От Karev1
К Alexandre Putt
Дата 06.10.2009 09:00:52
Рубрики История; Образы будущего;

Об усталости и износе

>Зачем настаивать на конструкциях, которые очевидно доказали свою эмпирическую несостоятельность? Зачем? >Очевидно, что дело не в износе оборудования. В отчёте всё по полочкам разложено.
В принципе, сразу было понятно, что дело не в обычном износе, т.к. СШГЭС одна из самых молодых в России и, если бы дело было в общем износе, то первыми бы посыпались более старые станции, неуспевшие в СССР пройти капремонт.
Укажу, однако, на ваши очевидные ошибки. 2-й агрегат имел наработку около 30 лет, а технический ресурс гидротурбины - 30 лет. Так что формальный износ его почти 100% и формально можно объявить это причиной катастрофы. Второе, вы утверждаете, что составные части комплекса имеют одинаковые сроки эксплуатации, но кажый агрегат состоит из турбины и генератора, у турбины назначенный ресурс - 30 лет, у генератора - 40.
>Я согласен, что авария - следствие социальной проблемы. И даже согласен с метафорой про "износ людей". Но зачем искажать факты и игнорировать противоречащие своим гипотезам факты? Нужно отбрасывать неверные гипотезы и двигаться дальше, в рамках верного вектора.
В общем-то "износ людей" - главный фактор в любом износе. Ведь при нормальном обслуживающем персонале даже на самом дряхлом оборудовании не должно быть катастроф: люди просто остановят работу опасного оборудования в нужный момент и катастрофы не произойдет. Ведь очевидно, что дело шло к аварии, сразу после ремонта вибрации были близки к предельно допустимым и их амплитуда непрерывно росла вплоть до катастрофы (что, очевидно, и было причиной появления и быстрого роста усталостных трещин). Но руководство станции, очевидно, не понимало этого раз не решилось на остановку агрегата.
Аварию связи на Братской ГЭС тут приплели, очевидно, для рассеяния внимания читателей. Была бы там авария или нет катастрофа все равно произошла бы, пусть на день или неделю позже.
Даже на автомобиле прежде чем на нем произойдет какая-то серьезнаю поломка, появляется необычный шум и внимательный водитель всегда прислушивается к машине. Прежде, чем у нее отвалится колесо, из-за износа шаровой опоры, будет такой стук, что не слышать его можно только оглушая себя чрезмерно громкой музыкой. А тут гигантская турбина, наверняка шум у нее очень сильно изменился перед аварией, я уж не говорю про приборный контроль.
Когда главбухи из сбербанка возглавляют ГЭС, то катастрофы неизбежны.
От Alexandre Putt
К Karev1 (06.10.2009 09:00:52)
Дата 06.10.2009 11:41:43

Спасибо за содержательный пост

> Укажу, однако, на ваши очевидные ошибки. 2-й агрегат имел наработку около 30 лет, а технический ресурс гидротурбины - 30 лет. Так что формальный износ его почти 100% и формально можно объявить это причиной катастрофы.

Так там был капитальный ремонт, сравнительно недавно, в результате которого по идее должны были все основные проблемы решить. Есть акты приёма, есть подписи. Теперь надо задавать вопросы тем, кто подписывал, принимая во внимание что у аварии есть и другие более современные причины.

> В общем-то "износ людей" - главный фактор в любом износе.

Тут речь немного о другом, в широком смысле об "износе" общественных институтов, в том числе контроля за такими объектами. Ну и деградация управления, деградация работников и тд, понятно

> Ведь очевидно, что дело шло к аварии, сразу после ремонта вибрации были близки к предельно допустимым и их амплитуда непрерывно росла вплоть до катастрофы (что, очевидно, и было причиной появления и быстрого роста усталостных трещин

Да, приэтом есть желающие искажать факты в угоду своему мировоззрению (см. пост Игоря про "износ" в этой же ветке, где он делает вид, что не понял содержания отчёта).

Вообще меня удивляет. Вот есть авария на крупном объекте. Можно сказать, у неё есть конкретные общественные причины. Можно много на что указать. Но зачем брать негодную версию и упрямо на неё давить? Даже если вывод, в общем, понятен и корректен, зачем идти кривой дорожкой? Ясно, что в этой аварии виновато не недофинансирование.

> Когда главбухи из сбербанка возглавляют ГЭС, то катастрофы неизбежны.

Дело имхо не в главбухах. Очевидно, что дала сбой система управления, и что это проблема даже не ГЭС, а всего бывшего РАО ЕЭС. Человек, подписывающий документ, берёт на себя ответственность. Он лично отвечает, за что получает вознаграждение. В его интересах - лично знать каждую гайку. У нас же только зар. платы получают.
От Игорь
К Karev1 (06.10.2009 09:00:52)
Дата 06.10.2009 11:33:34

Re: Об усталости...

>>Зачем настаивать на конструкциях, которые очевидно доказали свою эмпирическую несостоятельность? Зачем? >Очевидно, что дело не в износе оборудования. В отчёте всё по полочкам разложено.
>В принципе, сразу было понятно, что дело не в обычном износе, т.к. СШГЭС одна из самых молодых в России и, если бы дело было в общем износе, то первыми бы посыпались более старые станции, неуспевшие в СССР пройти капремонт.
>Укажу, однако, на ваши очевидные ошибки. 2-й агрегат имел наработку около 30 лет, а технический ресурс гидротурбины - 30 лет. Так что формальный износ его почти 100% и формально можно объявить это причиной катастрофы.

Почему формально - шпильки износились так, что работать при нерекомендованных режимах не могли. Т.е. износ был вполне реальным. 30 лет - срок ориентировочный, расчитанный на нормальную эксплуатацию с выполнением всех регламентов. Не более того. Судя по всему эксплуатация за годы демократии была ненормальной. Регламентые проверки должны были осуществляться тем чаще, чем ближе был формальный срок износа. Но они не осуществлялмись. Если бы они осуществлялись. Износ шпилек был бы установлен давно.

Второе, вы утверждаете, что составные части комплекса имеют одинаковые сроки эксплуатации, но кажый агрегат состоит из турбины и генератора, у турбины назначенный ресурс - 30 лет, у генератора - 40.

Что Вы в самом деле обращаете внимание на его слова? Мало ли что он там говорит. Ему уже давно было объяснено, что не бывает так, чтобы у всех частей были одинаковые сроки эксплуатации.

>Когда главбухи из сбербанка возглавляют ГЭС, то катастрофы неизбежны.

Он этого не понимает. Для него по его же собственному заявлению в штатах фирм нет технических специалистов. Могу ссылку дать.
От Alexandre Putt
К Игорь (06.10.2009 11:33:34)
Дата 06.10.2009 11:44:21

Полегче там

>> Второе, вы утверждаете, что составные части комплекса имеют одинаковые сроки эксплуатации, но кажый агрегат состоит из турбины и генератора, у турбины назначенный ресурс - 30 лет, у генератора - 40.
> Что Вы в самом деле обращаете внимание на его слова? Мало ли что он там говорит. Ему уже давно было объяснено, что не бывает так, чтобы у всех частей были одинаковые сроки эксплуатации.

Э, полегче. Где я утверждал, что все объекты имеют одинаковый срок эксплуатации? У меня речь шла об агрегированных данных, где это в общем корректно

>Он этого не понимает. Для него по его же собственному заявлению в штатах фирм нет технических специалистов. Могу ссылку дать.

Мы ждём от Вас штатное расписание.
От Игорь
К Alexandre Putt (06.10.2009 11:44:21)
Дата 06.10.2009 11:53:43

Re: Полегче там

>>> Второе, вы утверждаете, что составные части комплекса имеют одинаковые сроки эксплуатации, но кажый агрегат состоит из турбины и генератора, у турбины назначенный ресурс - 30 лет, у генератора - 40.
>> Что Вы в самом деле обращаете внимание на его слова? Мало ли что он там говорит. Ему уже давно было объяснено, что не бывает так, чтобы у всех частей были одинаковые сроки эксплуатации.
>
>Э, полегче. Где я утверждал, что все объекты имеют одинаковый срок эксплуатации? У меня речь шла об агрегированных данных, где это в общем корректно

Я ничего не понял. Турбина и генератор, работающие вместе - это агрегированные данные или нет?

>>Он этого не понимает. Для него по его же собственному заявлению в штатах фирм нет технических специалистов. Могу ссылку дать.
>
>Мы ждём от Вас штатное расписание.

Штатное расписание чего именно? Всех фирм на земле? Вы написали прямым текстом, что фирмы не держат технических специалистов в штате. Какие именно фирмы не держат, Вы не уточняли. Ясно, что бухгальтерские не держат, но речь шла о фирмах, имеющих в эксплуатации сложное техническое оборудование.
От Alexandre Putt
К Игорь (06.10.2009 11:53:43)
Дата 06.10.2009 12:00:57

И добавлю (+)

Тех. специалисты на объектах не определяют эмпирически "износ" в бухгалтерском смысле. Так что Вы в любом случае не правы.
От Игорь
К Alexandre Putt (06.10.2009 12:00:57)
Дата 06.10.2009 17:58:52

Re: И добавлю

>Тех. специалисты на объектах не определяют эмпирически "износ" в бухгалтерском смысле.

Мне наплевать на износ в бухгалтерском смысле. Он Вам интересен, обсуждайте его с теми, кому это интересно. Меня интересует ихнос в реальном физическом смысле.

>Так что Вы в любом случае не правы.
От Alexandre Putt
К Игорь (06.10.2009 11:53:43)
Дата 06.10.2009 11:55:53

Re: Полегче там

> Я ничего не понял. Турбина и генератор, работающие вместе - это агрегированные данные или нет?

И где я пишу про "турбину и генератор"? Цитату

> Штатное расписание чего именно? Всех фирм на земле? Вы написали прямым текстом, что фирмы не держат технических специалистов в штате. Какие именно фирмы не держат, Вы не уточняли. Ясно, что бухгальтерские не держат, но речь шла о фирмах, имеющих в эксплуатации сложное техническое оборудование.

Я написал прямым текстом при обсуждении динамики ОФ в РИ. Будем считать, что Вы признали неправоту про тех. специалистов.
От Игорь
К Alexandre Putt (06.10.2009 11:55:53)
Дата 06.10.2009 17:57:19

Re: Полегче там

>> Я ничего не понял. Турбина и генератор, работающие вместе - это агрегированные данные или нет?
>
>И где я пишу про "турбину и генератор"? Цитату

Они находятся в одном агрегате, или не в одном? Если в одном, то это агрегированные данные.

>> Штатное расписание чего именно? Всех фирм на земле? Вы написали прямым текстом, что фирмы не держат технических специалистов в штате. Какие именно фирмы не держат, Вы не уточняли. Ясно, что бухгальтерские не держат, но речь шла о фирмах, имеющих в эксплуатации сложное техническое оборудование.
>
>Я написал прямым текстом при обсуждении динамики ОФ в РИ. Будем считать, что Вы признали неправоту про тех. специалистов.

Ничего не понял. Про каких тех?
От Alexandre Putt
К Игорь (06.10.2009 17:57:19)
Дата 06.10.2009 19:33:06

"Если в одном агрегате, то это агрегированные данные." В анналы (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (06.10.2009 19:33:06)
Дата 06.10.2009 20:59:33

Re: "Если в...

Вы лучше в аналлы запишите Ваши утверждения и определения, которые Вы не поясняете. Мы обсуждали сроки службы деталей в одном агрегате, Вы заявили, что они должны быть все равны. Я Вам сказал, что это может так и не быть. Вот и все. Что Вы там понимаете под агрегированными данными, объясняйтесь с теми, кто понимает Ваш птичий язык.
От Alexandre Putt
К Игорь (06.10.2009 20:59:33)
Дата 06.10.2009 21:01:07

Игорь, я такого не говорил. Если высказался неясно, извините (-)