От Artur
К Alexandre Putt
Дата 07.10.2009 02:47:15
Рубрики История; Образы будущего;

Аварийный износ это технически отдельный ресурс

>Любому вменяемому человеку понятно из текста, что усталость и трещины - это следствие, а не причина.

>Причин было несколько:
>- недостатки в конструкции
>- плохо проведённые ремонтные работы (?)
>- нарушения в защитных механизмах автоматики
>- неправильная работа персонала
>- ненормальные условия эксплуатации

Это всё технические причины. Вернее часть из них организационные мероприятия, призванные поддерживать состояние объекта в рамках технических норм. Однако эти мероприятия есть часть процесса эксплуатации.

>> Одним из факторов, способствующих развитию дефекта в шпильках крепления крышки турбины на ГА-2, является значительное количество переходных режимов работы гидроагрегата в не рекомендуемых для эксплуатации зонах с повышенными динамическими характеристиками (вибрациями), в зависимости от мощности при участии гидроэлектростанции (и гидроагрегатов) в системном регулировании активной мощности
>и частоты. Установленный заводом-изготовителем срок службы крепежа (шпилек) совпадает со сроком службы самого оборудования (30 лет).

Ничего конкретного о влиянии таких режимов работы в "не рекомендуемых для эксплуатации зонах" на ресурс изготовителями не было сказано, значит их влияние без специального исследования чистая спекуляция.

>> Я чего то не понял. В отчете черным по белому написано, что шпильки износились. Я привел пункты 3 и 4. Вы этого до сих пор не прочитали?
>
>Не делайте вид, что не поняли. Износ шпилек возник в результате развития аварии.

Аварийный износ и долговременный износ ресурса технически отличаются, их нельзя приравнивать.

>> Кара-Мурза не утверждает, что авария - не следствие социальнйо проблемы. Он утверждает, что износ оборудования имел место быть, потому и произошла авария. А вот уже износ оборудования - следствие социальных проблем в обществе.
>
>Не было там износа оборудования, можете понять?
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (07.10.2009 02:47:15)
Дата 07.10.2009 13:20:28

Re: Если не меняются блоки, отработавшие свой ресурс, то почему

вы называете это "аварийным износом"? Если не заменить тормозные колодки у почти нового автомобиля, и он разобьется - разве можно назвать износ колодок аварийным? На СШГ АСУ выработала свой ресурс и была полностью изношена за 10 лет. А ее поменяли через 20 лет - на другую, негодную, не допустив для проверки изготовителя. Значит, машину не содержали в исправном состоянии.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 13:20:28)
Дата 07.10.2009 16:22:26

Думаю вы меня неправильно поняли

>вы называете это "аварийным износом"? Если не заменить тормозные колодки у почти нового автомобиля, и он разобьется - разве можно назвать износ колодок аварийным? На СШГ АСУ выработала свой ресурс и была полностью изношена за 10 лет. А ее поменяли через 20 лет - на другую, негодную, не допустив для проверки изготовителя. Значит, машину не содержали в исправном состоянии.

Ресурс корпуса реактора был разным для разных технических условий - скажем для давления в 150 атмосфер (а это аварийное давление) ресурс был существенно, и скорее всего даже на порядки ниже чем для номинальных 125 атмосфер.
В данном случае ресурс это количество разрешенных циклов повышения давления до опредёленной величины и снижение давления до нуля.

Отвечая Alexandre Putt-у, я хотел сказать, что отмеченный комиссией износ крепёжных шпилек нельзя объяснять воздействием аварийной ситуации, т.е ресурс для аварийных ситуаций один технический ресурс, а ресурс для нормальной эксплуатации совершенно другой.

Т.е реально каждая деталь имеет множество разных ресурсов, и это нельзя забывать.


Насчёт АСУ могу сказать, что на АЭС все системы управления(автоматика, не асу) должны тестироваться во всем диапазоне проектных требований каждый раз перед пуском системы в эксплуатацию, а на АЭС такое происходит среднем раз в год.
Т.е из материалов комиссии видно, что столь опасные объекты как СШ ГЭС не имели достойного государственного контроля, должного обеспечить безопасную эксплуатацию станции, и комиссия явно говорит об отсутствии такой системы контроля, обвиняя конкретных лиц, что во время их нахождения в соответствующих должностях они ничего не сделали для выработки таких систем.

Хотелось бы верить, что выводы комиссии станут руководством к действиям
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (07.10.2009 16:22:26)
Дата 07.10.2009 16:58:23

Re: Да, все так. Только не верится в последний ваш вывод.

Да и Акт был подредактирован. Чубайс не мог "ликвидировать" Энергонадзор - государственный надзорный орган, и эта позиция исчезла.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 13:20:28)
Дата 07.10.2009 13:22:15

В отчёте про негодную АСУ я не нашёл ни слова (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (07.10.2009 13:22:15)
Дата 07.10.2009 13:46:44

Re: В отчёте про негодную АСУ я не нашёл ни слова. Почитайте еще (-)
От Alexandre Putt
К Artur (07.10.2009 02:47:15)
Дата 07.10.2009 10:24:50

Вот именно!

>Это всё технические причины. Вернее часть из них организационные мероприятия, призванные поддерживать состояние объекта в рамках технических норм. Однако эти мероприятия есть часть процесса эксплуатации.

Согласен. Хотя это можно частично отнести к ошибкам в работе персонала.

>Ничего конкретного о влиянии таких режимов работы в "не рекомендуемых для эксплуатации зонах" на ресурс изготовителями не было сказано, значит их влияние без специального исследования чистая спекуляция.

В отчёте написано, по памяти, что производитель не предоставил документацию для таких случаев. Т.е. это недоработка со стороны производителя. Из текста ясно, что такой режим эксплуатации повлиял
плохо.

>Аварийный износ и долговременный износ ресурса технически отличаются, их нельзя приравнивать.

Вот именно! Попробуйте это объяснить Игорю, который делает вид, что не понимает.
От Artur
К Alexandre Putt (07.10.2009 10:24:50)
Дата 07.10.2009 16:30:48

Re: Вот именно!

>>Это всё технические причины. Вернее часть из них организационные мероприятия, призванные поддерживать состояние объекта в рамках технических норм. Однако эти мероприятия есть часть процесса эксплуатации.
>
>Согласен. Хотя это можно частично отнести к ошибкам в работе персонала.

>>Ничего конкретного о влиянии таких режимов работы в "не рекомендуемых для эксплуатации зонах" на ресурс изготовителями не было сказано, значит их влияние без специального исследования чистая спекуляция.
>
>В отчёте написано, по памяти, что производитель не предоставил документацию для таких случаев. Т.е. это недоработка со стороны производителя. Из текста ясно, что такой режим эксплуатации повлиял
>плохо.

Это может быть и так, что производитель посчитал, что эти режимы не столь опасны для устройства. Здесь на самом деле речь идёт о изменении политики по отношению к безопасности таких объектов. ГЭС и АЭС проектировались исходя из одних требований, а потом требования начали ужесточать. Выполнение таких требований означает выполнение большого дополнительного объёма работ не только эксплуатирующими организациями, но и проектировщиками.
И всё равно, на большём количестве объектов многие современные требования безопасности не могут быть достижимы в силу существующих конструктивных решений, которые не могут быть изменены с разумными затратами.

Так что это вопрос довольно спорный, его можно трактовать по разному

>>Аварийный износ и долговременный износ ресурса технически отличаются, их нельзя приравнивать.
>
>Вот именно! Попробуйте это объяснить Игорю, который делает вид, что не понимает.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (07.10.2009 16:30:48)
Дата 07.10.2009 17:01:28

Re: Допустимый уровень вибрации был определен

Из него и были заданы 4 режима работы, один запрещенный. При запуске приходилось проходить "нерекомендуемый". А дело в том, что с лета работали в "запрещенном".
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 17:01:28)
Дата 11.10.2009 11:45:28

Аккуратно. "Запрещённый" - неверный термин

Такой термин в отчёте не употребляется. Известно следующее:

Алгоритм воздействия на гидроагрегат ГРАРМ при получении команд от АРЧМ не согласовывался с заводом-изготовителем гидротурбин (письмо ОАО «Силовые машины» №7/03-192 от 14.09.2009).
Принятая в промышленную эксплуатацию подсистема допускала нахождение гидроагрегатов в зоне 1 (разрешенной к работе) и переходу через зону 2 (не рекомендованную к работе). При этом количество переходов не регламентировалось и не ограничивалось. Время нахождения в не рекомендованной зоне и скорости ее прохождения были установлены без согласования с заводом-изготовителем.

Я думаю, нужно аккуратнее быть с терминами. Между "запрещённым" и "не рекомендуемым" разница огромная.

Ясно то, что на время и условия нахождения в "нерекомендуемом" режиме не были документировано достаточно, хотя в принципе этот режим допускается. Т.е. имело место нарушение условий эксплуатации. Оно было вызвано провалом со стороны изготовителя, который не предоставил документацию, и/или со стороны пользователя, который не провёл работы по согласованию и нарушил режим эксплуатации.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (11.10.2009 11:45:28)
Дата 11.10.2009 12:22:32

Поправка (+)

Всего есть 4 зоны, из них одна действительно "запрещённая", но нет ни малейших указаний на то, что объект эксплуатировался в ней.

Напротив, везде речь идёт о зоне 2. Так что моё возражение в силе.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (11.10.2009 12:22:32)
Дата 12.10.2009 21:50:26

Re: По-моему, Вы ошибаетесь. Авария произошла при состоянии агрегата именно

в 4-й зоне. А что значит "некорректная работа" АСУ, если не ее негодность? Вообще-то, Акт нельзя признать удовлетворительным, надо читать и других специалистов.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2009 21:50:26)
Дата 12.10.2009 22:27:59

Возможно. (+)

17.08.2009 ГА-2 работал под нагрузкой, ротор вращался с номинальной частотой. С 08.12 происходило снижение мощности гидроагрегата № 2 по заданию автоматической системы регулирования мощности АРЧМ-ГРАРМ. При входе в зону эксплуатационной характеристики гидроагрегата, не рекомендованной к работе, произошел обрыв шпилек крышки турбины стр 81

В отчёте речь идёт о зоне 2.

> А что значит "некорректная работа" АСУ, если не ее негодность?

ИМХО АСУ работала корректно (в рамках задания). Но в самом проекте были допущены серьёзные недоработки. Это не вина разработчиков, это вина заказчиков, которые формулируют задание.

Разумеется, это не единственная причина аварии.

> Вообще-то, Акт нельзя признать удовлетворительным, надо читать и других специалистов.

Возможно. Я могу полагаться только на меру своего понимания доступной информации.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (11.10.2009 11:45:28)
Дата 11.10.2009 11:49:58

И вот ещё на известной 65 стр.

Ограничения по работе турбины
в не рекомендованной зоне эксплуатации заводом-изготовителем
не установлены.
В техническом задании на разработку ГРАМ не были сформулированы критерии, определяющие приоритеты работы гидроагрегата при групповом регулировании мощности, индивидуальное ограничение по мощности и зонам не рекомендованным к работе, не учитывались особенности режимов работы и конструкции гидроагрегатов. Не были установлены критерии выбора приоритетного агрегата и сроки сохранения приоритета. Алгоритм воздействия ГРАРМ на гидроагрегат в ходе автоматического регулирования мощности и частоты не согласовывался с заводом- изготовителем гидротурбины.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (11.10.2009 11:49:58)
Дата 11.10.2009 12:19:20

С другой стороны, как-то странно получается

Если посмотреть на таблицу переходов в зону 2 (и кол-во часов в нём), то ГА-2 ничем принципипально не выделяется (стр. 73-74). Так что отчёт в данном случае на мой взгляд содержит противоречие.

С другой стороны вибрация турбинного подшипника на ГА-2 почти непрерывно и значительно росла в течение нескольких месяцев

По данным анализа архивов АСУ ТП, проведенного в период
с 21.04.2009 до 17.08.2009 наблюдался относительный рост вибрации турбинного подшипника ГА-2 примерно в 4 раза, что отражено графически.
В этой ситуации с целью обеспечения безопасной эксплуатации главный инженер СШГЭС (находившийся на станции с 06.35 17.08.2009 г.) должен был принять решение об остановке ГА-2 и исследовании причин вибрации. Вместо этого ГА-2 оставался приоритетным в ГРАРМ при регулировании мощности.

На лицо явное нарушение элементарных норм эксплуатации.

С АСУ, подчёркиваю, каких-либо значительных проблем нет и быть не могло, Вы просто невнимательно читаете и зачем-то переносите цитату о морально устаревшей АСУ 80-ых гг на новую АСУ, поставленную фирмой "Ракурс". Такие АСУ стоят на большом числе объектов, посмотрите на сайт разработчика.