От Дмитрий Лебедев
К А.Б.
Дата 22.10.2001 12:46:51
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Покопаюсь, и

>>Я ниже поместил материал С.Г., как "замечательно" самодержавие умело решать российские проблемы http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/24820.htm Вам отвечать не захотелось, Вы предпочли свои бездоказательные суждения поместить в другую ветку. Остается порадоваться, что Вы человек не высокопоставленный. В противном случае, наши дети учили бы историю от А.Б.
>
>А и так учили "другую версию истории", но, в целом, суть проблемы не в этом. Вы "переводите стрелки". Работу "буржуев" все одно - выполнять надо. Согласны?
>Так дальше надо смотреть, что для общества дешевле на результат выйдет, "буржуи" или их гос. замещающая организация...

Да нет, не перевожу. В той верчии было не все ладно, но она оперировала фактами и идеалами, а не смутными аргументами. СССР показал. что для общества лучше "замещающая организация". Работа буржуев же свелась в РФ к потреблению ананасов.


>>Закон можно принять и о том, что все люди с инициалами А.Б. - террористы. Приглядитесь и Вы увидите немало кровососов.
>
>Вот только я еще смотрю - откуда они, кровососы, да и как дошли до жизни такой. Может - "наболело", а может - "недодали" в детстве. Тут - большая разница... К слову - как раз из знакомых мне "чисто пролетарского происхождения" одноклассников - кто был убежден что "недодает" государство им - % голосовавших и "вписавшихся" в либерализм - почти поголовный...

Откуда кровососы? Какой-то несерьезный вопрос. Они всегда были и всегда будут. А за образец брали модели царской России (красавицы, лакеи, юнкера) и вожделенного Запада. Что им "недодали" в детстве это их проблемы и не оправдание людоедству.

>>За кого Вы нас принимаете? Меру наказания определяет суд.
>
>За недопонимающего, вас лично держу :) Суд, да где он был "тогда" и будет ли сейчас? Утопия... :)

При чем тут, где он? Факт, что меру наказания определяет суд. Я лично могу объяснить свою идею связно и аргументировать ее.

>А раз вы идею "на флаг" поднимаете - то за "прежние грехи" - ну если и не "каетесь" - ладно, что теперь - но отношение свое к тем грехам - поясните. А то вдруг вы тот же скрытый до поры людоед, только густо-красного цвета, в отличие от бледно-голубых либералов. Поедаемым-то цвет людоеда - до лампочки :)

Я уже пояснял, пластинку стер. Про потенциальность мы беседовать не будем, обратимся к реальности.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 12:46:51)
Дата 22.10.2001 13:35:18

Re: ТАк чем лучше оказалась "замещающая организация"?

Дайте свои критерии оценки, мне они нужны на "подумать"...
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 13:35:18)
Дата 22.10.2001 14:48:56

Re: ТАк чем...

1. Обеспечила выживание и нормальное существование людей, там где самодержавие спасовало, а капитализм принес лишь ухудшение.
2. Обеспечило развитие страны, которая традиционно находилась в сложном геополитическом (политическом, климатическом, географическом) положении.
3. Добилась поступательного развития страны.

Проблема не в лучше-хуже, а в том, что истрически ни одна другая сила в России с этим не справилась.
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 14:48:56)
Дата 22.10.2001 15:15:34

Re: Уточните, плиз

Hi!

>1. Обеспечила выживание и нормальное существование людей, там где самодержавие спасовало, а капитализм принес лишь ухудшение.
процент выживших (по сравнению с предшествующим периодом - проклятым царизмом в последние 70 лет своего существования). А также сколько людей (и когда за 70 лет) существовали НОРМАЛЬНО. Мы знаем этих людей?

>2. Обеспечило развитие страны, которая традиционно находилась в сложном геополитическом (политическом, климатическом, географическом) положении.

Угу. Развились из первого десятка наиболее развитый стран аж до уровня Верхней Вольты.

>3. Добилась поступательного развития страны.

И куда поступили? Не в дерьмо-с, случаем?

>Проблема не в лучше-хуже, а в том, что истрически ни одна другая сила в России с этим не справилась.

Абсолютно согласен! Коммунисты не справились, а остальным и попробовать не дали (они же).

Best regards, Quest.
От alex~1
К quest (22.10.2001 15:15:34)
Дата 22.10.2001 17:30:32

Re: Уточните, плиз

Извините за вмешательство и добрый день.

Мне ужасно интересно, зачем Вы так тщательно читаете материалы здешнего форума (я уже слышал версию насчет "поржать", но, честно говоря, не думаю, что Вы настолько не в себе).
Вы обычно выдаете сообщения, которые совершенно невозможно обсуждать (их можно сколько угодно одобрять или осуждать - все равно ничего не изменится - я имею в виду точку Вашу точку зрения или точку зрения Ваших оппонентов.) Вы все время работаете в режиме опознания "свой-чужой" - и только, да и то безо всякого успеха.

Что Вы суетитесь? Ясно же, что здесь собрались, в общем, аутсайдеры (я имею в видов противников "либерализма" всех мастей). Настоящий "либерал по-российски" никогда не будет ни участвовать в таком форуме, ни внимательно читать 30000 сообщений. Это так же невозможно, как, например, мое участие в форуме, где обсуждается футбол - это просто неинтересно.

Грубо говоря, "ваша взяла" - что Вы суетитесь?
Ответьте честно - трудно, что ли?
От quest
К alex~1 (22.10.2001 17:30:32)
Дата 22.10.2001 18:08:32

Re: Не трудно. Хобби у меня такое - интересуюсь психологией аутсайдеров :-) (-)
От alex~1
К quest (22.10.2001 18:08:32)
Дата 22.10.2001 18:46:56

Re: Не трудно....

Ну и какие выводы?
От quest
К alex~1 (22.10.2001 18:46:56)
Дата 22.10.2001 18:52:27

"Дай, бабуся, попить, а то так есть хочется, что переночевать негде!" (c) End. (-)
От Дмитрий Лебедев
К quest (22.10.2001 15:15:34)
Дата 22.10.2001 15:54:05

Уточняю

>>1. Обеспечила выживание и нормальное существование людей, там где самодержавие спасовало, а капитализм принес лишь ухудшение.
>
>процент выживших (по сравнению с предшествующим периодом - проклятым царизмом в последние 70 лет своего существования). А также сколько людей (и когда за 70 лет) существовали НОРМАЛЬНО. Мы знаем этих людей?

Самая высокая продолжительность жизни за всю историю России, 100% обеспечение медуслугами, образованием и доступ к общественным фондам, приличные зарплаты, пенсии, пособия, льготы.

>>2. Обеспечило развитие страны, которая традиционно находилась в сложном геополитическом (политическом, климатическом, географическом) положении.
>
>Угу. Развились из первого десятка наиболее развитый стран аж до уровня Верхней Вольты.

Второй в мире объем промышленного производства.

>>3. Добилась поступательного развития страны.
>
>И куда поступили? Не в дерьмо-с, случаем?

Это Ваш индивидуальный опыт.

>>Проблема не в лучше-хуже, а в том, что истрически ни одна другая сила в России с этим не справилась.
>
>Абсолютно согласен! Коммунисты не справились, а остальным и попробовать не дали (они же).

Да, угнетали столетиями и теперь либералам не дают ананасы дожевать.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 15:54:05)
Дата 22.10.2001 23:49:34

Дима, на кой черт вам это надо?! Он читает весь Форум ...

... и знает, что Вы (или я) ответить можем.
Ему было плохо, нам было хорошо.
Почему - он тоже знает. И мы знаем.
Не надо засорять форум. Дел и без того по горло. Не могли проигнорировать, что ли????
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 15:54:05)
Дата 22.10.2001 16:14:25

Re: Это, извините, не ответ.

Hi!

>Самая высокая продолжительность жизни за всю историю России,

Вы можете назвать хоть одно государство, где к третьей четверти прошлого века НЕ БЫЛА достигнута самая высокая продолжительность жизни, за всё время его существования?

>100% обеспечение медуслугами, образованием и доступ к общественным фондам,

Ну и где сего нету? В той же Верхней Вольте?

>приличные зарплаты, пенсии, пособия, льготы.

У кого, позвольте спросить? И когда (в какой период существования СССР)?

>Второй в мире объем промышленного производства.

А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?

>Это Ваш индивидуальный опыт.

Дык, четыре трети постингов на Форуме об том, в каком дерьме оказались! :-)
Что до меня, то тута как-раз всё наоборот - из дерьма к 91-му выбрались, а к нонешним временам даже запах выветрился - сплошное благорастворение воздухов! :-)

>Да, угнетали столетиями и теперь либералам не дают ананасы дожевать.

Угу. Не запас проклятый царизм ананасов, чтоб хватило... :-))

Best regards, Quest.
От Дмитрий Лебедев
К quest (22.10.2001 16:14:25)
Дата 22.10.2001 16:39:17

Неужели?

>>Самая высокая продолжительность жизни за всю историю России,
>
>Вы можете назвать хоть одно государство, где к третьей четверти прошлого века НЕ БЫЛА достигнута самая высокая продолжительность жизни, за всё время его существования?

Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.

>>100% обеспечение медуслугами, образованием и доступ к общественным фондам,
>
>Ну и где сего нету? В той же Верхней Вольте?

Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.

>>приличные зарплаты, пенсии, пособия, льготы.
>
>У кого, позвольте спросить? И когда (в какой период существования СССР)?

У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.

>>Второй в мире объем промышленного производства.
>
>А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?

Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет? А сталь производилась только для экскаваторов?

>>Это Ваш индивидуальный опыт.
>
>Дык, четыре трети постингов на Форуме об том, в каком дерьме оказались! :-)
>Что до меня, то тута как-раз всё наоборот - из дерьма к 91-му выбрались, а к нонешним временам даже запах выветрился - сплошное благорастворение воздухов! :-)

А, Вы имеете в виду не СССР, а РФию? Ну, тогда извините. Я ошибся. Но вижу, что Ваш положительный опыт, наоборот, не позволяет увидеть очевидного.

>>Да, угнетали столетиями и теперь либералам не дают ананасы дожевать.
>
>Угу. Не запас проклятый царизм ананасов, чтоб хватило... :-))

Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?

Kindest regards
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 16:39:17)
Дата 22.10.2001 17:58:39

Re: Информация к размышлению.

Hi!

>Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.

Насчет Ирака Вы ошибаетесь. Попросту потому, что не берете в расчет то, что Ирак 10 лет воевал с Ираном, а потом ввязался в войну с Кувейтом и остальными. Какая продолжительность жизни была в станах-участников WW2 во время войны? И тем не менее, продолжительность жизни в Ираке в конце XX века куда выше, чем во все прошлые века.

>Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.

А как насчет более 60-70 млн. жителей деревень в СССР?

>У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.

Гм. Интересно. Вот Вам цитатки:

"Реальные доходы рабочих и служащих в 1958 году по сравнению с 1940 годом увеличились почти в два раза а реальные доходы крестьян по расчету на одного работающего выросли более чем в два раза". (стр.17)
"Производство (не потребление! - quest) сахара на душу населения увеличится с 26 килограммов в настоящее время до 41-44 килограммов в 1965 году". (стр.31)
"При этом минимальную заработную плату для низкооплачиваемых рабочих и служащих имеется в виду повысить с 270-350 (по масштабу цен с 61-го года 27-35 рублей - quest) рублей до 500-600 рублей в месяц.". (стр.48)
"Показательно, например, что на выплаты по социальному страхованию, на пособия, пенсии, стипендии учащимся, на бесплатное обучение, медицинское обслуживание, оплату отпусков, расходы на школы-интернаты, на содержание детских садов, яслей, санаториев, домов отдыха, домов для престарелых и на другие выплаты и льготы израсходовано в 1958 году свыше 215 миллиардов (по масштабу цен с 61-го года 21500 млн. - около 100 рублей на человека в год - quest) рублей". (стр.50).
"Кроме того, на строительство жилищ, школ, культурно-бытовых и медицинских учреждений будет расходоваться государственных средств более 800 рублей на одного работника в год". (стр.50).

Надоело цитировать о райской жизни в СССР к концу 50-х (с вдвое большими реальными доходами по сравнению с концом 40-х). Но последняя цитата интересна еще и тем, что там не только речь о грандиозных планах на семилетку (аж 80 рублей в год!), но и примером манипулирования: расчет не на "душу населения", а на "работника", ибо иначе цифирь получилась бы совсем смешная.

Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).

Откуда цитаты? "Внеочередной XXI съезд КПСС. Стенографический отчет". М., Госполитиздат, 1959.

>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
Потребляли. На уровне Верхней Вольты. Что до производственной цепочки, то её со сталью на хлеб не намажешь и с маслом не сьешь, да и сапоги из неё разучились тачать.

>А сталь производилась только для экскаваторов
Ышо танки из неё клепали... :-)

>Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?
Дык, они тоже импортные, ибо повырубили садики-то. Где же во Владимирской деревеньке в 62-м было взять 50коп., налог за корень заплатить?

Best regards, Quest.
От Дмитрий Лебедев
К quest (22.10.2001 17:58:39)
Дата 22.10.2001 18:15:59

Re: Информация к...

>>Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.
>
>Насчет Ирака Вы ошибаетесь. Попросту потому, что не берете в расчет то, что Ирак 10 лет воевал с Ираном, а потом ввязался в войну с Кувейтом и остальными. Какая продолжительность жизни была в станах-участников WW2 во время войны? И тем не менее, продолжительность жизни в Ираке в конце XX века куда выше, чем во все прошлые века.

И сколько же она была в конце 20-го века, а сколько во все прошлые века?

>>Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.
>
>А как насчет более 60-70 млн. жителей деревень в СССР?

У меня родственники из деревни. Мне доподлинно известно, как они жили до Советской власти, как во время и как после. Не рассказывайте нам сказки.

>>У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.
>
>Гм. Интересно. Вот Вам цитатки:

> "Реальные доходы рабочих и служащих в 1958 году по сравнению с 1940 годом увеличились почти в два раза а реальные доходы крестьян по расчету на одного работающего выросли более чем в два раза". (стр.17)
> "Производство (не потребление! - quest) сахара на душу населения увеличится с 26 килограммов в настоящее время до 41-44 килограммов в 1965 году". (стр.31)
> "При этом минимальную заработную плату для низкооплачиваемых рабочих и служащих имеется в виду повысить с 270-350 (по масштабу цен с 61-го года 27-35 рублей - quest) рублей до 500-600 рублей в месяц.". (стр.48)
> "Показательно, например, что на выплаты по социальному страхованию, на пособия, пенсии, стипендии учащимся, на бесплатное обучение, медицинское обслуживание, оплату отпусков, расходы на школы-интернаты, на содержание детских садов, яслей, санаториев, домов отдыха, домов для престарелых и на другие выплаты и льготы израсходовано в 1958 году свыше 215 миллиардов (по масштабу цен с 61-го года 21500 млн. - около 100 рублей на человека в год - quest) рублей". (стр.50).
> "Кроме того, на строительство жилищ, школ, культурно-бытовых и медицинских учреждений будет расходоваться государственных средств более 800 рублей на одного работника в год". (стр.50).

И что?

>Надоело цитировать о райской жизни в СССР к концу 50-х (с вдвое большими реальными доходами по сравнению с концом 40-х). Но последняя цитата интересна еще и тем, что там не только речь о грандиозных планах на семилетку (аж 80 рублей в год!), но и примером манипулирования: расчет не на "душу населения", а на "работника", ибо иначе цифирь получилась бы совсем смешная.

Там вообще-то написано "800". Потом, не подскажете ли, как сегодня строятся ясли и все прочее, когда Ваша жизнь наполнилась ароматом? Наконец, эти деньги брали из зарплат, не оставлять же людей без денег.


>Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).

Это в какой период? Если в 70-80, то это не правда.

>Откуда цитаты? "Внеочередной XXI съезд КПСС. Стенографический отчет". М., Госполитиздат, 1959.

>>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
>Потребляли. На уровне Верхней Вольты. Что до производственной цепочки, то её со сталью на хлеб не намажешь и с маслом не сьешь, да и сапоги из неё разучились тачать.

При чем тут Верхняя Вольта? Что, неужели там столько обучались, развлекались и имели все необходимое, как в СССР? А зимой там так же бесперебойно топили и подавали горячую воду? Ваш тезис о том, что мы с ними сравнялись в развитии надо бы обосновать.

>>А сталь производилась только для экскаваторов

>Ышо танки из неё клепали... :-)

Складывается впечатление, что все дество Вы играли между танком и экскаватором.


>>Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?

>Дык, они тоже импортные, ибо повырубили садики-то. Где же во Владимирской деревеньке в 62-м было взять 50коп., налог за корень заплатить?

У нас в Молдавии свои были и есть. Правда сегодня бананы с ними почти в цене сравнялись.
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 18:15:59)
Дата 22.10.2001 18:39:57

Re: Информация к...

Hi!

>И сколько же она была в конце 20-го века, а сколько во все прошлые века?
Вот Вы и докажите свой тезис, что в Ираке продолжительность жизни снизилась в 20-м веке :-)

>У меня родственники из деревни. Мне доподлинно известно, как они жили до Советской власти, как во время и как после. Не рассказывайте нам сказки.
Какие сказки?

>И что?
Вы на 27 рублей в месяц смогли бы НОРМАЛЬНО (это Ваши слова) прожить в СССР?

>Там вообще-то написано "800".
Вы в курсе, что в 61-м году была денежная реформа (деноминация) и 800 рублей в 59-м равно 80 в 61-м?

>Потом, не подскажете ли, как сегодня строятся ясли и все прочее, когда Ваша жизнь наполнилась ароматом? Наконец, эти деньги брали из зарплат, не оставлять же людей без денег.
Это Вы завели разговор о том, что в СССР в 50-х жили НОРМАЛЬНО. Я Вам и привел данные о грандиозных планах строительства всего и вся для народа, аж на 80 рублей в год "на работника"!

>>Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).
>
>Это в какой период? Если в 70-80, то это не правда.
НАПИСАНО ВСЁ ПО-РУССКИ!!! Читайте.

>При чем тут Верхняя Вольта?
Притом, что к концу своего руления, КПСС довела СССР по КАЧЕСТВУ жизни до уровня этой страны.

>Складывается впечатление, что все дество Вы играли между танком и экскаватором.
Почти. Между ЯБГ и реактором.

>У нас в Молдавии свои были и есть. Правда сегодня бананы с ними почти в цене сравнялись.
Толи ещё будет: вы, говорят, опять коммунистов порулить позвали? Дык, скоро и у вас не будет... :-)

Best regards, Quest.
От Игорь
К quest (22.10.2001 18:39:57)
Дата 22.10.2001 20:31:28

Что Вас не устраивает-то?

Я все же не пойму, в чем заключена Ваша главная мысль? Что в СССР после войны неважно жили? А как могли жить после войны? Припеваючи, что ли? Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

В чем же Ваш главный упрек советскому строю? Что не догнали по душевому уровню потребления ведущие западные страны? А зачем нужно было непременно догонять? Ради чего? Зачем нам нужно было их сверхпотребление? В индексе человеческого развития, введенном ООН, уровень материального потребления занимает только 1/3 общего веса.

Очень буду рад, если Вы покажете, что жители СССР, претерпев в 20 веке 2 революции, гражданскую и две мировые войны, живя в гораздо менее благоприятных, чем западоиды, климато-географических условиях, все же могли догнать западные страны в том числе и по уровню потребления, имея в 1917 году такое большое отставание. Что же это за движок такой был в нашем распоряжении, который мог бы позволить нам развиваться гораздо быстрее западоидов (необходимое условие, чтобы их догнать несмотря на ихнюю "фору"), который "проклятые большевики" не использовали? - Принимаю только конкретные предложения, а не общие фразы.
От Дмитрий Лебедев
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 23.10.2001 10:30:13

Во, как на Вас набросились...

Данные "засекретили", но ВВВ-Ива был начеку, перехватил. 100 раз сказано, что не мог СССР потреблять, как США - какой там. Послушают - и опять за рыбу деньги. В СССР жили нормально и под мостами не ночевали - не этот ли тоталитаризм их не устраивает - все в своих постелях? Лучше по-либеральному, когда ты в своей огромной постели, а кто-то в своей большой кортонной коробке.
От VVV-Iva
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 22:36:31

Re: Что Вас...

Привет


> Я все же не пойму, в чем заключена Ваша главная мысль? Что в СССР после войны неважно жили? А как могли жить после войны? Припеваючи, что ли? Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни.

Это когда? Еще, только когда она упала до 63 лет у мужчин в начале 80-х, то данные сразу засекретили.

>По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

А вот в это верится с трудом. Человеку жившему в 70-х, 80-х и 90-х. Если добавите - в отдельных отраслях, связанных с оборонкой, тогда поверю.

> Очень буду рад, если Вы покажете, что жители СССР, претерпев в 20 веке 2 революции, гражданскую и две мировые войны, живя в гораздо менее благоприятных, чем западоиды, климато-географических условиях, все же могли догнать западные страны в том числе и по уровню потребления, имея в 1917 году такое большое отставание. Что же это за движок такой был в нашем распоряжении, который мог бы позволить нам развиваться гораздо быстрее западоидов (необходимое условие, чтобы их догнать несмотря на ихнюю "фору"), который "проклятые большевики" не использовали? - Принимаю только конкретные предложения, а не общие фразы.

А где это сокращение отставания? Процент безлошадных в царской России и в СССР и то же самое по Германии или США в 1913 и процент безлошадных(без автомобильных) в 1970 или 80 годы по ним же.
И тоже можно и по жилищным условиям. Хотя данные вряд ли получишь. Но как не приедешь, бывало во Владимирскую, на пример, область - увидишь каменный дом - когда строили - до революции или после Хруща.
От Игорь
К VVV-Iva (22.10.2001 22:36:31)
Дата 23.10.2001 10:53:50

Напишите что нибудь-по делу.

Ну, например попробуйте доказать, что 63 года средней продолжительности жизни у мужчин(да еще после якобы опускания!) это плохой показатель и роднит СССР скорее с царской Россией ( 35 лет жизни в среднем), чем с западными странами( на несколько лет больше, чем в СССР).
Еще попробуйте доказать, что лошадь и персональный автомобиль - одно и тоже. Хотя можно и пофилософствовать, например заявив, что прогресса нет вообще и любой "прогресс" есть обязательно не только приобретения, но и равноценные утраты. Переход к урбанизации заставил отказаться от экологически чистого лошадного транспорта, чистую родниковую воду заменить на "бутылочную" сомнительного качества, натуральные продукты заменить гармонизированные с искусственными добавками и т .п..
От Баювар
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 22:17:37

Откуда дровишки?

> Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

Откуда дровишки? Насчет продолжительности жизни: прогуляемся по немецкому кладбищу и российскому, сравним. У немчуры есть еще манера в специально отведенных местах сообщения о смерти вывешивать. Мне приходилось бывать в России на кладбище в начале 90-х. Изрядный разброс возрастов. А немчура хоронит все больше старичков да старушек...

Насчет образованности и заодно технологического уровня. Вещи связаные, не правда ли? Так вот: чем выше технологический уровень отдельно взятого товара народного потребления, тем выше было превосходство импортного над советским. Любого импортного, за редким исключением. Инженеров плохих плодили или как?
От Игорь
К Баювар (22.10.2001 22:17:37)
Дата 23.10.2001 11:52:50

Re: Откуда дровишки?


>> Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.
>
>Откуда дровишки? Насчет продолжительности жизни: прогуляемся по немецкому кладбищу и российскому, сравним. У немчуры есть еще манера в специально отведенных местах сообщения о смерти вывешивать. Мне приходилось бывать в России на кладбище в начале 90-х. Изрядный разброс возрастов. А немчура хоронит все больше старичков да старушек...

На кладбище что,лежат люди, умершие исключительно в последние несколько лет? Я, например, продолжаю ходить к тете отца, умершей в 1940 году. Моя мать к своим родственникам, умершим в 40-60 годы, когда продолжительность жизни в СССР сильно уступала западной. Так что прекращайте свой детский лепет с методой определения средней продолжительности жизни по надписям на могилах.(ХА-ХА!!!) Если у Вас есть конкретные данные, которые опоровергают мои - приведите их.

>Насчет образованности и заодно технологического уровня. Вещи связаные, не правда ли? Так вот: чем выше технологический уровень отдельно взятого товара народного потребления, тем выше было превосходство импортного над советским. Любого импортного, за редким исключением. Инженеров плохих плодили или как?

У Вас ошибка в логике. Все дело в том, на что направлен технологический уровень. Либо он направлен на создание бытового комфорта, либо направлен на другое, например на безопасность. Либо на то и на другое сразу. Конечно, многим хотелось бы и того и другого одновременно, но для этого требуется еще и достаточное национальное богатство ( помимо технологического уровня), какового в СССР было не так много, как на Западе. Не накопили столько после двух революций, гражданской и двух мировых войн, а США накопили.
От quest
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 20:34:19

Были конкретные вопросы к конкретным заявлениям (читайте ветку). (-)
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 16:39:17)
Дата 22.10.2001 17:03:08

рабочие места

>>А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?

>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?

Представьте себе, не в счет. Это распространенное народное заблуждение -- причислять рабочие места к благам.
От Игорь
К Баювар (22.10.2001 17:03:08)
Дата 22.10.2001 20:34:45

Предлагаю своим примером доказать, что рабочие места-не благо

Голубчик, сделайте милость, увольтесь с работы по собственномц желанию, и больше никуда не устраивайтесь. Тогда Вы личным примером докажете, что Ваше рабочее место для Вас не благо.
От Товарищ Рю
К Игорь (22.10.2001 20:34:45)
Дата 23.10.2001 02:46:23

Именно это я проделал

> Голубчик, сделайте милость, увольтесь с работы по собственномц желанию, и больше никуда не устраивайтесь. Тогда Вы личным примером докажете, что Ваше рабочее место для Вас не благо.

...14 лет тому назад и с тех пор никуда не устраивался. Тем самым я личным примером доказал, что мое рабочее место для меня не было благом :-))))
От Игорь
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:46:23)
Дата 23.10.2001 10:27:40

Вы не подходите, так как после увольнения работать не прекращали

Однако даже если работу предпринимателя не считать за работу, то в любом обществе предпринимателей не много наберется , процентов 5-10, остальным увольнение с работы тоже за благо почитать?
От Almar
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:46:23)
Дата 23.10.2001 10:05:36

сам признался, что у бизнесмена не рабочее место, а какое?

воровское, наверное. Потому что иначе не понятно, как человек 14 лет утром ходил куда-то, но там не работал, раз не хочет называть это место "рабочим". Что ж он там делал?
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (22.10.2001 17:03:08)
Дата 22.10.2001 17:35:37

Re: рабочие места

>>>А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?
>
>>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
>
>Представьте себе, не в счет. Это распространенное народное заблуждение -- причислять рабочие места к благам.

С точки зрения простого человека это и есть благо.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 17:35:37)
Дата 22.10.2001 18:07:42

Re: рабочие места разные бывают.

Если нет балланса между А и Б :) то в А избыток рабочих мест проблему не решит. Только видимость создаст благополучия в сфере занятости.
От Игорь
К А.Б. (22.10.2001 18:07:42)
Дата 23.10.2001 10:35:23

Про видимость благополучия.


>Если нет балланса между А и Б :) то в А избыток рабочих мест проблему не решит. Только видимость создаст благополучия в сфере занятости.


Скажите, если я регулярно хожу на работу,имею связанные с этим блага, но от моего труда экономике и обществу не жарко и не холодно, то можно ли сказать что у меня и таких как я отсутствует благополучие? И что это такая за "видимость благополучия", если мне дают квартиру, возможность устроить ребенка в детский сад, дают возможность бесплатно лечится в хорошем ведомственном учреждении( помимо городского), и все это помимо неплохой зарплаты?
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 10:35:23)
Дата 23.10.2001 13:13:52

Re: В этом случае...

ьлагополучие - кончится. Как показала практика - на протяжении жизни тройки поколений. Хотя...
Каганович - он и рассвет и закат системы наблюдал. Так что - можно сказать - и одного поколения.
От Игорь
К А.Б. (23.10.2001 13:13:52)
Дата 23.10.2001 13:24:52

Если бы в СССР начало падать производство, тогда бы я с Вами согласился


>ьлагополучие - кончится. Как показала практика - на протяжении жизни тройки поколений. Хотя...
>Каганович - он и рассвет и закат системы наблюдал. Так что - можно сказать - и одного поколения.

Но ведь не падало оно до 1989 года, вот в чем загвоздка. Значит причины падения СССР вряд ли лежат в экономической сфере. А три поколения, это уже много. Где три, там и 5 и все 10.

От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 13:24:52)
Дата 23.10.2001 14:28:33

Re: Еще довесок..

Про качество. Оно что-то деградировало.
Та вещи, что в 56, 61 году сделаны - лет по 50-60 "отпахали" без претензий. Прям по Паршеву - ресурсы на ветер нам тратить нельзя :) А дале.... хуже ситуация становилась, прямо скажем. Сегодня - так вовсе край...
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 13:24:52)
Дата 23.10.2001 13:42:47

Re: Не совсем так.

Вспомните ряд денежных реформ... - они "срезали" лишние деньги, то есть - "нереализованное благосостояние" населения. Нечем его было реализовать...
Так что - не все так гладко, хотя - планку держали как могли... Как отпустили - все и "прорвало"...

Зачем отпустили? Есть соображения?
От self
К А.Б. (23.10.2001 13:42:47)
Дата 23.10.2001 16:50:17

Зачем вы так говорите?

нажал не то...

> Вспомните ряд денежных реформ... - они "срезали" лишние деньги, то есть - "нереализованное благосостояние" населения. Нечем его было реализовать...

сначала лишних денег понаделали. Разрешили безнал в нал переводить. Неужто Вы не знали?
От VVV-Iva
К self (23.10.2001 16:50:17)
Дата 23.10.2001 21:00:55

Re: Зачем вы...

Привет


>нажал не то...

>> Вспомните ряд денежных реформ... - они "срезали" лишние деньги, то есть - "нереализованное благосостояние" населения. Нечем его было реализовать...
>
>сначала лишних денег понаделали. Разрешили безнал в нал переводить. Неужто Вы не знали?

Это когда? в 1947? или в 1961? Когда там безнал в нал разрешали переводить? в 1945? в 1956?
От self
К VVV-Iva (23.10.2001 21:00:55)
Дата 24.10.2001 08:00:12

Вы на самом деле такой или только прикидываетесь? (-)
От VVV-Iva
К self (24.10.2001 08:00:12)
Дата 24.10.2001 16:54:50

А вы про денежные реформы в СССР знаете? Или только про Павловскую? (-)
От self
К VVV-Iva (24.10.2001 16:54:50)
Дата 25.10.2001 10:34:44

читайте внимательнее

А.Б. писал :
> Как отпустили - все и "прорвало"...
Так вот никто не отпускал, а делал специально.
Не надо передёргивать.
От А.Б.
К self (25.10.2001 10:34:44)
Дата 25.10.2001 13:39:49

Re: Понимайте лучше :)

Я в свою очередь - буду стараться излагать мысль подробнее :)

"отпустили" - это я как раз о кооперации и пирамидам...
Про дела последних лет. Но реформы (Павловская - 100 рублевая, да? ) это - еще не "либерал-демократизм", тогда еще власть была, "советской" называвшаяся.
Но, в целом - все эти реформы говорять о проблемах...
Послевоенная - понятна, объяснима. С остальными.....
Копать надо.
От self
К А.Б. (25.10.2001 13:39:49)
Дата 26.10.2001 08:05:38

Объясняйте толковее :)

>Я в свою очередь - буду стараться излагать мысль подробнее :)
очень надеюсь. Это сильно укорачивает ветки :-)
>"отпустили" - это я как раз о кооперации и пирамидам...
вот и я про это же самое. не люблю передёргивателей ужастно. так бы в лоб и заехал :-)))

>Про дела последних лет. Но реформы (Павловская - 100 рублевая, да? ) это - еще не "либерал-демократизм", тогда еще власть была, "советской" называвшаяся.
>Но, в целом - все эти реформы говорять о проблемах...
>Послевоенная - понятна, объяснима. С остальными.....
>Копать надо.
Да как Вы копать будете, если матчасть не учите?
Например, Лисичкина и Шелепина "Третья мировая война" читали?
www.rusidiot.boom.ru
в правом нижнем углу. Есть зип.
А про обналичку и читать не надо. Имхо, это и так известный факт.
От А.Б.
К self (26.10.2001 08:05:38)
Дата 26.10.2001 14:05:04

Re: Пытаюсь :)

>вот и я про это же самое. не люблю передёргивателей ужастно. так бы в лоб и заехал :-)))

А как передергивают? Пример можно?

>Да как Вы копать будете, если матчасть не учите?

Лопатой - потом, просеивать, потом - пытаться "сложить обратно" :)
Какая вам еще матчасть? Там - домыслов полно...

>Например, Лисичкина и Шелепина "Третья мировая война" читали?

И про 4 - тоже, тут считают по-разному. :)

>www.rusidiot.boom.ru
>в правом нижнем углу. Есть зип.

Зип - это плохо. Мне его здесь нечем вскрыть. А дома - пока трабл с компом. "до чего дошел прогресс"... классовая борьба BIOS с PCI и AGP происходит - жуть натуральная :)

>А про обналичку и читать не надо. Имхо, это и так известный факт.

А факт ли? Что-то о нем не любят говорить. Как там в Винни-Пухе "есть полюса северный и южный. Есть еще - западный и восточный, но люди, почему-то, не любят о них говорить" :))
От self
К А.Б. (26.10.2001 14:05:04)
Дата 27.10.2001 16:51:16

пытаетесь как обычно увильнуть. В последний раз

>>вот и я про это же самое. не люблю передёргивателей ужастно. так бы в лоб и заехал :-)))
>
>А как передергивают? Пример можно?

читайте пост VVV выше. Совершенно ясно о чём шла речь.

>>Да как Вы копать будете, если матчасть не учите?
>
>Лопатой - потом, просеивать, потом - пытаться "сложить обратно" :)
>Какая вам еще матчасть? Там - домыслов полно...

это долго. И пахарь и жнец и на дуде игрец :-)))
не, спецов во всём быть не можно. Так и крупицы пропустить не долго.
смысл-то тогда какой от такой работы?

>Зип - это плохо. Мне его здесь нечем вскрыть.

поставьте wincom32 (Windows Commander). Там встроенные архиваторы. Попросите соседей - помогут.

>>А про обналичку и читать не надо. Имхо, это и так известный факт.
>
>А факт ли? Что-то о нем не любят говорить. Как там в Винни-Пухе "есть полюса северный и южный. Есть еще - западный и восточный, но люди, почему-то, не любят о них говорить" :))

Последнее китайское предупреждение! Если ещё раз повторится такое - смысл разговора пропадёт. Уж извините.
Это по меньшей мере некрасиво. Стыдно должно быть, Александр Борисович!
Я то надеюсь на серьёзный разговор. Мне есть что спросить. Если Вам есть что ответить, то давайте в будущем без уловок. Не надо меня водить вокруг да около. Времени очень жаль. (да и денег за домашний инет тоже)
От self
К А.Б. (23.10.2001 13:42:47)
Дата 23.10.2001 16:48:50

Зачем вы так говорите?Re: Не совсем так. (-)
От Игорь
К А.Б. (23.10.2001 13:42:47)
Дата 23.10.2001 15:22:29

Слишком много русские сразу захотели, вот и опустили

Помните Пушкина в "Сказке о рыбаке и рыбке", старуха решила, что раз есть рыбка,значит она всего можно достичь, и захотела прямо чересчур много. Так и русские решили, что раз есть "золотая рыбка" в виде "золотого миллиарда", то и у них все будет, стоит начать попугайничать,хотя сами жили лучше, чем когда - либо до этого.
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 15:22:29)
Дата 25.10.2001 13:40:37

Re: Ай,ай,ай... щаз за ремень возьмусь :)) (-)