? Тоже эмпирически опишите?

>И согласно этому определению наличие мышления у животных мы принять обязаны - потому что такие процессы у них протекают. Нравится кому-то это или нет.

Ну да, чтобы получить косточку, надо полизать руку хозяину. Этого у тузика никто не отнимал.

>> Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции.
>
>Ну так мышление и есть "материальный" процесс. Т.е. он имеет биологическую основу.

Вот и мирон отписался, вместо ответа по существу. Природа человека слишком сложна, даже для нейрофизиологии ;-)
От Alexandre Putt
К Monk (18.10.2009 17:44:46)
Дата 18.10.2009 17:50:01

Re: Тут всё...

>А есть модель, объясняющая почему мне нравятся одни девушки, а моему другу - другие?

Есть, хотя не все её разделяют.

>Ну да, чтобы получить косточку, надо полизать руку хозяину. Этого у тузика никто не отнимал.

Ну вот видите.

>Вот и мирон отписался, вместо ответа по существу. Природа человека слишком сложна, даже для нейрофизиологии ;-)

Проблема не в нейрофизиологии, а в Вашем определении мышления. Оно ненаучно, потому что не имеет выход на эмпирику. Оно метафизично, а метафизика - не наука.