От quest
К Дмитрий Лебедев
Дата 22.10.2001 17:58:39
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Информация к размышлению.

Hi!

>Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.

Насчет Ирака Вы ошибаетесь. Попросту потому, что не берете в расчет то, что Ирак 10 лет воевал с Ираном, а потом ввязался в войну с Кувейтом и остальными. Какая продолжительность жизни была в станах-участников WW2 во время войны? И тем не менее, продолжительность жизни в Ираке в конце XX века куда выше, чем во все прошлые века.

>Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.

А как насчет более 60-70 млн. жителей деревень в СССР?

>У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.

Гм. Интересно. Вот Вам цитатки:

"Реальные доходы рабочих и служащих в 1958 году по сравнению с 1940 годом увеличились почти в два раза а реальные доходы крестьян по расчету на одного работающего выросли более чем в два раза". (стр.17)
"Производство (не потребление! - quest) сахара на душу населения увеличится с 26 килограммов в настоящее время до 41-44 килограммов в 1965 году". (стр.31)
"При этом минимальную заработную плату для низкооплачиваемых рабочих и служащих имеется в виду повысить с 270-350 (по масштабу цен с 61-го года 27-35 рублей - quest) рублей до 500-600 рублей в месяц.". (стр.48)
"Показательно, например, что на выплаты по социальному страхованию, на пособия, пенсии, стипендии учащимся, на бесплатное обучение, медицинское обслуживание, оплату отпусков, расходы на школы-интернаты, на содержание детских садов, яслей, санаториев, домов отдыха, домов для престарелых и на другие выплаты и льготы израсходовано в 1958 году свыше 215 миллиардов (по масштабу цен с 61-го года 21500 млн. - около 100 рублей на человека в год - quest) рублей". (стр.50).
"Кроме того, на строительство жилищ, школ, культурно-бытовых и медицинских учреждений будет расходоваться государственных средств более 800 рублей на одного работника в год". (стр.50).

Надоело цитировать о райской жизни в СССР к концу 50-х (с вдвое большими реальными доходами по сравнению с концом 40-х). Но последняя цитата интересна еще и тем, что там не только речь о грандиозных планах на семилетку (аж 80 рублей в год!), но и примером манипулирования: расчет не на "душу населения", а на "работника", ибо иначе цифирь получилась бы совсем смешная.

Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).

Откуда цитаты? "Внеочередной XXI съезд КПСС. Стенографический отчет". М., Госполитиздат, 1959.

>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
Потребляли. На уровне Верхней Вольты. Что до производственной цепочки, то её со сталью на хлеб не намажешь и с маслом не сьешь, да и сапоги из неё разучились тачать.

>А сталь производилась только для экскаваторов
Ышо танки из неё клепали... :-)

>Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?
Дык, они тоже импортные, ибо повырубили садики-то. Где же во Владимирской деревеньке в 62-м было взять 50коп., налог за корень заплатить?

Best regards, Quest.
От Дмитрий Лебедев
К quest (22.10.2001 17:58:39)
Дата 22.10.2001 18:15:59

Re: Информация к...

>>Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.
>
>Насчет Ирака Вы ошибаетесь. Попросту потому, что не берете в расчет то, что Ирак 10 лет воевал с Ираном, а потом ввязался в войну с Кувейтом и остальными. Какая продолжительность жизни была в станах-участников WW2 во время войны? И тем не менее, продолжительность жизни в Ираке в конце XX века куда выше, чем во все прошлые века.

И сколько же она была в конце 20-го века, а сколько во все прошлые века?

>>Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.
>
>А как насчет более 60-70 млн. жителей деревень в СССР?

У меня родственники из деревни. Мне доподлинно известно, как они жили до Советской власти, как во время и как после. Не рассказывайте нам сказки.

>>У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.
>
>Гм. Интересно. Вот Вам цитатки:

> "Реальные доходы рабочих и служащих в 1958 году по сравнению с 1940 годом увеличились почти в два раза а реальные доходы крестьян по расчету на одного работающего выросли более чем в два раза". (стр.17)
> "Производство (не потребление! - quest) сахара на душу населения увеличится с 26 килограммов в настоящее время до 41-44 килограммов в 1965 году". (стр.31)
> "При этом минимальную заработную плату для низкооплачиваемых рабочих и служащих имеется в виду повысить с 270-350 (по масштабу цен с 61-го года 27-35 рублей - quest) рублей до 500-600 рублей в месяц.". (стр.48)
> "Показательно, например, что на выплаты по социальному страхованию, на пособия, пенсии, стипендии учащимся, на бесплатное обучение, медицинское обслуживание, оплату отпусков, расходы на школы-интернаты, на содержание детских садов, яслей, санаториев, домов отдыха, домов для престарелых и на другие выплаты и льготы израсходовано в 1958 году свыше 215 миллиардов (по масштабу цен с 61-го года 21500 млн. - около 100 рублей на человека в год - quest) рублей". (стр.50).
> "Кроме того, на строительство жилищ, школ, культурно-бытовых и медицинских учреждений будет расходоваться государственных средств более 800 рублей на одного работника в год". (стр.50).

И что?

>Надоело цитировать о райской жизни в СССР к концу 50-х (с вдвое большими реальными доходами по сравнению с концом 40-х). Но последняя цитата интересна еще и тем, что там не только речь о грандиозных планах на семилетку (аж 80 рублей в год!), но и примером манипулирования: расчет не на "душу населения", а на "работника", ибо иначе цифирь получилась бы совсем смешная.

Там вообще-то написано "800". Потом, не подскажете ли, как сегодня строятся ясли и все прочее, когда Ваша жизнь наполнилась ароматом? Наконец, эти деньги брали из зарплат, не оставлять же людей без денег.


>Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).

Это в какой период? Если в 70-80, то это не правда.

>Откуда цитаты? "Внеочередной XXI съезд КПСС. Стенографический отчет". М., Госполитиздат, 1959.

>>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
>Потребляли. На уровне Верхней Вольты. Что до производственной цепочки, то её со сталью на хлеб не намажешь и с маслом не сьешь, да и сапоги из неё разучились тачать.

При чем тут Верхняя Вольта? Что, неужели там столько обучались, развлекались и имели все необходимое, как в СССР? А зимой там так же бесперебойно топили и подавали горячую воду? Ваш тезис о том, что мы с ними сравнялись в развитии надо бы обосновать.

>>А сталь производилась только для экскаваторов

>Ышо танки из неё клепали... :-)

Складывается впечатление, что все дество Вы играли между танком и экскаватором.


>>Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?

>Дык, они тоже импортные, ибо повырубили садики-то. Где же во Владимирской деревеньке в 62-м было взять 50коп., налог за корень заплатить?

У нас в Молдавии свои были и есть. Правда сегодня бананы с ними почти в цене сравнялись.
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 18:15:59)
Дата 22.10.2001 18:39:57

Re: Информация к...

Hi!

>И сколько же она была в конце 20-го века, а сколько во все прошлые века?
Вот Вы и докажите свой тезис, что в Ираке продолжительность жизни снизилась в 20-м веке :-)

>У меня родственники из деревни. Мне доподлинно известно, как они жили до Советской власти, как во время и как после. Не рассказывайте нам сказки.
Какие сказки?

>И что?
Вы на 27 рублей в месяц смогли бы НОРМАЛЬНО (это Ваши слова) прожить в СССР?

>Там вообще-то написано "800".
Вы в курсе, что в 61-м году была денежная реформа (деноминация) и 800 рублей в 59-м равно 80 в 61-м?

>Потом, не подскажете ли, как сегодня строятся ясли и все прочее, когда Ваша жизнь наполнилась ароматом? Наконец, эти деньги брали из зарплат, не оставлять же людей без денег.
Это Вы завели разговор о том, что в СССР в 50-х жили НОРМАЛЬНО. Я Вам и привел данные о грандиозных планах строительства всего и вся для народа, аж на 80 рублей в год "на работника"!

>>Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).
>
>Это в какой период? Если в 70-80, то это не правда.
НАПИСАНО ВСЁ ПО-РУССКИ!!! Читайте.

>При чем тут Верхняя Вольта?
Притом, что к концу своего руления, КПСС довела СССР по КАЧЕСТВУ жизни до уровня этой страны.

>Складывается впечатление, что все дество Вы играли между танком и экскаватором.
Почти. Между ЯБГ и реактором.

>У нас в Молдавии свои были и есть. Правда сегодня бананы с ними почти в цене сравнялись.
Толи ещё будет: вы, говорят, опять коммунистов порулить позвали? Дык, скоро и у вас не будет... :-)

Best regards, Quest.
От Игорь
К quest (22.10.2001 18:39:57)
Дата 22.10.2001 20:31:28

Что Вас не устраивает-то?

Я все же не пойму, в чем заключена Ваша главная мысль? Что в СССР после войны неважно жили? А как могли жить после войны? Припеваючи, что ли? Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

В чем же Ваш главный упрек советскому строю? Что не догнали по душевому уровню потребления ведущие западные страны? А зачем нужно было непременно догонять? Ради чего? Зачем нам нужно было их сверхпотребление? В индексе человеческого развития, введенном ООН, уровень материального потребления занимает только 1/3 общего веса.

Очень буду рад, если Вы покажете, что жители СССР, претерпев в 20 веке 2 революции, гражданскую и две мировые войны, живя в гораздо менее благоприятных, чем западоиды, климато-географических условиях, все же могли догнать западные страны в том числе и по уровню потребления, имея в 1917 году такое большое отставание. Что же это за движок такой был в нашем распоряжении, который мог бы позволить нам развиваться гораздо быстрее западоидов (необходимое условие, чтобы их догнать несмотря на ихнюю "фору"), который "проклятые большевики" не использовали? - Принимаю только конкретные предложения, а не общие фразы.
От Дмитрий Лебедев
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 23.10.2001 10:30:13

Во, как на Вас набросились...

Данные "засекретили", но ВВВ-Ива был начеку, перехватил. 100 раз сказано, что не мог СССР потреблять, как США - какой там. Послушают - и опять за рыбу деньги. В СССР жили нормально и под мостами не ночевали - не этот ли тоталитаризм их не устраивает - все в своих постелях? Лучше по-либеральному, когда ты в своей огромной постели, а кто-то в своей большой кортонной коробке.
От VVV-Iva
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 22:36:31

Re: Что Вас...

Привет


> Я все же не пойму, в чем заключена Ваша главная мысль? Что в СССР после войны неважно жили? А как могли жить после войны? Припеваючи, что ли? Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни.

Это когда? Еще, только когда она упала до 63 лет у мужчин в начале 80-х, то данные сразу засекретили.

>По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

А вот в это верится с трудом. Человеку жившему в 70-х, 80-х и 90-х. Если добавите - в отдельных отраслях, связанных с оборонкой, тогда поверю.

> Очень буду рад, если Вы покажете, что жители СССР, претерпев в 20 веке 2 революции, гражданскую и две мировые войны, живя в гораздо менее благоприятных, чем западоиды, климато-географических условиях, все же могли догнать западные страны в том числе и по уровню потребления, имея в 1917 году такое большое отставание. Что же это за движок такой был в нашем распоряжении, который мог бы позволить нам развиваться гораздо быстрее западоидов (необходимое условие, чтобы их догнать несмотря на ихнюю "фору"), который "проклятые большевики" не использовали? - Принимаю только конкретные предложения, а не общие фразы.

А где это сокращение отставания? Процент безлошадных в царской России и в СССР и то же самое по Германии или США в 1913 и процент безлошадных(без автомобильных) в 1970 или 80 годы по ним же.
И тоже можно и по жилищным условиям. Хотя данные вряд ли получишь. Но как не приедешь, бывало во Владимирскую, на пример, область - увидишь каменный дом - когда строили - до революции или после Хруща.
От Игорь
К VVV-Iva (22.10.2001 22:36:31)
Дата 23.10.2001 10:53:50

Напишите что нибудь-по делу.

Ну, например попробуйте доказать, что 63 года средней продолжительности жизни у мужчин(да еще после якобы опускания!) это плохой показатель и роднит СССР скорее с царской Россией ( 35 лет жизни в среднем), чем с западными странами( на несколько лет больше, чем в СССР).
Еще попробуйте доказать, что лошадь и персональный автомобиль - одно и тоже. Хотя можно и пофилософствовать, например заявив, что прогресса нет вообще и любой "прогресс" есть обязательно не только приобретения, но и равноценные утраты. Переход к урбанизации заставил отказаться от экологически чистого лошадного транспорта, чистую родниковую воду заменить на "бутылочную" сомнительного качества, натуральные продукты заменить гармонизированные с искусственными добавками и т .п..
От Баювар
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 22:17:37

Откуда дровишки?

> Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

Откуда дровишки? Насчет продолжительности жизни: прогуляемся по немецкому кладбищу и российскому, сравним. У немчуры есть еще манера в специально отведенных местах сообщения о смерти вывешивать. Мне приходилось бывать в России на кладбище в начале 90-х. Изрядный разброс возрастов. А немчура хоронит все больше старичков да старушек...

Насчет образованности и заодно технологического уровня. Вещи связаные, не правда ли? Так вот: чем выше технологический уровень отдельно взятого товара народного потребления, тем выше было превосходство импортного над советским. Любого импортного, за редким исключением. Инженеров плохих плодили или как?
От Игорь
К Баювар (22.10.2001 22:17:37)
Дата 23.10.2001 11:52:50

Re: Откуда дровишки?


>> Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.
>
>Откуда дровишки? Насчет продолжительности жизни: прогуляемся по немецкому кладбищу и российскому, сравним. У немчуры есть еще манера в специально отведенных местах сообщения о смерти вывешивать. Мне приходилось бывать в России на кладбище в начале 90-х. Изрядный разброс возрастов. А немчура хоронит все больше старичков да старушек...

На кладбище что,лежат люди, умершие исключительно в последние несколько лет? Я, например, продолжаю ходить к тете отца, умершей в 1940 году. Моя мать к своим родственникам, умершим в 40-60 годы, когда продолжительность жизни в СССР сильно уступала западной. Так что прекращайте свой детский лепет с методой определения средней продолжительности жизни по надписям на могилах.(ХА-ХА!!!) Если у Вас есть конкретные данные, которые опоровергают мои - приведите их.

>Насчет образованности и заодно технологического уровня. Вещи связаные, не правда ли? Так вот: чем выше технологический уровень отдельно взятого товара народного потребления, тем выше было превосходство импортного над советским. Любого импортного, за редким исключением. Инженеров плохих плодили или как?

У Вас ошибка в логике. Все дело в том, на что направлен технологический уровень. Либо он направлен на создание бытового комфорта, либо направлен на другое, например на безопасность. Либо на то и на другое сразу. Конечно, многим хотелось бы и того и другого одновременно, но для этого требуется еще и достаточное национальное богатство ( помимо технологического уровня), какового в СССР было не так много, как на Западе. Не накопили столько после двух революций, гражданской и двух мировых войн, а США накопили.
От quest
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 20:34:19

Были конкретные вопросы к конкретным заявлениям (читайте ветку). (-)