Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ирония судьбы: Чубайс в роли стрелочника. Акт в копилке

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	04.10.2009 11:55:58
Рубрики	История; Образы будущего;

Ирония судьбы: Чубайс в роли стрелочника. Акт в копилке

Стоит внимательно прочитать акт Ростехнадзора об аварии на СШГ:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/K-m/(091004115151)_aktSSG.rar

От	Евгений ФСГ
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 11:55:58)
Дата	16.10.2009 22:40:15

С сегодняшнего заседания совета хозяйственных руководителей

Сейчас идёт делёж, за чей счёт восстанавливать разрушенную станцию. Государство кивает на РосГидро, РосГидро открещивается и сваливает эту ношу на службу по тарифам (могу ошибиться в названии службы, в общем, та которая собирает деньги за эл. энергию).

В свою очередь минэкономики (или минэкономразвития, точно не успел записать) рассылает письма по регионам о повышении тарифов на электроэнергию из-за аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.

Одновременно энергосбыты в регионах объявляют о повышении нерегулируемых (те, которые отпускаются по (рыночным) ценам, неограниченным государством, которые выше регулируемых в 2-4 раза) якобы из-за того, что так как объём производимой электроэнергии уменьшился, из-за аварии, то соответственно цена спроса должна повысится. Хотя никаких инструментов для определения рыночной стоимости не существует в природе.

Ну и напоследок, с 2011 года регулируемых (ограниченых государством) тарифов на электроэнергию не будет вообще. Вся электроэнергия будет продаваться по "рыночной" цене. Под рыночной ценой энергетики имеют в виду цену в Европе. Для сравнения. Цена за мегаватт в европе 100$, а у нас сейчас нерегулируемая энергия стоит 1010 рублей за мегаватт.

При обращении в правительство об отмене такого подхода, в правительстве заявили что не собираются менять курс и ничего отменять не будут.

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 11:55:58)
Дата	10.10.2009 11:36:40

Оправдание (алиби) А.Б.Чубайса по СШ ГЭС. Акт в копилке.

При всех антипатиях и прочих человеческих чувств вынужден сообщить следующий железный вывод О НЕВИНОВНОСТИ А.Б.ЧУБАЙСА в деле о диверсии на Саяно-Шушенской ГЭС.

А именно результаты обнародованной экспертизы говорят о том, что на ряде шпиле сохранилась БЕЗ СЛЕДОВ ИЗНОСА практически новая (после ремонта) РЕЗЬБА.

Этот факт говорит только о СОЗНАТЕЛЬНОМ ВЫКРУЧИВАНИИ ГАЕК С УЗЛА КРЕПЛЕНИЯ. Подозрения о якобы "САМОПРОИЗВОЛЬНОМ РАЗВИНЧИВАНИИ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВИБРАЦИИ" я как и эксперты-ИНЖЕНЕРЫ отношу к попытке пустить ход раследования по ложному пути.
Дело в том, что как раз ПОДОБНОГО РОДА УЗЛЫ ЗАЩИЩЕНЫ ОТ вибрационного самопроизвольного развинчивания специальными КОМПЕНСАЦИОННО-УДЕРЖИВАЮЩИМИ ШАЙБАМИ, применение которых как раз и ИСКЛЮЧАЕТ САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ РАЗВИНЧИВАНИЕ КРЕПЕЛЕНИЯ.

Отсюда ДВА ВЫВОДА:
или при капремонте халатно (такой "идиотизм просто ИСКЛЮЧЁН)/сознательно БЫЛИ ИЗЪЯТЫ КОМПЕНСАЦИОННО-УДЕРЖИВАЮЩИЕ ШАЙБЫ - с вытекающей виной для исполнителей капремонта и ЕГО (РЕМОНТА) ЗАКАЗЧИКОВ
или за несколько дней до катастрофы КЕМ-ТО были ИЗЪЯТЫ эти шайбы, а гайки РАССЛАБЛЕНЫ для ИНИЦИАЦИИ САМОРАСКРУЧИВАНИЯ.

В любом случае ДИВЕРСИЯ ПРОТИВ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИИ - НАЛИЦО.

Кроме того, ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, ЧТО КОМИТЕТ-300 ХОЧЕТ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ОПАСНОГО СВИДЕТЕЛЯ ДЕМОНТАЖА СССР -Анатолия Борисовича Чубайса, который ОЧЕНЬ МНОГО ЗНАЕТ и ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕННЫМ СВИДЕТЕЛЕМ ОВИНЕНИЙ В ПРЕСТУПЕНИЯХ ШИРОКОГО РЯДА КРУПНЕЙШИХ В МИРЕ СОБСТВЕННИКОВ.

Т.е. это попытка "СПРЯТАТЬ"-ОБЕЗОПАСИТ СЕБЯ ОТ СВИДЕТЕЛЕЙ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТЯГЧАЙШИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ.

С уважением.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (10.10.2009 11:36:40)
Дата	11.10.2009 14:05:12

Как всё происходило (версия). Диверсия на СШ ГЭС.

1. Что надо отметить это 99,9% вероятность диверсии.

Для чего была произведена ДИВЕРСИЯ:

а) готовится агрессия США против Ирана (1 фаза) с развязыванием ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ (основная фаза) со втягиванием РФ (минимум с южных рубежей, максимум "превентивный удар"), Китая (Уйгурия, Тибет, Индия, Пакистан, прсто "террористы"), Индии (Пакистан, Афганистан, "исламисты") и для всего континента Евразии ("исламисты").
б) для первой фазы необходим ВЫВОД РОССИИ ИЗ АКТИВНОГО МИРОТВОРЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ (иначе принудит любого засранца к миру), для этого в РФ им (подонкам) необходимо ДЕСТАБИЛИЗИРОВАТЬ ПОЛОЖЕНИЕ В РФ.
в) ДЕСТАБИЛИЗАЦИЯ В ЕВРАЗИИ ослабит падение доллара и питают надежды, что тем самым "тихая гавань"-США даже спасёт своё доминирующее положение.
г) диверсия на СШ ГЭС уже сейчас нанесла экономический УБЫТОЙ РФ и укреплению рубля на ~100-150 млрд рублей +70 жизней. При срабатывании задуманной катастрофы -плотина могла быть разрушенной ПОЛНОСТЬЮ, а 30 кубо-километров воды смыть плотину ниже по течению и несколько городов С МИЛЛИОННЫМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ЖЕРТВАМИ - что автоматически исключало бы Россию из возможности ответного удара и возмездия за агрессию: весь управленческий состав страны был бы вынужден замениться на другой из-за полного недоверия и осуждения, новый состав управленцев к полноценным функциям управления смог бы достичь только через пол года-год, рубль как одна из восстанавливающихся в паритете валют сильно обесценилась (экономический ущерб составил бы сотни (!) триллионов рублей) - это был бы тяжелейший удар по России, после которого восстановление возможно только через десять минимум лет (!), а планы по РАСЧЛЕНЕНИЮ РФ приобрели зловещий харакетр.

2. Шпильки. вчера я освободился от дурацкой повседневной занятости и провёл самостоятельный анализ опыбликованного отчёта, из которого выявил однозначное предположение - ДИВЕРСИЯ.

И причиной тому в причинно-следственных связях, а также вероятностной индукции и дедуктивному восстановлению картины - УЦЕЛЕВШИЕ ЦЕЛЫЕ ШПИЛЬКИ.

Начну по порядку, если скажу что-то не так поправьте:
Недавно был произведён КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ, при всех опасениях по халтурности к выполняемым работам, надо отдать должное - объект стратегический и отношение к качеству ПОВЫШЕННОЕ.
В результате чего могла возникнуть ВИБРАЦИЯ? - только в РЕЗУЛЬТАТЕ РАССЛАБЛЕНИЯ КРЕПЛЕНИЯ - незаметное частичное рукотворное отварачивание гаек на нескольких шпильках.

Для чего это было надо? Это было надо для ИМИТАЦИИ ХАЛАТНОСТИ, ДЕМОНСТРАЦИИ ДИСФУНКЦИЙ РОССИИ и СОКРЫТИЯ ДИВЕРСИИ. Другими словами в ЖУРНАЛЕ "самописцев" должна была быть ЗАРЕГИСТРИРОВАНА ВИБРАЦИЯ И ПРОДОЛЖЕНИЕ РАБОТЫ С ПОВЫШЕННОЙ ВИБРАЦИЕЙ - КАК АКТ РАЗГИЛЬДЯЙСТВА, который в последствии после катастрофы (глобальной катастрофы со смывом городов внизу по течению) США предъявило как претензию к РФ о "неспособности удержания эксплуатации техобъектов на своей территории".

И что самое печальное - фиксация управленческого решения об эксплуатации с повышенной вибрацией состоялась.

Как это произошло? какая-то бригада техников или один техник, заступающий НА СМЕНУ специальным ключом НЕЗАМЕТНО РАССЛАБИЛ НЕСКОЛЬКО ГАЕК ДО ПОЯВЛЕНИЯ НЕБОЛЬШОЙ ВИБРАЦИИ.

Надо отметить что, ИСПРАВНЫЙ (после капремонта) агрегат работал под нагрузкой и РАССЛАБЛЕНИЯ КРЕПЛЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИ ВЫЗЫВАЕТ БИЕНИЕ-ВИБРАЦИЮ В СТАКАНЕ ВТУЛКИ ПРИ РАССЛАБЛЕНИИ КРЕПЛЕНИЯ. Это 100% факт из прозы жизни, так есть было и будет - сопромат есть сопромат.

Факт второй: шумы и вибрация ФИКСИРУЮТСЯ ТЕХНИКАМИ и СМЕНАМИ ТЕХНИКОВ, ОБ ЭТОЙ ФИКСАЦИИ ДОКЛАДЫВАЕТСЯ Главному инженеру СШ ГЭС. Почему Главный инженер РАЗРЕШИЛ ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ?? Налицо явное 100% СТРЕМЛЕНИЕ К ПРОДОЛЖЕНИЮ СЦЕНАРИЯ КАТАСТРОФЫ. Был ли Главный инженер завербован помимо 100% завербованного техника, что расслаблял гайки крепления или ФСБ "решило посмотреть чем это кончится", гадать смысла нет - а вот факт катастрофы, хоть и с минимальным трагизмом для такого масштаба задуманного налицо.

Далее картина проще паренной репы. Понятное дело, что Главный инженер с ключом бегать к агрегату не будет, всю работу по инициации катастрофы выполнял определённый техник или группа техников (возможен вариант, что каждый техник был завербован "учителем из британского центра по изучению культуры и английского языка" отдельно автономно и выполнял свои указания, одного такого "учителя" из Сибири занесло в Грузию во время событий 080808 (если помним были обнаружены документы)).

Цельная 100% резьба на некоторых шпильках говорит об одном - с них были ПОЛНОСТЬЮ СКРУЧЕНЫ ГАЙКИ И ЗАМЕНЕНЫ МУЛЯЖАМИ (ГАЙКАМИ с "СОРВАННОЙ РЕЗЬБОЙ" - для оправдания МУЛЯЖА при случае ОБНАРУЖЕНИЯ ДО КАТАСТРОФЫ).

Дело в том, что металл шпильки и гаек по ГОСТу подбирается так, что РЕЗЬБА НА ГАЙКЕ ВСЕГДА СРЫВАЕТ БОЛЕЕ МЯГКУЮ РЕЗЬБУ НА ШПИЛЬКЕ, это инженерные советские "азы", которые в ЦРУ и Ми-6 могли "проморгать"-упустить из виду, к тому же при задуманном сценарии БЫЛО БЫ !))% НЕ ДО АНАЛИЗА РЕЗЬБЫ НА ШПИЛЬКАХ - это ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ доказательства диверсии и задуманного МАСШТАБА диверсии.

Почему то вспоминается скрывшийся английский корабль, что управлял моссадовскими подрядчиками недавно при попытке "бальбануть" из ракетной установки похищенного сухогруза "Арктик Си".

Приближаемся к развязке. Фиксация в течение НЕСКОЛЬКИХ ДНЕЙ ТУРБОГЕНЕРАТОРА С ПОВЫШЕННОЙ ЗАПРЕДЕЛЬНОЙ ВИБРАЦИЕЙ СОСТОЯЛАСЬ. После этого вступает основная фаза катастрофичного сценария - РАЗРУШЕНИЕ СШ ГЭС.

По замыслу составителей, должно было произойти полное разрушения машинного зала и ПРОРЫВ ПЛОТИНЫ. Для этого необходим "гидроудар" в зоне повышенной вибрации.
Как произвести разрушение, чтобы САМОМУ УСПЕТЬ ПОКИНУТЬ МАШИННЫЙ ЗАЛ и ВПОСЛЕДСТВИИ СКРЫТЬСЯ В РЯДАХ "ЧУДОМ УЦЕЛЕВШИХ".
Правильно, необходимо ПОЛНОСТЬЮ СНЯТЬ ЧАСТЬ КРЕПЛЕНИЯ ГАЙКАМИ И ЗАМЕНИТЬ ИХ НА МУЛЯЖИ, ЧТОБЫ В СЛУЧАЕ ОБНАРУЖЕНИЯ УТРОМ НОВОЙ СМЕНОЙ ИСКЛЮЧИТЬ ПОДОЗРЕНИЯ ДИВЕРСИИ.
Т.е. в случае НЕВЕРНОГО РАСЧЁТА новая смена обнаружила бы такого же цвета гайки с сорванной резьбой и всё тот же с высокой вибрацией работающий турбогенератор.

Для цего нужны муляжи гаек - гайки с сорванной резьбой???
Дело вто , что даже при частично раскрученных расслабленных гайках турбогенератор УДЕРЖИТСЯ В СТАКАНЕ, турбина будет прыгать в стакане, пытаться разбивать стакан (прочность рассчитана на удержание от разрушения), но в итоге застрянет с вибрацией НА ВЕРХНЕМ УРОВНЕ ШПИЛЕК, даже полураскрученные гайки будут удерживать агрегат.

Вобщем, гайки даже без контршайб, а с ними 100% тем более, не могут "самораскрутиться и поностью соскочить со шпилек", единственное что они могут, в течение 3-5 суток миллиметр за миллиметром медленно продолжить самораскрычивание от вибрации и давления агрегата, а затем при выработке определённой амплитуды свободного хода ПОЛНОСТЬЮ СРЕЗАТЬ БОЛЕЕ МЯГКУЮ РЕЗЬБУ ШПИЛЬКИ, но успеть самораскрутиться НЕ_МОГУТ НИКАК.

Продолжим, диверсантами принято решение инициировать разрушение установки турбогенератора с последующим разрушением машинного зала и всей плотины СШ ГЭС.
Для себя отметим, кроме этого, что очевидцы СЛЫШАЛИ ШУТ НЕ ТОЛЬКО ВИБРАЦИИ, НО И ВНЕШНИЙ ШУМ "ГИДРОУДАРА" СО СТОРОНЫ ИЗВНЕ У ПОДНОЖИЯ ПЛОТИНЫ ВОЗЛЕ МАШИННОГО ЗАЛА - вполне возможно, что помимо разрушения турбогенератора и машинного зала ИЗНУТРИ, диверсанты ХОТЕЛИ "ПОМОЧЬ" РАЗРУШИТЬ ТЕЛО ПЛОТИНЫ СНАРУЖИ ПОД ВОДОЙ В ОБЛАСТИ МАШИННОГО ЗАЛА.

Что сделал завербованный техник - вечером перед уходом (ему тоже хочется жить, но дурёха не понимает, что такие свидетели диверсантам ВПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НЕ_НУЖНЫ и ОПАСНЫ, от которых при заметании следов (а заметают ВСЕГДА даже при успешной диверсии) ИЗБАВЛЯЮТСЯ, этот техник ПОЛНОСТЬЮ СКРУЧИВАЕТ ГАЙКИ с тех шпилек, НА КОТОРЫХ ПОЛНОСТЬЮ СОХРАНЕНА РЕЗЬБА И ЗАМЕНЯЕТ ИХ НА МУЛЯЖИ РАБОТОСПОБНЫХ ИСПРАВНЫХ ГАЕК после чего ПОКИДАЕТ СШ ГЭС.

Далее мы уже знаем из сводок, утром вылетает из крепления турбогенератор, машинный зал заливает водой - уцелевшие и те кто погиб слышали звук гидроудара (подводного взрыва) СНАРУЖИ, который СОТРЯС МАШИННЫЙ ЗАЛ И ВЫДЕРГНУЛ ИЗ ЧАСТИЧНО РАСКРУЧЕННОГО УЗЛА КРЕПЛЕНИЯ турбогенератор (РАСКРУЧЕННЫХ ПОЛНОСТЬЮ НА ВСЕХ УЦЕЛЕВШИХ НЕТРОНУТЫХ ШПИЛЬКАХ УЗЛА КРЕПЛЕНИЯ).

Остаётся только догадываться, какое средство закапывал техник в удерживающие соединения шпилек-гаек, которое привело к "сильному усталостностному состоянию" и "сильной ржавчине" помимо замены свёрнутых гаек муляжами.

Дело в том, что вопрос ТОЧНОГО ГИДРОУДАРА ИЗВНЕ И СНАРУЖИ в течении нескольких часов ЛЕГКО ПРЕДУГАДАТЬ, только зная СКОРОСТЬ РАЗЪЕДАНИЯ НАНЕСЁННОГО СОСТАВА НА ОСТАВШИЕСЯ КРЕПЛЕНИЯ ГАЕК К ШПИЛЬКАМ.
К примеру, состав "Бэ" проникает и разъедает сталь такой-то марки с таким размером резьбы (величиныглубины окисления металла) за столько-то часов - что гарантирует исполнителю несколько часов для покидания места преступления, а зачинщикам диверсии точное разрушение всех оставшихся соединений крепления в течении нескольких часов +/- 1 час к утру того трагического дня.

В силу раздолбайства и слабости наших спецслужб (один Крючков чего только стоит), а также редакторов сценариев западных спецслужб (дырка в три метра от якобы "Боинга" в стене Пентагона), можно отметить, что только по действительно великой случайности РФ была спасена Богом от масштабно несопоставимых с произошедшим жертв и последствий расчленения на зоны влияния.

С уважением.

***

Всё что, сказал в этой ветке Станислав Покровский логично и иело место быть - единственно что я добавил это муляж работоспособных гаек - гайки с ПОЧТИ СОРВАННОЙ РЕЗЬБОЙ, сорванной настолько, чтобы при даже небольшой нагрузке они легко слетели не оставив даже следов повреждений на резьбе более мягкой шпильки.

А по факту вывод такой:

США-ФРС фактически объявили предвоенную мобилизацию "по спасению доллара" и все "мероприятия" по открытию турецко-армяской границы, увеличению контингента в Афганистане, неудавшееся "11 сентября" с сухогрузом "Артик Си", катастрофа на СШ ГЭС - это из одного флакона комплексного подхода к "решению проблем" варварами неоколониализма.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (11.10.2009 14:05:12)
Дата	13.10.2009 20:49:39

22 июня.

Почему-то никто не обращает внимание на важнейшее противоречие.

Объяснение причины подготовки к выводу турбины из эксплуатации 16.08.09 таково: вибрации увеличились до 160 мкм, что по регламенту требовало останова.

Но ведь есть график из акта Ростехнадзора:

[114K]

По графику четко видно, что средние значения вибрации в конце июня.

На всякий случай поясняю. Максимальные вибрации(на графике - пунктир) достигаются в нерекомендованной зоне при малых оборотах, когда максимально допустимой величиной оказывается 600 мкм.
Максимальный уровень 160 установлен для номинального режима турбины 142.8 оборота в минуту.

Главный инженер должен был остановить турбину не 6-35 17.08.09, а между 23 и 30 июня. В акте комиссии на это не обращается ни малейшего внимания.
Возникает вопрос, что это за акт, в котором текст не отражает суть того, что можно разглядеть на рисунке из этого же отчета.

Интересно, что тогда же(более точно - 22 июня) и возникают переломы графиков вибраций.
В Сети есть интересный материал по распределению гаек:

[93K]

Шпильки без гаек, действительно, были распределены неравномерно по окружности. Что давало неравномерную реакцию крышки на биения подшипника. И обязано было усиливать вибрацию.
И даже существует пара шпилек без гаек, оказавшихся рядышком, а вероятность такого совместного случайного ослабления гаек весьма невелика.
И как уже было сказано, отсутствие гаек провоцирует повышенные вибрационные нагрузки на соседей. Приводит к ускорению их многоциклового износа.

Скорее всего, гайки были сняты все-таки 22 июня, а не накануне катастрофы.

На сознательную диверсию указывает дата перелома графиков 22 июня. Весьма символическая.
И 17 августа - тоже символическая. 17 августа 1914 года завершился разгром армии Самсонова в Восточной Пруссии.

Боюсь, что мы уже почти 4 месяца находимся в состоянии войны, которую нам не объявляли.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2009 20:49:39)
Дата	15.10.2009 11:22:38

Кто-то (заказчики катастрофы) должен ответить за "перезагрузку" СШ ГЭС.

График вибраций ещё раз подтверждает версию ДИВЕРСИИ на СШ ГЭС и её глобальный характер - ПЛАНИРОВАНИЕ УНИЧТОЖЕНИЯ РЯДА ГОРОДОВ НИЖЕ ПО ТЕЧЕНИЮ РЕКИ включая полное разрушение СШ ГЭС и ГЭС ниже по течению.

Сперва были расслаблены часть гаек и вибрация начала медлено и плавно ЛИНЕЙНО нарастать.
22 июня на графике скачкообразное увеличение вибрации - момент, когда расслабили ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЕЩЁ НЕСКОЛЬКО ГАЕК (СОЕДИНЕНИЙ), а в августе произвели третье преступное вмешательство - разъедающим металл спецраствором выставили "чётко временное срабатывание разрушения шпилек".

С 22 июня мы видим "дугу филлипса" как нарастание вибрации само самозатухающим образом стабилизировалось на определённой величине.
Шпилька на то и шпилька, что на ней есть ЗАПАС РЕЗЬБЫ, на которую более крепкая резьба гайки продолжает упираться, несмотря на срезание-разрушение резьбы в затянутом положении. Запас прочности соединения позволял агрегату болтаться даже в разуплотнённом состоянии - и тогда вода бы начала ЯВНО хлестать сквозь разуплотнение и ЯВНУЮ 200% опасность пришлось бы устранить (100% опасностью является допущение самой вибрации сверх порогового по безопасности уровня).
Т.е. разрушение крепления узла без диверсии НЕВОЗМОЖНО априори и спасибо за это советским инженерам и ГОСТам, разрушение не удалось ПЕРВЫЙ РАЗ когда были расслаблены ПЕРВЫЕ гайки, разрушение не удалось и ВО ВТОРОЙ РАЗ, когда были расслаблены ДОПОЛНИТЕЛЬНО ещё несколько гаек и только в августе на самостабилизировавшуюся систему (могла работать даже в таком состоянии около месяца до появления ЯВНОЙ ПРОТЕЧКИ И ВЫНУЖДЕННОСТИ ОСТАНОВА ПРИ ЯВНО АВАРИЙНОЙ СИТУАЦИИ) было произведён ТРЕТИЙ ДИВЕРСИОННЫЙ АКТ - нанесение разъедающего спецраствора, после чего шпильки гарантированно в сжатый срок приобретают "следы усталостного разрушения".

Кто-то (заказчики катастрофы) должен ответить за "перезагрузку" СШ ГЭС, причём за весь задуманный чудовищный масштаб катастрофы со смывом городов и смены руководства страной и крайне высокую вероятность разрушения целостности самой Российской Федерации - именно таковы последствия сорвавшейся диверсии.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (15.10.2009 11:22:38)
Дата	15.10.2009 11:41:34

Re: Кто-то (заказчики...

С разъедающим раствором - перебор.
Дело в том, что значительное количество шпилек разрушились не на уровне гаек, а под крышкой. Т.е. в недоступном человеку месте. Если гайки были ослаблены 22 июня, то хватало времени и на усталостное разрушение, и даже на ржавление поверхностей трещин.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2009 11:41:34)
Дата	15.10.2009 20:05:36

Ретроспектива диверсионного вмешательства.

1. Скажем так, главный просчёт архитектора диверсии заключается в том, что отворачиванием гаек невозможно добиться точного в пределах суток момента ПОЛНОГО ОБРУШЕНИЯ КРЕПЛЕНИЯ - это аксиома, рассчитанная для узла крепления через сопромат, только так и тогда можно говорить о качестве проектирования крепежа и тем более об узле крепления с ГОСТом СССР.

2. Гайки от вибрации на подобном узле не самораскручиваются, и даже в расслабленном состоянии сохраняют устойчивость к перемещениям это тоже аксиома, таков шаг резьбы, длина резьбы и коэффициент трения подобранный с запасом от самопроизвольного раскручивания.

3. Расслабление гаек до 22 июня вызвало минимальную плавно увеличивающуся вибрацию, которая при невмешательстве за полгода-год-полтора доросла бы до затухающего августовского значения на графике, после чего появились бы следы ЯВНОЙ РАЗГЕРМЕТИЗАЦИИ СОЕДИНЕНИЯ (хлетала вода) и при ЯВНОЙ необходимости аварийного останова штатно произошла бы остановка работы гидрогенератора, при этом крепёжное соединение ПОПРЕЖНЕМУ СОХРАНЯЕТ ЗА СОБОЙ ОПРЕДЕЛЁННЫЙ ЗАПАС ПРОЧНОСТИ, ДОСТАТОЧНЫЙ ДЛЯ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ РАЗРУШЕНИЯ - это тоже ГОСТовская аксиома.

4. Миф про "изначальное отсутствие крепёжных гаек". Любой автомеханик скажет как важно соединение алюм. головки блока цилиндров к чугунному блоку цилиндров, где каждое соединение строго затягивается через динамометрический ключ. Отсутствие крепёжных гаек - нонсенс. Даже под крышкой "когда не видно для глаз".

5. Вопрос о природе вибраций - нарушение крепежа агрегата само говорит за себя, т.е. это никакие не "лопатки" и прочий бред, строго за счёт расслабления крепёжных гаек "под крышкой".

6. Второе вмешательство (22 июня) и расслабление НОВЫХ ГАЕК (помимо тех, что были рассслаблены ранее) - ТОЛЬКО УСКОРИЛО ВЫХОД ВИБРАЦИИ ДО САМОЗАТУХАЮЩЕГО РОСТА АМПЛИТУДЫ ВИБРАЦИИ - это второй прокол архитектора диверсии - как не расслабляй гайки сопромат всё равно удержит аварийный режим работы с запасом прочности.

7. Диверсионная группа ИМЕЛА ДОСТУП К МОНИТОРИНГУ ВИБРАЦИИ - поскольку третье вмешательство случилось ровно ТОГДА, КОГДА НАРАСТАНИЕ ВИБРАЦИИ ОСТАНОВИЛОСЬ - А ТУРБОГЕНЕРАТОР ПРОДОЛЖАЛ РАБОТАТЬ.

Пункт №7 надо осознать в полной по следствиям и причинам совокупности - это очень интересный пункт: диверсанты лазят под крышку узла крепления (3 раза), игнорируют внештатный рост вибраций и отсутствие гаек, кроме того диверсанты имеют доступ к мониторингу вибраций и вмешиваются в ТРЕТИЙ РАЗ, КОГДА РАНЕЕ ЗАДУМАННЫЙ ПЛАН ИСЧЕРПАН, когда гидротурбина продолжает работать не смотря на ранее произведённое двоекратное вмешательство.

8.
>Дело в том, что значительное количество шпилек разрушились не на уровне гаек, а под крышкой. Т.е. в недоступном человеку месте. Если гайки были ослаблены 22 июня, то хватало времени и на усталостное разрушение, и даже на ржавление поверхностей трещин.
- если крышку-кожух для вмешательства снимали ДВА РАЗА (до и 22 июня), то снять крушку в третий раз да ещё именно тогда, когда РОСТ ВИБРАЦИЙ ОСТАНОВИЛСЯ, А ТУРБИНА ПРОДОЛЖАЕТ РАБОТАТЬ - не представляет никакого труда (раз).
Второе, разрушены именно те шпильки, гайки которых как раз удерживали турбину.
Третье, срыв резьбы шпильки ТОЛЬКО В МЕСТЕ РЕЗЬБЫ ГАЙКИ привёл бы К УДЕРЖАНИЮ ГАЙКАМИ АГРЕГАТА НА СМЕЖНОМ УЧАСТКЕ РАНЕЕ НЕЗАДЕСТВОВАННОЙ РЕЗЬБЫ ШПИЛЬКИ. Другими словами, агрегат бы продолжал болтаться на соединении на более высокой амплитуде разгерметизации - это как раз длиной шпильки ПРЕДУСМОТРЕНО.
В четвёртых, чтобы произошло "долгожданное" ПОЛНОЕ РАЗРУШЕНИЕ УЗЛА КРЕПЛЕНИЯ необходимо как раз РАЗРУШЕНИЕ ВСЕГО УЧАСТКА РЕЗЬБЫ НА ШПИЛЬКЕ: И ТОГО ЧТО СНАРУЖИ ГАЙКИ И ТОГО ЧТО В КОНТАКТЕ С РЕЗЬБОЙ ГАЙКИ. Для себя отметим, что резьба гайки более устойчива и крепче резьбы шпильки, именно потому РАЗРУШАЮЩИЙ СОСТАВ должен повредить именно ВСЮ РЕЗЬБУ шпильки как более мягкую и менее прочную.
В пятых, необходимо именно ГАРАНТИРОВАННОЕ ПОЛНОЕ разрушение для полной катастрофичной разгерметизации - для этого необходим именно специальный разрушающий состав, только с которым можно добиться гарантированного результата в контролируемый сжатый срок - несколько часов.
В шестых, планируемая катастрофа была назначена НА НОЧЬ - когда НИКТО НЕ СМОГ БЫ ЗАКРЫТЬ АВАРИЙНО В РУЧНОМ РЕЖИМЕ ШЛЮЗ.

Т.е. вечером была под крышку нанесено разрушающее вещество, которое уверенно (законы химии) пропиталось (протекло-проникло) в том числе и в межрезьбовое пространство между гайкой и шпилькой, и тем более резьбой внешней на шпильке. Разрушающее вещество начало доли миллиметра за долями миллиметра разъедать металл резьбы шпильки и готовить "СРЫВ ГАЕК СО ШПИЛЕК" под видом "усталости металла - напомню, что ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ЭТОЙ ДИВЕРСИИ ПОДЛОГ И СОКРЫТИЕ ДИВЕРСИИ ПОД МАСКОЙ НЕСПОСОБНОСТИ РФ КОНТРОЛИРОВАТЬ СОВИ ОБЪЕКТЫ (именно для этого готовилась и БАЛА ФИКСАЦИЯ ИГНОРИРОВАНИЯ ВНЕШТАТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ АГРЕГАТА - были заинтересованы (и продолжают быть) "большие шишки наверху" раз потворствовали фиксации).

Какой состав вещества - серная кислота, кислородообогащённые смеси, двухкомпонентная обработка соединений - второстепенно по сравнению с ФАКТОМ 5 колоны в высших кругах власти РФ, 5 колоны, которая УЧАСТВОВАЛА В ДИВЕРСИИ и попытке полного разрушения СШ ГЭС и смыва городов, с последствиями глубочайшего кризиса власти и целостности страны.

Кто-то (заказчики катастрофы) должен ответить за попытку "перезагрузки" СШ ГЭС, "выгрузки" городов ниже по течению реки, "перезагрузки" власти в РФ и "нагрузке" на целостность страны.

С уважением.

От	Karev1
К	А. Решняк (15.10.2009 20:05:36)
Дата	16.10.2009 11:39:00

Вы слишком увлеклись своей версией :-)

>2. Гайки от вибрации на подобном узле не самораскручиваются, и даже в расслабленном состоянии сохраняют устойчивость к перемещениям это тоже аксиома, таков шаг резьбы, длина резьбы и коэффициент трения подобранный с запасом от самопроизвольного раскручивания.
Резьба, конечно, самотормозящаяся, но от вибрационного раскручивания это - не защищает. :-)
>3. Расслабление гаек до 22 июня вызвало минимальную плавно увеличивающуся вибрацию, которая при невмешательстве за полгода-год-полтора доросла бы до затухающего августовского значения на графике, после чего появились бы следы ЯВНОЙ РАЗГЕРМЕТИЗАЦИИ СОЕДИНЕНИЯ (хлетала вода) и при ЯВНОЙ необходимости аварийного останова штатно произошла бы остановка работы гидрогенератора, при этом крепёжное соединение ПОПРЕЖНЕМУ СОХРАНЯЕТ ЗА СОБОЙ ОПРЕДЕЛЁННЫЙ ЗАПАС ПРОЧНОСТИ, ДОСТАТОЧНЫЙ ДЛЯ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ РАЗРУШЕНИЯ - это тоже ГОСТовская аксиома.
Не зная, как выглядит узел в реале, эти рассуждения не имеют смысла. Мне попадалось в обсуждении на каком-то форуме, что гайки, вообще, штатно находятся под водой и недоступны для визуального наблюдения (и, вероятно, для раскручивания)
>4. Миф про "изначальное отсутствие крепёжных гаек". Любой автомеханик скажет как важно соединение алюм. головки блока цилиндров к чугунному блоку цилиндров, где каждое соединение строго затягивается через динамометрический ключ. Отсутствие крепёжных гаек - нонсенс. Даже под крышкой "когда не видно для глаз".

Если нет гарантированного стопорения, типа шплинтования (а стопорение пружинными шайбами - "гроверами"- не является надежным стопорением), полное самотвинчивание гаек вполне возможно и без диверсии.
>5. Вопрос о природе вибраций - нарушение крепежа агрегата само говорит за себя, т.е. это никакие не "лопатки" и прочий бред, строго за счёт расслабления крепёжных гаек "под крышкой".
"Лопатки" и "гидроудар" вряд ли ПМСМ являются причиной аварии, а вопрос о природе вибраций достаточно убедительно разобрал один прочнист на форуме по ссылке СГКМ. Другой причиной появления после ремонта 2009 г. вибраций близких к предельнодо пустимым и их быстрый рост, может быть плохая балансировка ротора при ремонте.
>6. Второе вмешательство (22 июня) и расслабление НОВЫХ ГАЕК (помимо тех, что были рассслаблены ранее) - ТОЛЬКО УСКОРИЛО ВЫХОД ВИБРАЦИИ ДО САМОЗАТУХАЮЩЕГО РОСТА АМПЛИТУДЫ ВИБРАЦИИ - это второй прокол архитектора диверсии - как не расслабляй гайки сопромат всё равно удержит аварийный режим работы с запасом прочности.

>7. Диверсионная группа ИМЕЛА ДОСТУП К МОНИТОРИНГУ ВИБРАЦИИ - поскольку третье вмешательство случилось ровно ТОГДА, КОГДА НАРАСТАНИЕ ВИБРАЦИИ ОСТАНОВИЛОСЬ - А ТУРБОГЕНЕРАТОР ПРОДОЛЖАЛ РАБОТАТЬ.
Надо понять сначала, возможно ли в принципе такое вмешательство :-)
>Пункт №7 надо осознать в полной по следствиям и причинам совокупности - это очень интересный пункт: диверсанты лазят под крышку узла крепления (3 раза), игнорируют внештатный рост вибраций и отсутствие гаек, кроме того диверсанты имеют доступ к мониторингу вибраций и вмешиваются в ТРЕТИЙ РАЗ, КОГДА РАНЕЕ ЗАДУМАННЫЙ ПЛАН ИСЧЕРПАН, когда гидротурбина продолжает работать не смотря на ранее произведённое двоекратное вмешательство.

>8.
>>Дело в том, что значительное количество шпилек разрушились не на уровне гаек, а под крышкой. Т.е. в недоступном человеку месте. Если гайки были ослаблены 22 июня, то хватало времени и на усталостное разрушение, и даже на ржавление поверхностей трещин.
> - если крышку-кожух для вмешательства снимали ДВА РАЗА (до и 22 июня), то снять крушку в третий раз да ещё именно тогда, когда РОСТ ВИБРАЦИЙ ОСТАНОВИЛСЯ, А ТУРБИНА ПРОДОЛЖАЕТ РАБОТАТЬ - не представляет никакого труда (раз).
>Второе, разрушены именно те шпильки, гайки которых как раз удерживали турбину.
>Третье, срыв резьбы шпильки ТОЛЬКО В МЕСТЕ РЕЗЬБЫ ГАЙКИ привёл бы К УДЕРЖАНИЮ ГАЙКАМИ АГРЕГАТА НА СМЕЖНОМ УЧАСТКЕ РАНЕЕ НЕЗАДЕСТВОВАННОЙ РЕЗЬБЫ ШПИЛЬКИ. Другими словами, агрегат бы продолжал болтаться на соединении на более высокой амплитуде разгерметизации - это как раз длиной шпильки ПРЕДУСМОТРЕНО.
Вообще-то говоря, гостовская резьба расчитана так, что она вообще не срезается - раньше должен порваться болт (шпилька) :-). И в Акте вроде бы нигде не говорится про сорваную резьбу? Или я что пропустил?
>В четвёртых, чтобы произошло "долгожданное" ПОЛНОЕ РАЗРУШЕНИЕ УЗЛА КРЕПЛЕНИЯ необходимо как раз РАЗРУШЕНИЕ ВСЕГО УЧАСТКА РЕЗЬБЫ НА ШПИЛЬКЕ: И ТОГО ЧТО СНАРУЖИ ГАЙКИ И ТОГО ЧТО В КОНТАКТЕ С РЕЗЬБОЙ ГАЙКИ. Для себя отметим, что резьба гайки более устойчива и крепче резьбы шпильки, именно потому РАЗРУШАЮЩИЙ СОСТАВ должен повредить именно ВСЮ РЕЗЬБУ шпильки как более мягкую и менее прочную.
Ваши фантазии. Кислота, или что тм у вас, не может вызвать появление трещин. Если и налить в гайку кислоты, то сначала разрушится и сорвется резьба, а таковой, вроде - нет.
.
>В шестых, планируемая катастрофа была назначена НА НОЧЬ - когда НИКТО НЕ СМОГ БЫ ЗАКРЫТЬ АВАРИЙНО В РУЧНОМ РЕЖИМЕ ШЛЮЗ.
Нельзя запланировать усталостный излом с такой точностью :-). Чтоб спланировать разрушение с такой точностью, нужен взрыв.
>Т.е. вечером была под крышку нанесено разрушающее вещество, которое уверенно (законы химии) пропиталось (протекло-проникло) в том числе и в межрезьбовое пространство между гайкой и шпилькой, и тем более резьбой внешней на шпильке. Разрушающее вещество начало доли миллиметра за долями миллиметра разъедать металл резьбы шпильки и готовить "СРЫВ ГАЕК СО ШПИЛЕК" под видом "усталости металла - напомню, что ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ЭТОЙ ДИВЕРСИИ ПОДЛОГ И СОКРЫТИЕ ДИВЕРСИИ ПОД МАСКОЙ НЕСПОСОБНОСТИ РФ КОНТРОЛИРОВАТЬ СОВИ ОБЪЕКТЫ (именно для этого готовилась и БАЛА ФИКСАЦИЯ ИГНОРИРОВАНИЯ ВНЕШТАТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ АГРЕГАТА - были заинтересованы (и продолжают быть) "большие шишки наверху" раз потворствовали фиксации).

>Какой состав вещества - серная кислота, кислородообогащённые смеси, двухкомпонентная обработка соединений - второстепенно по сравнению с ФАКТОМ 5 колоны в высших кругах власти РФ, 5 колоны, которая УЧАСТВОВАЛА В ДИВЕРСИИ и попытке полного разрушения СШ ГЭС и смыва городов, с последствиями глубочайшего кризиса власти и целостности страны.

> Кто-то (заказчики катастрофы) должен ответить за попытку "перезагрузки" СШ ГЭС, "выгрузки" городов ниже по течению реки, "перезагрузки" власти в РФ и "нагрузке" на целостность страны.

Была там диверсия или нет, но без разгильдяйства или прямого участия технического руководства станции она в таком виде не имела никаких шансов на успех. Агрегат должны были тупо остановить, как только вибрации превысили допустимые, независимо от причин их вызвавших. Единственным диверсантом тут должен быть главный инженер или кто-то там отвечающий за безопасную эксплуатацию агрегатов.

От	А. Решняк
К	Karev1 (16.10.2009 11:39:00)
Дата	16.10.2009 18:19:10

Re: Вообще, версия "злого умысла" в норме идет последней

после рассмотрения версий "глупость, халатность... и т.д". Это методологическое правило - зачем тут его нарушать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (16.10.2009 12:14:36)
Дата	16.10.2009 21:23:19

Re: Вообще, версия...

>после рассмотрения версий "глупость, халатность... и т.д". Это методологическое правило - зачем тут его нарушать.

После аналогичной аварии на Нурекской ГЭС, после удивительного подобия опасных, недопустимых по регламенту введений в работу ГА-2 и реактора на ЧАЭС, вынужденного очень вовремя подоспевшими требованиями подержания работы энергосистемы, - версия "злого умысла" должна быть в норме первой.

Злоумышленность подчеркивается тем, что ГА-2 начали вводить в работу в 19-20, когда даже требования системного оператора не поступили, на Братской ГЭС еще пожара не было. Включили, убедились, что вибрации сверхдопустимые, сняли мощность, убедились недопустимых вспышках вибраций даже на малой мощности, и таки продолжали пускать - после принятого решения об останове!

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (16.10.2009 21:23:19)
Дата	25.10.2009 17:34:23

Re: Вообще, версия...

"...рассмотрим причину болезни Петра Сергеича. Для чистоты «эксперимента» и полного учёта поглощенной дозы создали специальную экспертную комиссию, которая и отправилась на завод «Медполимер». Большой это был завод. Делал он одноразовые шприцы, презервативы, медицинские перчатки, пластиковые контейнеры для заготовки крови, дакроновые ловушки воздуха с виниловыми трубками (в народе – капельницы), и много прочей подобной продукции. Продукции медицинской, и соответственно, стерильной.

...Обеспечивал стерильность Цех Холодной Стрелизации. Холодной, потому что пластик, это не медицинская сталь – его не проварить, не прожарить.
Холодная стерилизация достигалась жёстким облучением. Таким жёстким, что за секунды не только все микробы, но и сухие микробные споры погибали...

Работа на АХС считалась блатной. Зарплата по тем временам – обзавидуешься, рабочий день – четыре часа, бесплатное молоко и санатории, два отпуска в год, льготная очередь на машины, а квартиры вообще без очереди. Чудо! Попасть в этот цех можно было исключительно по блату. Начальник цеха был зверем только в вопросах радиационной безопасности. Во всех остальных вопросах он был человеком мягким, уважающим своих подчиненных. А ещё в те времена было такое понятие, как обязательное «перевыполнение плана». Чтоб коммунизм быстрей наступил, от всех требовали наделать разных вещей больше, чем возможно. Этакая официально-идеологическая глупость. Ну и крутились инженеры, всякие ухищрения придумывали для перекрытия проектной мощности. Все цеха «Медплимера» план перевыполнили, за исключением цеха стерилизации. Директор завода в гневе. Вызывает на ковер начальника цеха. Что же ты, гад такое нам устроил? Этап твой заключительный, и если продукция нестерильна, то значит она и не произведена. Все склады ломятся, а затор у тебя. Доводы о соблюдении опасной технологии по боку.

Собрал Пётр Сергиеч инженеров да технологов думу думать. Что-то там они придумали. Остановили цех, дистанционно закрыли макушку на адском «яичке», дождались разрешающих показаний дозиметра и полезли внутрь АХС – посмотреть на месте, как туда лучше их «рацуху» всунуть. Главный механик, технолог и начальник цеха. Трое человек и именно в такой очерёдности. И вдруг внутреннее убранство стерилизационного блока озаряется зелёным светом химдетекторов. Гидравлика забарахлила и настежь открыла источник.

Мужики с криками в дверь. Выбежали, дверь задраили. Круглыми глазами друг на друга смотрят. Еще когда лезли, чтоб лишнюю поглощенную дозу остаточной радиации не писать, дозиметры предусмотрительно сняли и оставили перед входом. Они начальство, им можно. А зря оставили. Хапнули вот рентгенов, а сколько не ясно. Давай смотреть на показания, сколько же через открытую дверь «насветило». Технолог пытается пересчитать «поглощенку» исходя из коэффициента экранирования и расстояния. Хреново получается. Хреново, в смысле очень много...

Все трое были доставлены в Академию. Механик умер часа через три... Технолог был жив два дня... Инженеру повезло больше. Дистанция от источника максимальная, а время облучения минимальное. Да и луч по нему сквозанул уже ослабленным, пройдя через тела сотрудников..."

(с) Ломачинский А. Курьезы военной медицины и экспертизы http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/Lom/02.php (Вроде бы претендует на документальность)

Вот скажите: это что? Диверсия? Случай коллективной имбицилии? Тяжёлые наркотики?

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (16.10.2009 21:23:19)
Дата	25.10.2009 14:16:36

Re: Вообще, версия...

>После аналогичной аварии на Нурекской ГЭС, после удивительного подобия опасных, недопустимых по регламенту введений в работу ГА-2 и реактора на ЧАЭС, вынужденного очень вовремя подоспевшими требованиями подержания работы энергосистемы, - версия "злого умысла" должна быть в норме первой.

>Злоумышленность подчеркивается тем, что ГА-2 начали вводить в работу в 19-20, когда даже требования системного оператора не поступили, на Братской ГЭС еще пожара не было. Включили, убедились, что вибрации сверхдопустимые, сняли мощность, убедились недопустимых вспышках вибраций даже на малой мощности, и таки продолжали пускать - после принятого решения об останове!

Если считать, что люди руководствовались здравым смыслом и профессионализмом, то Вы правы - такое поведение наталкивает на мысль о преднамеренной диверсии.

Но были же и другие факторы. Выдать сверхплана, отрапортовать к 1-му мая, получить героя соцтруда...

Побеседуйте с инженерами проектных организаций "старой закалки". Они Вам расскажут много историй ввода и эксплуатации объектов на грани фола. Это была система, которая воспитала целые поколения персонала.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (25.10.2009 14:16:36)
Дата	25.10.2009 16:09:40

Re: Совершенно верно.

>Побеседуйте с инженерами проектных организаций "старой закалки". Они Вам расскажут много историй ввода и эксплуатации объектов на грани фола. Это была система, которая воспитала целые поколения персонала.

И остатки этих "срочных рапортуев" сегодня поднялись на верха. Но новому - не научились.

Кстати... вспоминается свой опыт запуска объекта "к предельной дате". Цирк... Хорошо что это случилось единожды. :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (16.10.2009 21:23:19)
Дата	16.10.2009 21:50:51

Re: Это поведение стало типичным в самых разных сферах

причем вспышки таких патологий носят втокаталитический циклический характер. Их, конечно, можно использовать в диверсиях, но это сложно. Однако и без таких усилий они приводят к авариям. Надо исследовать, но, думаю, для власти будет одинаково неприемлемо признать ни патологию, ни диверсию. А следствие будет вести именно власть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (16.10.2009 21:50:51)
Дата	17.10.2009 13:33:13

Re: Показательный пример

Чрезвычайное происшествие, приведшее к госпитализации нескольких учащихся, произошло в субботу в школе N1637 на востоке Москвы, сообщил «Интерфаксу» руководитель пресс-службы департамента образования Москвы Александр Гаврилов. Он рассказал, что в Морозовскую больницу госпитализированы девять учеников седьмого класса данной школы. По словам Гаврилова, дети получили травмы по вине одного из педагогов школы, который во время занятий решил включить кварцевую лампу для антибактериальной обработки класса.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (16.10.2009 21:50:51)
Дата	17.10.2009 03:01:01

Вас понял!

>причем вспышки таких патологий носят втокаталитический циклический характер. Их, конечно, можно использовать в диверсиях, но это сложно. Однако и без таких усилий они приводят к авариям. Надо исследовать, но, думаю, для власти будет одинаково неприемлемо признать ни патологию, ни диверсию. А следствие будет вести именно власть.

Все хуже, чем можно было ожилать.Но призывать к применению насилия с целью свержения подонков - неконституационно.
Я все совершенно правильно понимаю? Выводы комиссий - не повод для начала партизанской борьбы с современной властью?

Я с Вами совершенно согласен. Поводов для партизанской борьбы - масса. И власть тут нипричем.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2009 03:01:01)
Дата	17.10.2009 08:15:15

Re: Да, примерно так

Мы все в целом попали в поток событий, ведущий к "аварии". Власть в этом потоке - такая же щепка, она неадекватна своей роли (как, напр., неадекватен менеджмент СШГ самой ГЭС или КПРФ - роли оппозиции). Больше: общество в его полноте неадекватно системе угроз. Была надежда на самоорганизацию "сгустков" разума и воли, которые могли бы соединиться в сетевые системы нового типа. Такую надежду вы вынашиваете относительно научно-технического сообщества. Однако самоорганизация разрушителей этих сгустков пока что эффективнее - ее подпитывают внешние ресурсы.
Однако цивилизация - система очень живучая, и она переживет "аварию". Похоже, идет поиск форм для нового поколения "сгустков". Тяжело видеть потери, которых можно было бы избежать, но попали в цепь порочных кругов. Власть вышла из антисоветского проекта и уже не может от него оторваться. Она продолжает уничтожать системы, которые только и дают ей жизнь.
Если впасть в мистику, то в аварии СШГ можно видет ответ на ту дикую кампанию против ГЭС, которая велась десять лет. В 2001 г. себестоимость 1 кВт-ч СШГ была 1,62 коп. На этом создавались состояния - и при этом ГЭС проклинали академики и писатели. Как-то должна была машина ответить.

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (16.10.2009 12:14:36)
Дата	16.10.2009 18:30:36

Вообще, версия "злого умысла" в норме идет последней - и именно она объясняет.

Т.е. Вы хотите сказать, что несколько городов по течению чуть не смыло из-"за глупости" и "халатности" главного инженера???
Не слишком ли это доверчиво к главному инженеру, а также вопрос парализации власти, гуманитарной катастрофы и ряда других "сопутствующих" событий...

Кроме того откуда у главного инженера подобная "смелость"??
"По глупости" М.С.Горбачёв слил страну (демонтаж СССР с "перестройкой - без плана перестраивания или было опасно обнародовать), "по глупости" бюджет РФ меньше бюджета округа Лос-Анджелес - не слишком ли много "глупости" для страны с ежегодной по миллиону потерей населения в мирное время, где основная масса людей за чертой бедности?

Сколько можно терпеть подобного рода глупости? Только коммунистическая власть сможет успокоить весь этот стыдобный вертеп.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (15.10.2009 20:05:36)
Дата	16.10.2009 06:48:00

Re: Ретроспектива диверсионного...

Вы немножко не поняли о какой крышке речь. Не о гипотетической(или реальной) декоративной, из-за которой гаек не видно.
Множество шпилек разрушились под уровнем той крышки, под которую не залезешь. Под толстой, многотонной крышкой, на которой размещен подшипник, а прямо под ней вода с давлением 25 атмосфер. Под нее точно никакой разъедающий состав не внесешь.

А вот про мониторинг абсолютно верно. Датчик вибраций стоял, но не был введен в эксплуатацию. Объективные данные по вибрациям были доступны для анализа и принятия решений по стратегии и тактике злоумышленного укатывания гидроагрегата до разрушения. Но данные этого датчика не имели законной силы для того, чтобы на их основании останавливать ГА-2.

А система защиты, которая должна была аварийно останавливать агрегат по превышению вибраций была отключена. Это тоже принципиальная особенность аварии.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (16.10.2009 06:48:00)
Дата	16.10.2009 10:42:00

Это тоже принципиальная особенность аварии. За диверсию власть в ответе.

>Под толстой, многотонной крышкой, на которой размещен подшипник, а прямо под ней вода с давлением 25 атмосфер. Под нее точно никакой разъедающий состав не внесешь.
- 100% решаемая техническая задача, то что одуванчик пробивает толстенный слой асфальта тоже не верится, но тем не менее можно воодчию наблюдать огромное колочисетво раз, когда свиду слабое растение вытворяет "невероятное". Именно такое "невероятное" может осуществить спецразъедающий раствор, способ его нанесения можно оставить за кадром внимания (нанесение через нагнетатель давления, силы адгезии спецсостава и ещё множество способов).

Ещё одна принципиальная особенность аварии: РЕАКЦИЯ ВЛАСТИ и РЕАКЦИЯ самого А.Б.Чубайса.

Власти, даже ни хрена не разобравшись, во весь рот и во все СМИ "КАТЕГОРИЧНО" заявили, что это "не диверсия" - показатель 5 колонны при неудашей2ся полномасштабной диверсии (диверсия масштабом сотни "Курсков" (смыв городов более миллиона жертв) и риском РАЗРУШЕНИЯ ЦЕЛОСТНОСТИ ГОСУДАРСТВА (РФ)).

Второй момент - ПОПЫТКА ПУСТИТЬ СЛЕДСТВИЕ ПО ЛОЖНОМУ СЛЕДУ - возложить "вину" и внимание на А.Б.Чубайса (социальный "аллерген" для общественности), вплоть до того, ЧТО САМ А.Б.Чубайс "отмазывая" настоящих диверсантов и государственных преступников "НАЧАЛ ПРИЗНАВАТЬ СВОЮ ВИНУ" (частичную, фиктивную и явно построннюю к теме следствия и вопроса диверсии) - фактически пытался отвлечь следствие от правды о диверсии.

Это в том числе и вопрос к власти о её легитимности и странном "нежелании" расследовать состоявшееся преступление с угрозой миллиона жертв.

Все жители ниже по течению реки от СШ ГЭС имеют право подать в суд и прокуратуру заявления за УГРОЗУ ЖИЗНИ, а все граждане страны требовать расследования серьёзнейшего преступления против государства.

Это вопрос легитимности власти, вопрос расследования и выявления соучастников, это серьёзнейшее преступление против общества и государства.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (16.10.2009 10:42:00)
Дата	16.10.2009 21:10:10

Re: Это тоже...

Я немножко о другом.
Подозревать злоумышленное разрушение гидроагрегата с тяжелыми последствиями, как видите, - я подозреваю.

Но вносить в версию избыточные сущности типа разъедающего раствора - оснований не вижу.

Есть весьма характерный почерк.

В регламент эксплуатации не вносится принципиальная информация, которая может спасти от аварии. Она известна авторам аварии(в данном случае, например, на основании материалов расследования и научного анализа случившегося на Нурекской ГЭС). Необходимые мероприятия по созданию технической защиты от подобной аварии блокируются. А агрегат "укатывается" до условий гарантированной аварии. Авария происходит по вполне ясным физическим причинам после дожатия агрегата вынужденным по как бы объективной причине включением его в работу тогда, когда этого делать уже категорически нельзя. Вина оказывается размытой не то общественная система прогнила, не то персонал проявил халатность, не то руководители.

Ровно так и произошло на Чернобыльской АЭС. Сценарий аварии был известен в Москве. Технический недостаток системы управления и защиты(графитовый наконечник на стержнях СУЗ) тоже. Мероприятия были разработаны, но работы по ним заблокированы. Информация об опасности, происходящей из-за вывода практически всех стержней СУЗ в верхнее положение с последующим сбросом их вниз, - до оперативного персонала и даже до технического руководства станций доведена не была, регламент эксплуатации не был переработан с внесением в него алгоритма предотвращения таких опасных действий.
В последний момент запас управляемости реактора "укатали" внерегламентными часами эксплуатации после снижения мощности и начала провала в "йодную яму".

А у меня по бетонам радиационной защиты еще один примерчик.
Бетоны радиационной защиты, которые на заре атомной энергетики делали на основе железных руд в качестве крупного заполнителя с добавкой железной или чугунной дроби, - очень плохо укладывается. Он вынужден быть очень жестким, иначе расслаивается. Но жесткость бетона требует его протыкивания(штакования) через арматуру, очень трудоемкого и аккуратного(иначе тоже расслоение) виброуплотнения.
Необходимы специальные меры контроля качества укладки бетона с соблюдением специальных требований нормативов именно на этот класс бетонов.

В период перестройки в 1987 году кто-то отменил СНиП- 3.15.76 и ввел вместо него СНиП-3.15.87, в котором требования к особо тяжелым бетонам радиационной защиты АЭС исчезли. Технлогия этих бетонов была названа такой же, как и для обычных.
Следствие: если строители отнесутся к этой работе как к обычной, то практически гарантировано будет сделан брак по защите, который выявится после пробного пуска или даже уже в ходе эксплуатации, когда к ставшему радиоактивным бетону подступаться уже опасно. Хоть реактор закрывай.
А прошедший внедрение на 28 блоках альтернативный бетон, который легко проливался через арматуру и укладывался без всякого труда, - с развалом СССР немедленно "забыли" вместе с только что разработаным нормативом, вводившим его в практику. Строители и проектировщики сейчас не знают, что могут загубить строительство АЭС "по закону". Они не знают, что надо проверять, контролировать. Их не предупредили нормативным документом.
А потом ведь с них же и голову снимут.
А реактор будет забракован по вполне себе естественной причине, возникшей из-за чьей-то размытой и невнятной халатности.

Абсолютно тот же почерк.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2009 20:49:39)
Дата	13.10.2009 20:59:43

Почему?

>Шпильки без гаек, действительно, были распределены неравномерно по окружности.

Почему это вдруг неравномерно?

> И обязано было усиливать вибрацию.

Не факт

>И даже существует пара шпилек без гаек, оказавшихся рядышком, а вероятность такого совместного случайного ослабления гаек весьма невелика.

Почему невелика?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (13.10.2009 20:59:43)
Дата	13.10.2009 22:38:35

Re: Почему?

>>Шпильки без гаек, действительно, были распределены неравномерно по окружности.
>
>Почему это вдруг неравномерно?

4 из 6 в секторе от позиции 43 до позиции 54(менее 60 градусов). Треть гаек в этом секторе отсутствовали

>> И обязано было усиливать вибрацию.
>
>Не факт

Факт. Вибрация уже достигла значительной амплитуды. А один сектор крышки начинает оказывать заметно меньшее сопротивление давлению подшипника на крышку и ее радиальному сдвигу в направлении этого сектора. Если бы развитой вибрации еще не было, тогда да. Биения подшипника могли бы гаситься упругой деформацией материала крышки. А вот когда сама крышка уже дергается, ослабление сопротивления движению - усиливает это движение.

>>И даже существует пара шпилек без гаек, оказавшихся рядышком, а вероятность такого совместного случайного ослабления гаек весьма невелика.
>
>Почему невелика?

Если говорить только о вероятности "спаривания", то
13%=2/79+1/39+2/77+1/38+2/75

А вот если учесть вероятность четырем из шести шпилькам оказаться без гаек в секторе, составляющем менее 1/6 окружности, да чтобы та же оказалась и "сладкая парочка", она становится заметно ниже 1%.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2009 20:49:39)
Дата	13.10.2009 20:58:11

Допустим, сознательная диверсия

Но
>Главный инженер должен был остановить турбину не 6-35 17.08.09, а между 23 и 30 июня. В акте комиссии на это не обращается ни малейшего внимания.
>Возникает вопрос, что это за акт, в котором текст не отражает суть того, что можно разглядеть на рисунке из этого же отчета.

Почему же он не остановил - он был в заговоре с диверсантами?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.10.2009 20:58:11)
Дата	13.10.2009 21:51:09

Re: Допустим, сознательная...

>Почему же он не остановил - он был в заговоре с диверсантами?

Есть другой вариант. Подчиненность, зависимость.

Зам. главного инженера ЧАЭС Дьяков тоже подчинился требованию зав.отделом ЦК Курчинского вернуть 4-ый блок на мощность после ее снижения днем 25 апреля. А это запрещено регламентом. Думал - справится. Но не знал проблемы конструкции стержней СУЗ, вносящих дополнительную реактивность при падении из верхнего положения.

Главный инженер СШ ГЭС 22 июня наверняка думал, что до окончания ресурса всего-то 4 месяца. Дотянуть как-то, балансируя на грани(в крайнем случае - остановить). Но не знал, что уже откручены гайки. А агрегат в его отсутствие кто-то пустит из уже остановленного состояния. Причем до пожара на Братской ГЭС. В 19-20.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2009 21:51:09)
Дата	13.10.2009 23:00:13

Re: Допустим, сознательная...

Да, по главному инженеру. А ведь система контроля вибраций не была даже введена в эксплуатацию. Т.е. стояла, показания давала, но ее показания не имели законной силы для главного инженера. Он не имел права на основе данных этой системы останавливать агрегат.

Не припоминаете мои рассказы про бетоны радиационной защиты. Есть отличные, проверенные и прекрасно воспроизводимые бетоны, но нет документа, вводящего их в эксплуатацию. А для тех бетонов, которые узаконены, в 1987 году изменили СНиП. Не надо следовать нормативам на соответствующие бетоны. Их надо укладывать ровно по тем же технологиям, что и обычные.
Т.е. совершенно законный брак. Выводящий реактор из эксплуатации(сложная авария, например, при провале основания ГЦН) или требующий сложных процедур преодоления проблемы.
Я уже довел дело до открытия темы и выделения финансирования, нет чиновник Энергоатома сумел так извратить ТЗ, что конкурс выиграла команда, которая ни ухом, ни рылом в бетонах радиационной защиты.
Кстати, закрытый конкурс прошел ровно 17 августа.

И вообще. Существует хорошее правило. Лучше перебдеть, чем недобдеть.

Нам чертовски приятно свалить вину на плохих хозяев российской экономики, на износ, на русскую халатность.
А есть гораздо более могущественная причина, причем действующая не хаотически, а систематически.

И ей сейчас позарез нужна дестабилизация обстановки. Война кого-нибудь с кем-нибудь. Потому что ее иначе начнут бить, и возможно, ногами.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (11.10.2009 14:05:12)
Дата	11.10.2009 14:26:58

Вот настоящие спасители целостности РФ на СШ ГЭС.

iraq-war.ru/article/207826
>Когда случилась авария, нужно было немедленно опустить затворы, прекратить доступ воды. Но вода хлестала через дыру во втором генераторе в машинный зал. А там были люди. На нижних уровнях тоже находились люди. Их потом найдут мертвыми. Не было предусмотрено ни путей эвакуации, ни оповещения. Выбило все полностью! И только героизм пятерых человек предотвратил самое худшее. Они забрались на гребень и вручную опустили затворы.

Остаётся заметить, что не будь этих ПЯТЕРЫХ ГЕРОЕВ (вот они неизвестные герои - Минины и Пожарские Саяно Шушенской ГЭС), сценарий разрушения плотины и смыва городов с последующим расчленением РФ мог быть стать явью. И что более обидно - власти, именно они в данном случае ПОТВОРСТВОВАЛИ ДИВЕРСИИ, фактически ждали когда "получится как всегда" при внешней трепатне обычных агентов влияния про "хотели как лучше".

С уважением.

От	Alexandre Putt
К	А. Решняк (10.10.2009 11:36:40)
Дата	10.10.2009 11:45:12

Вспоминается, почём зря, герой Чехова (+)

Всё же сомнительно, что из-за отсутствия ряда гаек могли возникнуть серьёзные проблемы

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (10.10.2009 11:45:12)
Дата	10.10.2009 13:06:00

Re: Вспоминается, почём...

>Всё же сомнительно, что из-за отсутствия ряда гаек могли возникнуть серьёзные проблемы

Мы не знаем, в каких позициях располагались шпильки с отсутствующими гайками.
Если они располагались несимметрично, то неравномерность прижима крышки сама провоцировала
1) статический повышенный износ резьб на других шпильках
2) перекос крышки и усиление вибрации, резко ускоряющей износ напряженных шпилек.

Далее, когда на каких-то шпильках возникала трещина, ее последующему развитию сопротивлялись еще не затронутые износом шпильки, на которые увеличивались нагрузки. И эти повышенные нагрузки вызывали износ уже этих шпилек и дальнейшее расширение трещин на шпильках, с которых износ начинался.
С ростом масштабов последовательного разрушения шпилек перекос крышки и вибрация усиливались.

Т.е. возникал процесс нелинейно нарастающего разрушения с положительной обратной связью. Чем больше уровень разрушения, тем быстрее оно развивается.

В принципе для людей, имеющих точные чертежи установки, оценка количества креплений, которые необходимо ослабить, чтобы запустить процесс разрушения, - не составляет труда. Все достаточно хорошо просчитывается методами сопромата.
Вопрос только о времени до разрушения.

По логике принимающая объект смена должна была обратить внимание не нехватку гаек. Т.е. надо было иметь гарантию того, что за время между снятием гаек и осмотром объектов при пересменке разрушение дойдет до критической отметки.

В этом смысле подозрительной выглядит прерванная попытка остановки ГА-2 ночью. ГА-2 вошел в зону опасных режимов, но ничего не произошло, кроме усиления вибрации, остановку агрегата прекратили. И повторно стали останавливать непосредственно в пересменку - в 8 утра.

Последняя возможность не допустить подъема тревоги и остановки агрегата в аварийном режиме, т.е. не с помощью створок направляющего аппарата, а перекрытием потока воды на входе в канал.

Возникает законный вопрос, кто шепнул решение прекратить останавливать агрегат ночью? И не тот ли самый человек подсказал, что в 8 утра все-таки пора останавливать?

Версия, как бы, вполне законна.

Кстати, среди жертв аварии мог находиться и тот, кто собственными руками откручивал гайки. Причем действовать он мог из добрых побуждений. Поднять при пересменке тревогу. И тем самым заставить нерешительное руководство аварийно остановить, наконец, становящийся опасным агрегат.
И подсказал ему такое решение как раз тот, кто все просчитал. Дескать, из-за снятия 6 гаек ничего не произойдет. Сменный механик просчитать с учетом вибрации ничего не может. Небось, рассуждал так же, как и Вы: из-за 6 гаек? - Да ничего не должно случиться! А в 8 утра покончим с опасностью.

Т.е. для версии диверсии можно найти и вполне разумную мотивацию поступка рабочего, крутившего гайки.
Можно даже вычислить время, когда это произошло. Ровно с момента откручивания гаек пошел стремительный рост вибрации. На графике это всего за несколько часов до аварии

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2009 13:06:00)
Дата	10.10.2009 15:14:45

Re: Важнее причина.

по которой агрегат не остановили вовремя, как небезопасный в эксплуатации, аварийно так сказать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (10.10.2009 15:14:45)
Дата	10.10.2009 18:28:55

Re: Важнее причина.

>по которой агрегат не остановили вовремя, как небезопасный в эксплуатации, аварийно так сказать.

Так ведь до 16 августа уровень вибраций не вызывал слишком серьезных опасений. Хреново, но, типа, вполне в нормативных эксплуатационных рамках.

А вот ситуация с середины дня 16 августа по 8 утра 17 августа - как раз и вызывает подозрения в определенной искусственности.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2009 18:28:55)
Дата	10.10.2009 19:00:43

Re: Есть регламент.

Где прописано что и в какой ситуации делать. Более того - автоматика в этом случае должна отработать как предписано - аварийный останов.
Раз она не сработала - то ее отключили. КТо и зачем?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (10.10.2009 19:00:43)
Дата	10.10.2009 22:56:16

Это война!

>Где прописано что и в какой ситуации делать. Более того - автоматика в этом случае должна отработать как предписано - аварийный останов.
>Раз она не сработала - то ее отключили. КТо и зачем?

Не было отключения потому, что скорость нарастания именно аварийной вибрации превосходила принципиальные возможности срабатывания защит.

Если бы не было незатянутых гаек, то в режиме вибраций, на которые вышел ротор 16 августа шпильки могли жить минимум в пять раз дольше, чем прожили.

Я только что объяснил физику процесса и его стремительного ускорения в ответе Александру Путту.

Я так понимаю, что металл шпилек за 30 лет эксплуатации приблизился к расчетному рубежу усталости на штатных реживах по вибрациям, взятых заводом изготовителем с естественным для советской системы проектирования запасом раза в 1.5-2 существенное(положим, двухкратное) повышение амплитуды вибраций в области упругости означало двухкратное возрастание нагрузок и семикратное снижение числа циклов опасной усталости по сравнению с нормальным режимом. А при 4-кратном росте вибраций скорость нарастания усталости возрастала более, чем в 50 раз. За 3 месяца шпильки выработали еще половину ресурса по усталости. И запас сократился до опасного. Но к 16 августа амплитуда превысила штатную в 6.4 раза(160 против 25 мкм). Это уже 600-кратное увеличение скорости накопления усталости. А поскольку нарастание амплитуды шло непрерывно, можно заявлять, запас усталостной прочности был съеден. Причем съеден в основном за последние дни.

На самом деле, если бы понятия кинетической теории прочности были введены в практику инженерных оценок, инженеры ГЭС просто схватились бы за голову и принялись закрывать воду аварийно. Уже 16 числа они сидели над бомбой. Вопрос сводился к тому, что начало разрушения носит статистический характер. ГА-2 мог еще пару дней поскрипеть, а мог начать ломать шпильки в любой момент.

И вот тут-то кто-то гаечки и ослабил!
Но металл продолжал сопротивляться. Видать, запасец был с походом... Его уже добивали штатным остановом.

Какая-то сволочь, хорошо знавшая и обстоятельства СШ ГЭС, и уравнение Журкова, разрушение шпилек просчитала.
Эту аварию физик планировал, причем, скорее всего из питерских.
А инженеры ну просто ничего не могли прикинуть. Они тупо исполняли регламент. Вышли на недопустимые вибрации - пора спокойно без суеты останавливать.

Так что это не авария. Это война!

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2009 22:56:16)
Дата	11.10.2009 06:23:45

Re: А кто "гаечки открутил"?

тоже неизвестный физик из Питера?

Как я вижу, Стас, вы до сих пор не научились обуздывать заносы своей фантазии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.10.2009 06:23:45)
Дата	11.10.2009 12:01:15

Re: А кто...

>тоже неизвестный физик из Питера?

>Как я вижу, Стас, вы до сих пор не научились обуздывать заносы своей фантазии.

У этих фантазий есть одна поразительная тонкость.
"Выстрелило" ружье, которое 20 лет висело на стене. Знание теории Журкова и работ по ее подтверждению мне было не нужно ни по учебе, ни по работе. Но в конце 80-х я в нее с ушами влез(а базовый материал - это масштабная статья в УФН 1968 года - сейчас большинства тогда ее читавших уже и в живых-то нет...), стал примерять на различные случаи процессов разрушения под всевозможными воздействиями, пока она не стала для меня рабочим инструментом.
И в "заряженном состоянии" это ружье повисло на гвоздике до лучших времен.
Знание мной этой темы - необъяснимая случайность. Тех, кто "в теме", по стране, думаю, пары сотен не наберется, причем в основном 70-90-летние старики. Регель, Слуцкер, Томашевский, которые авторы статьи 1968 года, - уже тогда были маститыми учеными.

Это очень хороший признак правильности "фантазий". Прекрасно обоснованная экспериментально(в том числе на материале многоцикловых усталостных разрушений) теория, которая мало кому известна, - великолепно описывает динамику процесса. Но никакие комиссии не могут воспроизвести такое описание, поскольку этот научный аппарат не получил распространения.

Тот, кто его применил, мог надежно расчитывать, что следствие об аварии не сможет воспроизвести события просто по причине отсутствия необходимого знания.
Усталостные разломы, родившиеся в последние часы перед аварией, - обязательно будут приписаны долговременному усталостному разрушению. Дескать, давно уже все на соплях держалось. И на специфику событий последних предаварийных часов уже не останется внимания. Какая разница, что 6 гаек отсутствуют, коль у большинства шпилек усталостное разрушение зашкалило? А усталость - дело долгое...

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (11.10.2009 12:01:15)
Дата	11.10.2009 12:31:55

Почему дело долгое? (+)

Вибрация на ГА-2 выросла всего за 4 месяца. Каких-либо механизмов отслеживания состояния (дефектоскопии) там не было внедрено. Проверяли, как сказано в отчёте, на глазок.

Интересно, почему игнорировали все эти 4 мес. ненормальную вибрацию.

Я думаю, 4 мес. - более чем достаточно, чтобы развились усталостные трещины (аварийный износ).

> Усталостные разломы, родившиеся в последние часы перед аварией, - обязательно будут приписаны долговременному усталостному разрушению.

Из отчёта следует прямо противоположное. Так что Ваша версия про "не заметят" не катит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (11.10.2009 12:31:55)
Дата	11.10.2009 14:03:24

Re: Почему дело...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.10.2009 06:23:45)
Дата	11.10.2009 11:25:37

Re: А кто...

>тоже неизвестный физик из Питера?

>Как я вижу, Стас, вы до сих пор не научились обуздывать заносы своей фантазии.

Группа людей, которые занимаются развитием кинетической теории прочности Журкова - очень компактна. Это ряд людей из ФТИ им.Йоффе(Слуцкер, Регель, Томашевский...) и некоторое количество энтузиастов теории, рассеянных по городам и НИИ.
Теория чисто советская, прекрасно подтвердившая свою состоятельность на богатейшем экспериментальном материале. Но... советская. И, наверное, потому десятилетиями остается на задворках мировой науки, не включается в учебники. Но она продолжает развиваться, ее выводы начинают распространять даже для оценок стойкости сложных строительных сооружений(доклад на Петербургских чтениях по прочности и пластичности в 2005 году).

Я, конечно, в сердцах высказался про сволочь. не исключено, что наоборот. Скажем, какой-то физик объяснил на основании кинетической теории прочности динамику оставшейся "секретной" аварии на Нурекской ГЭС, которая была аналогична Саяно-Шушенской. Пересчет выводов для СШ ГЭС для совершения диверсии - не составляет проблемы.

Я сопоставлю эту свою фантазию с фактами, окружавшими аварию Чернобыльскую.

В начале 80-х было понятно, что конструкция стержней управления и защиты, имевших полутораметровую графитовую концовку, представляет опасность.
В 1983 году в Средмаше вышло ТЗ на переделку СУЗ, но никто пальцем о палец не ударил.
Затем с Курской АЭС поступил сценарий аварии - в качестве предупреждения об опасности. Это предупреждение не было доведено до персонала АЭС. Оперативный и научный персонал АЭС не представлял себе опасность, которую несут в себе стержни СУЗ, которые при падении из верхнего положения сначала вносят положительную реактивность(графит наконечников стержней обеспечивает улучшение замедления нейтронов).
В регламент эксплуатации не было внесено никаких поправок и ограничений.

К аварии реактор был надежно подведен возвращением его в работу после начала останова 25 апреля. Это нарушение регламента эксплуатации состоялось по требованию диспетчера Киевэнерго и поддержавшего требование звонку Курчинского из Москвы.
Курчинский заведовал отделом ЦК КПСС, курировавшим атомную энергетику. Ранее работал на ЧАЭС, прекрасно знал физику реактора, знал людей, кто может нарушить регламент, если на него нажать, а кто будет стоять насмерть. На станции дежурил зам.главного инжененера Дьяков, которого на основании анализа характера его распорядительного поведения требовал удалить со станции инспектор надзора. Дьяков не устоял перед криком Курчинского: или на пенсию, или будешь директором новой станции. Эта фраза известна из уцелевшей записи телефонного разговора.
Дьяков, хорошо знавший физику реактора, был уверен в своей способности удержать реактор, раз уж так требуют. Но тоже не знал про опасную роль графитовых наконечников.
Но именно их вхождение в активную зону из верхнего положения практически полностью выведенных СУЗ при попытке глушения и было изюминкой сценария-предупреждения об аварии.
Для этого надо было только дождаться полной выработки запаса реактивности, которое "дополировывалось" попытками удержать реактор на мощности при начавшемся падении в "йодную яму".

В Москве этот сценарий знали.
Именно эту важнейшую причину аварии покрывал первичный вывод комиссии, работавшей на ЧАЭС под руководством Штенберга, сразу после аварии назначенного главным инженером ЧАЭС.
Зато Первичные мероприятия(ПМ), назначенные для АЭС РБМК в июне 1986 года не соответствовали выводу комиссии, зато были четко направлены на предотвращение взрывной аварии как раз с учетом правильной версии случившегося, со скрипом принятой через несколько лет.

Курчинский и Штернберг в настоящее время живут на Украине(до недавнего времени на высоких должностях) и упорно лоббируют создание совместных с западными фирмами предприятий по строительству АЭС, не подчиняющихся украинскому Энергоатому. Т.е. просто лоббируют приход на украинский рынок атомно-энергетического строительства иностранных конструкций и фирм.

Переходим обратно к СШ ГЭС.
Динамику усталостного разрушения шпилек во времени без теории Журкова оценить невозможно. Всевозможные ограничения по амплитуде допустимых вибраций, поступавшие от завода, - это статика. На базе эксперимента с запасами. А вот эффект накопления усталости на сегодняшний день позволяет оценить только кинетическая теория прочности. Все остальное должно быть полуэмпирическим и учитывать результаты обследования состояния шпилек где-то прошедших через аналогичные режимы.

Логика подведения объекта под аварию - аналогична. Объект вырабатывает свой ресурс(шпилькам, как мы знаем, оставалось разрешено работать всего-то 2 месяца после аварии). Задержка на работу в сложном режиме внерегламентных вибраций из-за нелинейности зависимости усталостной прочности от нагрузки - подъедает заложенные в шпильки запасы прочности и устойчивости к разрушению. Ситуация повисает на волоске. Ударное воздействие - прохождение через опасный режим в ходе выключения объекта, - приводит к взрывному развитию разрушения.

Логика сценария в такой терминологии: выработка ресурса и запаса ресурса(реактивности, усталостной прочности), перевод полностью готовой к разрушению системы в режим взрывного разрушения прохождением опасного режима при выключении, - аналогична для обоих случаев ЧАЭС и СШ ГЭС.
Аналогичен антураж. В обоих случаях диспетчер(системный оператор) за несколько часов до аварии своими требованиями к станции заставили держать агрегат, который пора было останавливать, на мощности.

Аналогично наличие вводимого в ситуацию элемента ослабления способности системы не выйти из строя. На ЧАЭС это эксперимент, из-за которого возникли снижение расхода воды и расшатывание ситуации в последние секунды перед аварией.
На СШ ГЭС - добрая рука, ослабившая 6 гаек.

Почерк, однако...

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2009 13:06:00)
Дата	10.10.2009 13:26:54

Re: Вспоминается, почём...

>Т.е. возникал процесс нелинейно нарастающего разрушения с положительной обратной связью. Чем больше уровень разрушения, тем быстрее оно развивается.

Это сомнительно, потому что даёт абсурдные выводы. Т.е. "+" обратная связь, конечно, может быть, но Вы проигнорировали другие "-" обратные связи, которые безусловно существуют. К сожалению, я не владею физикой достаточно, чтобы конкренто их назвать, но они существуют.

Соответственно наличие "-" связей даёт уже другую динамику, равновесие которой может приводить к другим результатам, это если принимать Ваше описание за чистую монету.

>По логике принимающая объект смена должна была обратить внимание не нехватку гаек.

Больше похоже на халатность

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (10.10.2009 13:26:54)
Дата	10.10.2009 18:37:43

Re: Вспоминается, почём...

>>Т.е. возникал процесс нелинейно нарастающего разрушения с положительной обратной связью. Чем больше уровень разрушения, тем быстрее оно развивается.
>
>Это сомнительно, потому что даёт абсурдные выводы. Т.е. "+" обратная связь, конечно, может быть, но Вы проигнорировали другие "-" обратные связи, которые безусловно существуют. К сожалению, я не владею физикой достаточно, чтобы конкренто их назвать, но они существуют.

>Соответственно наличие "-" связей даёт уже другую динамику, равновесие которой может приводить к другим результатам, это если принимать Ваше описание за чистую монету.

Из общефилософского понимания, что отрицательные обратные связи должны существовать, конечно, возражать можно.

И такая связь в принципе существует. Это самозалечивание микротрещин металла, причем за счет энергии деформации, запасенной в металле. Но эта обратная связь работает только до появления макротрещины, которая представляет из себя свежую металлическую поверхность, которую моментально атакует атмосферный кислород и азот. Появление сколько-то значительного(ну хотя бы на 100 параметров решетки) слоя, насыщенного окислами и огромными по сравнению с ионами металла ионами азота, практически исключает самозалечивание. Металлическая решетка уже не может воспроизвестись.
А проникновение кислорода и азота внутрь металла в момент развития трещины происходит стремительно. Их с поверхности вглубь переносит поток дефектов, движущихся со скоростью звука на глубину масштаба кристаллического зерна металла.
Существенная отрицательная обратная связь таким вот образом блокируется. А вот было бы это в глубоком вакууме, залечивание был бы вполне возможно. При биениях разошедшиеся поверхности трещины могли бы свариваться. А так их только колбасит - превращает в почти аморфную кашу из мелких кристалликов металла вперемешку с окислами и нитридами. Собственно усталостная часть трещины как раз по этой структуре и определяется. Последняя зона долома - обычно по межзеренным границам имеет другую структуру.

А так предложенная мной картинка полностью соответствует и непрерывному распределению шпилек по масштабу усталостного разрушения. Те шпильки, у которых усталостные разломы составляют до 98% сечения, - начали разрушаться первыми. И почти до срыва крышки разрушались усталостно. Менее разрушенные шпильки прижимали крышку и не позволяли осуществиться долому.

Кривая нарастания вибрации - тоже соответствует предложенной мной картинке.

>>По логике принимающая объект смена должна была обратить внимание не нехватку гаек.
>
>Больше похоже на халатность

Технические диверсии лучше всего маскировать под халатность, под случайность.
Похожесть в таких случаях ничего не означает.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2009 18:37:43)
Дата	10.10.2009 19:57:11

Позвольте ряд некомпетентных ремарок

> Из общефилософского понимания, что отрицательные обратные связи должны существовать, конечно, возражать можно.

Дело не в философии, а в элементарном здравом смысле. При наличии единственной "+" связи любое, самое минимальное воздействие привело бы к обвалу. Очевидно, что это не так.

> И такая связь в принципе существует. Это самозалечивание микротрещин металла, причем за счет энергии деформации, запасенной в металле.

Я думаю, наличие элементарного трения достаточно, чтобы ограничить воздействие "+" связи, если она есть.

> Кривая нарастания вибрации - тоже соответствует предложенной мной картинке.

Вибрация росла из-за раскручивания гаек?!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (10.10.2009 19:57:11)
Дата	10.10.2009 22:12:32

Re: Позвольте ряд...

>> Из общефилософского понимания, что отрицательные обратные связи должны существовать, конечно, возражать можно.
>
>Дело не в философии, а в элементарном здравом смысле. При наличии единственной "+" связи любое, самое минимальное воздействие привело бы к обвалу. Очевидно, что это не так.

Очевидно, что это так. Именно обвал. В считанные секунды произошло резко нарастание вибраций и срыв крышки.

А вот процесс подготовки к этому обвалу мог быть многочасовым. Превышения усилий над опасными на каждой из шпилек, когда они были еще в основном все целы, было относительно небольшим. Соответственно усталость требовала много циклов. По мере уменьшения площади работающего металла шпилек, на этот металл нагрузки увеличивались сначала на проценты, потом в разы. Количество циклов переменной нагрузки, которые были достаточны для развития разрушения постоянно сокращалось. Скорость образования новых поверхностей усталостного разрушения возрастала для наиболее сильно пострадавших шпилек в десятки раз по сравнению с началом.
Трение здесь как бы малозначимый фактор. Из-за болтания ротора в пошипнике, заделанном в крышку, сама крышка испытывает пробегающую по ней дрожь. каждую шпильку по очереди то сжимает, то растягивает. Количество циклов пропорционально времени работы и частоте вибрации.

Существенное количество циклов с относительно малой амплитудой шпильки прошли за три месяца. В поледние дни перед аварией накопление усталости происходило уже нештатно быстро. Но еще не вызывало разрывов металла. Или пока только малые, зародышевые. А вот ослабление 6 гаек перенесло нагрузку с них на соседей. Более, чем 10%-ное увеличение нагрузки в среднем, но при пробегании "дрожи", когда ее держит шпилька вместе с ближайшими одним-двумя соседями, попадающими под амплитудную нагрузку, каждая незатянутая гайкой шпилька увеличивала усилие, ложащееся на двух ближайших соседей, на 30-50%.
И вот тогда, первоначально с малой скорости начался процесс с почти исключительно положительной обратной связью.
Время жизни материала приблизительно описывается т.н. уравнением Журкова - уравнением кинетической теории прочности
tau=tau0 x exp{(U-gS)/kT}
tau0 - константа масштаба периода колебаний решетки
U - константа материала масштаба теплоты сублимации
g - константа материала
S - величина механического напряжения.
Увеличение нагрузки на 50% - уменьшает время жизни материала под этой статической нагрузкой в 5 раз. В переводе на язык циклов, количество циклов многоцикловой усталости до начала разрушения сокращалось в 5 раз.

Ну и, называется, началось... с выходом на катастрофическое нарастание скорости разрушения за секунды до аварии.

>> И такая связь в принципе существует. Это самозалечивание микротрещин металла, причем за счет энергии деформации, запасенной в металле.
>
>Я думаю, наличие элементарного трения достаточно, чтобы ограничить воздействие "+" связи, если она есть.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (10.10.2009 19:57:11)
Дата	10.10.2009 21:27:31

Re: Позвольте ряд...

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 11:55:58)
Дата	06.10.2009 11:47:06

Общее состояние электроэнергетики

Редкий случай, когда затронута более актуальная тема, чем был ли Троцкий на Луне, криптоколонии Барбадоса.
Поэтому добавлю несколько ссылок на статьи Б.И. Нигматулина
.........

Написанная до кризиса статья.

Документы особой важности

О необходимости актуализации Энергетической стратегии России и корректировки Генеральной схемы размещения объектов электроэнергетики до 2020 года
http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1463
....................
Более поздний вариант прогноза , с учётом кризиса.

http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1832

Состояние и развитие электроэнергетики в России до 2020 года

22 февраля 2008 года Правительство одобрило Генеральную схему размещения объектов электроэнергетики до 2020 года. На момент принятия она уже была несостоятельна и требовала кардинальной переработки, т.к. параметры Генсхемы не соответствуют ни фактическим нуждам экономики, ни реальным ресурсным возможностям России. Экономический кризис делает Генсхему еще более нереалистичной.

Прогноз роста электропотребления (производства) завышен в 2 раза (базовый вариант Генсхемы), в 3 раза (оптимистичный вариант). Программа строительства (реконструкции) новых генерирующих мощностей завышена – в 2 раза (базовый вариант), в 2.6 раза (оптимистичный вариант), а с учетом кризиса в 3-3.5 раза и 4-4.5 раза соответственно;

Следствием завышенного прогноза электропотребления стали завышенные инвестпрограммы, а значит и завышенные тарифы, за счет которых сначала обеспечиваются необоснованные инвестиции, потом содержание “лишних” мощностей.
Расчет показывает, что 1% “перепрогнозирования” спроса в год - это дополнительно $ 5 млрд инвестиций.

Стоимость электроэнергии в России и других странах

С учетом паритета покупательной способности доллара в России 1$ = 20 руб. (2008г.). Стоимость электроэнергии в России к 2011 г. будет соответствовать самому высокому уровню в мире – 0.15 - 0.25 $/кВтч...
....................

Кризис – это прививка от воинствующих дилетантов

http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1759
Судорожные реакция нашего правительства на кризис не приносит пока никакого результата. Минэнерго собирается скорректировать Генеральную схему размещения энергообъектов в России до 2020 года, подготовленную РАО ЕЭС и Росатомом и принятую правительством всего год тому назад, с учетом изменившегося спроса на рынке электроэнергии. Профессор Б.И.Нигматулин предлагал сделать это задолго до появления каких-либо признаков ухудшения экономической ситуации. Он утверждал, что «лишние» энергоблоки, даже если они останутся виртуальными, реально повысят цену на электроэнергию. Похоже, его прогнозы сбываются. Обратимся к нему за комментариями по поводу некоторых недавних событий, которые вместо чувства «глубокого удовлетворения» оставляют ощущение, что аплодировать еще рано
. ...............
Продолжение (ответы критикам)

Обращение к компетентным
http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1777

!

От	константин
К	константин (06.10.2009 11:47:06)
Дата	07.10.2009 20:44:19

Б. Нигматулин о СШ ГЭС

Б. Нигматулин выступил со статьёй по результатам работы комиссии технадзора. Немного рвано, но вероятно очень задело ...

От чего «погибают царства»: Безнаказанность

http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1979
...
Прошло больше месяца с того дня, как страна лишилась 75 энергетиков и 6,4 ГВт электроэнергии. На восстановление ГЭС, по самым скромным оценкам экспертов, понадобится от 3 до 5 лет и 40 миллиардов рублей. Плюс стоимость непроизведенной, нереализованной электроэнергии – около 50 млрд. руб. Повышение тарифа для потребителей – это еще около 40 млрд. Итого за считанные секунды страна потеряла 130 млрд. Однако и исполнявший в момент аварии обязанности гендиректора РусГидро, и замминистра, отвечающий за гидрогенерацию, сохранили свой посты. Даже менеджмент ГЭС по-прежнему у руля. Виновных нет или виноваты все и вкруговую повязаны между собой этой виной…

В 1986 году кадровые решения последовали незамедлительно. Оргвыводы были сделаны в отношении министров и академиков. Первый замминистра Минсредмаша Мешков и замминистра энергетики и электрификации Шашарин были уволены с должностей, начальник Союзатомэнерго Г.А.Веретенников, главный инженер Б.Я.Прушинский и уволенный Шашарин положили на стол партбилеты, что в то время было равнозначно гражданской казни и означало полный и окончательный конец карьеры. Министр Е.П.Славский и академик А.П.Александров также вскоре ушли с руководящих должностей, оба они воспринимали катастрофу и ее последствия как личную трагедию и не снимали с себя ответственности. Директора Чернобыльской АЭС привезли в Москву прямо с Припяти. Исключением из партии не ограничилось. В августе его арестовали. При этом выяснилось, что он в процессе ликвидации уже получил 250 рентген (при санитарной норме для работника станции 5 рентген в год). Судили его вместе с 5 сотрудниками ‑ главным инженером, его замом, начальниками смены и цеха, а также инспектором Госатомэнергонадзора. Директору, главному инженеру и заму главного инженера дали по 10 лет.
...

Весьма интересные отклики на статью . Мне один из них очень понравился.
>
Если технически сложным объектом (например АЭС) управляют экономисты, террористы в общем-то не особенно и нужны.
>

От	Alexandre Putt
К	константин (07.10.2009 20:44:19)
Дата	10.10.2009 12:37:41

Глупая реплика

>Если технически сложным объектом (например АЭС) управляют экономисты, террористы в общем-то не особенно и нужны.

Во-первых, экономисты как правило не занимаются вопросами управления производством. Ими занимаются управленцы.

Во-вторых, технически сложным объектом должны управлять не экономисты и не технари, а профессиональные команды разных специалистов, где каждый дополняет команду своими навыками. Среди них, безусловно, управленцы должны играть ведущую роль.

От	Ризван
К	Alexandre Putt (10.10.2009 12:37:41)
Дата	11.10.2009 17:45:00

хотелось бы уточнить

>Во-первых, экономисты как правило не занимаются вопросами управления производством. Ими занимаются управленцы.

Управленец управленцу - рознь.
Кириенко, к примеру, тоже управленец, но только объясните какое отношение он имеет к атомной промышленности?

>Во-вторых, технически сложным объектом должны управлять не экономисты и не технари, а профессиональные команды разных специалистов, где каждый дополняет команду своими навыками. Среди них, безусловно, управленцы должны играть ведущую роль.

Да ведущую роль в управлении промышленными объектами должны играть управленцы из ТЕХНАРЕЙ. А экономисты должны помогать им реализовывать технические проекты, а не вставлять палки в колеса

От	Alexandre Putt
К	Ризван (11.10.2009 17:45:00)
Дата	11.10.2009 18:21:24

Re: хотелось бы...

> Кириенко, к примеру, тоже управленец, но только объясните какое отношение он имеет к атомной промышленности?

Чтобы управлять атомной промышленностью, не нужно быть ядерным физиком. В задачи управления не входит способность решать сложные уравнения. В задачи управления входит принятие ключевых решений, касающихся финансовой и др. стороны дела. Например, решений о строительстве новой станции. Для осуществления калькуляций здесь физика никаким боком, в отличие от способности корректно просчитать будущие издержки и доходы.

Разумеется, знание технической стороны дела не повредит. Но не оно является важнейшим.

> Да ведущую роль в управлении промышленными объектами должны играть управленцы из ТЕХНАРЕЙ. А экономисты должны помогать им реализовывать технические проекты, а не вставлять палки в колеса

Технари должны стоять у станка, т.е. выполнять обслуживание производственных процессов. Всем остальным должны заниматься соответствующие специалисты. Выращивать квалифицированного бухгалтера из числа кандидатов физ-мат наук - безумно дорогое и совершенно бессмысленное занятие.

От	Ризван
К	Alexandre Putt (11.10.2009 18:21:24)
Дата	12.10.2009 11:40:11

Re: хотелось бы...

>Чтобы управлять атомной промышленностью, не нужно быть ядерным физиком.

Но физиков слушать нужно. Хотя в нашем случае не мешало бы для начала просто быть порядочным человеком.

>Разумеется, знание технической стороны дела не повредит. Но не оно является важнейшим.

По-моему, знание технической стороны дела является НЕОБХОДИМЫМ условием успешного управления ПРОМЫШЛЕННОСТЬЮ.

>> Да ведущую роль в управлении промышленными объектами должны играть управленцы из ТЕХНАРЕЙ. А экономисты должны помогать им реализовывать технические проекты, а не вставлять палки в колеса
>
>Технари должны стоять у станка, т.е. выполнять обслуживание производственных процессов. Всем остальным должны заниматься соответствующие специалисты.

Технари могут и вырастать из станков и из них получаются прекрасные управленцы.

От	Alexandre Putt
К	Ризван (12.10.2009 11:40:11)
Дата	12.10.2009 13:20:33

Вопрос дутый

> Но физиков слушать нужно.

И что же интересного есть физикам сообщить в области бухгалтерского учёта?

> Хотя в нашем случае не мешало бы для начала просто быть порядочным человеком.

Нужно быть профессионалом и следовать профессиональной этике. Это главное и единственно важное в деле, а после работы можно хоть пить, хоть драться, хоть христианских младенцев избивать.

> По-моему, знание технической стороны дела является НЕОБХОДИМЫМ условием успешного управления ПРОМЫШЛЕННОСТЬЮ.

Чтобы управлять (промышленностью), нужно быть квалифицированным управленцем. Чтобы управлять авиакомпанией, не нужно быть пилотом. Но чтобы управлять самолётом, это необходимо. Вы просто не разделяете обязанности. Вопрос совершенно пустой. В любом деле свои места должны занимать профессионалы, вот и всё. Профессионализм в данном случае означает наличие определённых навыков и опыта. Чтобы управлять инвентарём, навыки ядерной физики не нужны. Но они нужны для других задач.

> Технари могут и вырастать из станков и из них получаются прекрасные управленцы.

У какого станка стоял Берия например?

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (12.10.2009 13:20:33)
Дата	18.10.2009 15:39:51

Re: Вопрос дутый

> Хотя в нашем случае не мешало бы для начала просто быть порядочным человеком.

>Нужно быть профессионалом и следовать профессиональной >этике. Это главное и единственно важное в деле, а после >работы можно хоть пить, хоть драться, хоть христианских >младенцев избивать.

Это неправда. Относительно сего дня и сей системы это верно, относительно долгого времени и большой системы это неверно.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (12.10.2009 13:20:33)
Дата	13.10.2009 19:53:59

У нас на форуме вроде запрещена пропаганда насилия

>а после работы можно хоть пить, хоть драться, хоть христианских младенцев избивать.

У нас на форуме запрещена пропаганда насилия. Христианских младенцев избивать нельзя - это запрещено законом.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (13.10.2009 19:53:59)
Дата	13.10.2009 20:07:47

И нехристианских тоже. Вообще-то это вроде как выражение такое (-)

От	Ризван
К	Alexandre Putt (12.10.2009 13:20:33)
Дата	13.10.2009 19:33:01

Re: Вопрос дутый

>У какого станка стоял Берия например?

По образованию он был технарь. Так что, здесь вы выбрали неудачный пример для подтверждения своей точки зрения.

От	Ф.А.Ф.
К	константин (06.10.2009 11:47:06)
Дата	06.10.2009 13:50:39

Re: Общее состояние...

>Редкий случай, когда затронута более актуальная тема, чем был ли Троцкий на Луне, криптоколонии Барбадоса.
>Поэтому добавлю несколько ссылок на статьи Б.И. Нигматулина

Понятно, что темы о Троцком и том, кто управляет страной Вам вряд ли под силу... Но об электроэнергетике-то могли бы что-нибудь и сами сказать. Или для Вас общение - это тупое таскание ссылок?

Дабы дурь каждого видна была :)

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 11:55:58)
Дата	04.10.2009 17:17:42

Надо почитать, но понятно, что версию с "износом" можно браковать

> "Представляя журналистам отчет Ростехнадзора, Николай Кутьин рассказал, что авария на Саяно-Шушенской ГЭС была не единственной в своем роде - оказывается, четверть века назад у нее был брат-близнец. Дело было в 1983 году на Нурекской ГЭС в Таджикистане. На станции точно так же, как и в Хакасии сорвало шпильки креплений с крышек гидроагрегатов, в результате чего произошла аналогичная авария.

> Тогда министерство энергетики СССР засекретило информацию об аварии, и материалы о ней не попали к специалистам, которые теоретически могли не допустить повторения тех событий. К чести Ростехнадзора, на сей раз данные об аварии были опубликованы, хоть и с месячной задержкой. При этом с результатами работы комиссии по расследованию причин аварии может ознакомиться любой желающий - отчет выложен в свободном доступе в интернете. "

http://lenta.ru/articles/2009/10/04/ges/

Было бы неплохо сделать ревизию некоторых идеологем в свете фактов.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (04.10.2009 17:17:42)
Дата	05.10.2009 15:23:43

Не читал, но понятно

А Вы сначала почитайте основные результаты экспертизы и выводы:

3. По результатам неразрушающего контроля обнаружены многочисленные дефекты в виде усталостных трещин на поверхности резьбовых канавок шпилек. Обнаруженные трещиноподобные дефекты характеризуются как недопустимые, поскольку являются очагами развития разрушения шпилек, ограничивают прочность и несущую способность этих деталей, а также конструкции разъемного соединения в целом.

4. По результатам комплексных исследований основной причиной разрушения шпилек является развитие усталостных трещин, зарождение которых происходило с внутренней поверхности резьбовой канавки. Размер области развития усталостных трещин до момента статического долома для исследованных шпилек изменяется в широком диапазоне вплоть до 95% от общей площади поверхности разрушения, т.е. практически до полной потери несущей способности шпилек.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (05.10.2009 15:23:43)
Дата	05.10.2009 17:48:18

Re: Вот более крутой пункт: состояние АСУ технолог. процессами

АСУ-ТП Саяно-Шушенского гидроэнергокомплекса эксплуатируется более 20 лет, физически и морально устарела и не отвечает современным требованиям надежного и экономичного ведения режимов.
Технические средства АСУ-ТП (ЭВМ-2 и ТА-100) выработали свой ресурс. По данным заводов-изготовителей срок службы СМ-2 и ТА-100 составляет 8-10 лет. Производство запасных частей к оборудованию СМ-2 и ТА-100 прекращено более 10 лет назад.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2009 17:48:18)
Дата	05.10.2009 23:26:47

Вы невнимательно читаете

Эти слова - цитата из акта, подготовленного в 2000 г., к ситуации в 2009 г. не имеющие никакого отношения

> "В приложении №12 к Акту Центральной комиссии по приемке в э ксплуатацию Саяно-Шушенского гидроэнергетического комплекса «Мероприятия по повышению надежности и долгосрочной программе, разработанные ОАО «Ленгидропроект» 2000г», в частности указывается: "
- так начинается раздел

Более 20 лет: с ввода в эксплуатацию в 1978 г. имеем как раз 2000 г.

Далее в отчёте указаны конкретные мероприятия, проведённые фирмой "Ракурс" по модернизации АСУ ТП. Эту фирму не так давно скандально обвиняли в поставке плохого оборудования (АСУ), до появления официального отчёта. Так что сплошные неувязки

> Ранее глава Ростехнадзора Николай Кутьин сообщил, что причинами аварии стали недостатки в эксплуатации и проектировке гидроагрегатов, также не сработали средства автоматической защиты. Глава МЧС Сергей Шойгу обвинял в возможной причастности к аварии на СШГЭС научно-производственную фирму «Ракурс», выигравшую конкурс на установку автоматизированной системы управления технологическими процессами (АСУ ТП). По его словам, «Ракурс» поставил плохое оборудование. Однако представители научно-производственной фирмы опровергли информацию о возможных неполадках оборудования, которое компания поставляла на СШГЭС.
http://www.finansmag.ru/news/35889

http://www.rakurs.com/ - адрес фирмы

Зачем настаивать на конструкциях, которые очевидно доказали свою эмпирическую несостоятельность? Зачем? Вы дискредитируете себя и своё мировоззрение.

Очевидно, что дело не в износе оборудования. В отчёте всё по полочкам разложено.

Я согласен, что авария - следствие социальной проблемы. И даже согласен с метафорой про "износ людей". Но зачем искажать факты и игнорировать противоречащие своим гипотезам факты? Нужно отбрасывать неверные гипотезы и двигаться дальше, в рамках верного вектора.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (05.10.2009 23:26:47)
Дата	06.10.2009 11:24:31

Re: Вы невнимательно...

>Очевидно, что дело не в износе оборудования. В отчёте всё по полочкам разложено.

Я чего то не понял. В отчете черным по белому написано, что шпильки износились. Я привел пункты 3 и 4. Вы этого до сих пор не прочитали?

>Я согласен, что авария - следствие социальной проблемы. И даже согласен с метафорой про "износ людей". Но зачем искажать факты и игнорировать противоречащие своим гипотезам факты? Нужно отбрасывать неверные гипотезы и двигаться дальше, в рамках верного вектора.

Кара-Мурза не утверждает, что авария - не следствие социальнйо проблемы. Он утверждает, что износ оборудования имел место быть, потому и произошла авария. А вот уже износ оборудования - следствие социальных проблем в обществе.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 11:24:31)
Дата	06.10.2009 11:51:32

Действительно не понимаете или прикидываетесь?

Любому вменяемому человеку понятно из текста, что усталость и трещины - это следствие, а не причина.

Причин было несколько:
- недостатки в конструкции
- плохо проведённые ремонтные работы (?)
- нарушения в защитных механизмах автоматики
- неправильная работа персонала
- ненормальные условия эксплуатации

> Одним из факторов, способствующих развитию дефекта в шпильках крепления крышки турбины на ГА-2, является значительное количество переходных режимов работы гидроагрегата в не рекомендуемых для эксплуатации зонах с повышенными динамическими характеристиками (вибрациями), в зависимости от мощности при участии гидроэлектростанции (и гидроагрегатов) в системном регулировании активной мощности
и частоты. Установленный заводом-изготовителем срок службы крепежа (шпилек) совпадает со сроком службы самого оборудования (30 лет).

> Я чего то не понял. В отчете черным по белому написано, что шпильки износились. Я привел пункты 3 и 4. Вы этого до сих пор не прочитали?

Не делайте вид, что не поняли. Износ шпилек возник в результате развития аварии.

> Кара-Мурза не утверждает, что авария - не следствие социальнйо проблемы. Он утверждает, что износ оборудования имел место быть, потому и произошла авария. А вот уже износ оборудования - следствие социальных проблем в обществе.

Не было там износа оборудования, можете понять?

От	Artur
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:51:32)
Дата	07.10.2009 02:47:15

Аварийный износ это технически отдельный ресурс

>Любому вменяемому человеку понятно из текста, что усталость и трещины - это следствие, а не причина.

>Причин было несколько:
>- недостатки в конструкции
>- плохо проведённые ремонтные работы (?)
>- нарушения в защитных механизмах автоматики
>- неправильная работа персонала
>- ненормальные условия эксплуатации

Это всё технические причины. Вернее часть из них организационные мероприятия, призванные поддерживать состояние объекта в рамках технических норм. Однако эти мероприятия есть часть процесса эксплуатации.

>> Одним из факторов, способствующих развитию дефекта в шпильках крепления крышки турбины на ГА-2, является значительное количество переходных режимов работы гидроагрегата в не рекомендуемых для эксплуатации зонах с повышенными динамическими характеристиками (вибрациями), в зависимости от мощности при участии гидроэлектростанции (и гидроагрегатов) в системном регулировании активной мощности
>и частоты. Установленный заводом-изготовителем срок службы крепежа (шпилек) совпадает со сроком службы самого оборудования (30 лет).

Ничего конкретного о влиянии таких режимов работы в "не рекомендуемых для эксплуатации зонах" на ресурс изготовителями не было сказано, значит их влияние без специального исследования чистая спекуляция.

>> Я чего то не понял. В отчете черным по белому написано, что шпильки износились. Я привел пункты 3 и 4. Вы этого до сих пор не прочитали?
>
>Не делайте вид, что не поняли. Износ шпилек возник в результате развития аварии.

Аварийный износ и долговременный износ ресурса технически отличаются, их нельзя приравнивать.

>> Кара-Мурза не утверждает, что авария - не следствие социальнйо проблемы. Он утверждает, что износ оборудования имел место быть, потому и произошла авария. А вот уже износ оборудования - следствие социальных проблем в обществе.
>
>Не было там износа оборудования, можете понять?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (07.10.2009 02:47:15)
Дата	07.10.2009 13:20:28

Re: Если не меняются блоки, отработавшие свой ресурс, то почему

вы называете это "аварийным износом"? Если не заменить тормозные колодки у почти нового автомобиля, и он разобьется - разве можно назвать износ колодок аварийным? На СШГ АСУ выработала свой ресурс и была полностью изношена за 10 лет. А ее поменяли через 20 лет - на другую, негодную, не допустив для проверки изготовителя. Значит, машину не содержали в исправном состоянии.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 13:20:28)
Дата	07.10.2009 16:22:26

Думаю вы меня неправильно поняли

>вы называете это "аварийным износом"? Если не заменить тормозные колодки у почти нового автомобиля, и он разобьется - разве можно назвать износ колодок аварийным? На СШГ АСУ выработала свой ресурс и была полностью изношена за 10 лет. А ее поменяли через 20 лет - на другую, негодную, не допустив для проверки изготовителя. Значит, машину не содержали в исправном состоянии.

Ресурс корпуса реактора был разным для разных технических условий - скажем для давления в 150 атмосфер (а это аварийное давление) ресурс был существенно, и скорее всего даже на порядки ниже чем для номинальных 125 атмосфер.
В данном случае ресурс это количество разрешенных циклов повышения давления до опредёленной величины и снижение давления до нуля.

Отвечая Alexandre Putt-у, я хотел сказать, что отмеченный комиссией износ крепёжных шпилек нельзя объяснять воздействием аварийной ситуации, т.е ресурс для аварийных ситуаций один технический ресурс, а ресурс для нормальной эксплуатации совершенно другой.

Т.е реально каждая деталь имеет множество разных ресурсов, и это нельзя забывать.

Насчёт АСУ могу сказать, что на АЭС все системы управления(автоматика, не асу) должны тестироваться во всем диапазоне проектных требований каждый раз перед пуском системы в эксплуатацию, а на АЭС такое происходит среднем раз в год.
Т.е из материалов комиссии видно, что столь опасные объекты как СШ ГЭС не имели достойного государственного контроля, должного обеспечить безопасную эксплуатацию станции, и комиссия явно говорит об отсутствии такой системы контроля, обвиняя конкретных лиц, что во время их нахождения в соответствующих должностях они ничего не сделали для выработки таких систем.

Хотелось бы верить, что выводы комиссии станут руководством к действиям

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (07.10.2009 16:22:26)
Дата	07.10.2009 16:58:23

Re: Да, все так. Только не верится в последний ваш вывод.

Да и Акт был подредактирован. Чубайс не мог "ликвидировать" Энергонадзор - государственный надзорный орган, и эта позиция исчезла.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 13:20:28)
Дата	07.10.2009 13:22:15

В отчёте про негодную АСУ я не нашёл ни слова (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (07.10.2009 13:22:15)
Дата	07.10.2009 13:46:44

Re: В отчёте про негодную АСУ я не нашёл ни слова. Почитайте еще (-)

От	Alexandre Putt
К	Artur (07.10.2009 02:47:15)
Дата	07.10.2009 10:24:50

Вот именно!

>Это всё технические причины. Вернее часть из них организационные мероприятия, призванные поддерживать состояние объекта в рамках технических норм. Однако эти мероприятия есть часть процесса эксплуатации.

Согласен. Хотя это можно частично отнести к ошибкам в работе персонала.

>Ничего конкретного о влиянии таких режимов работы в "не рекомендуемых для эксплуатации зонах" на ресурс изготовителями не было сказано, значит их влияние без специального исследования чистая спекуляция.

В отчёте написано, по памяти, что производитель не предоставил документацию для таких случаев. Т.е. это недоработка со стороны производителя. Из текста ясно, что такой режим эксплуатации повлиял
плохо.

>Аварийный износ и долговременный износ ресурса технически отличаются, их нельзя приравнивать.

Вот именно! Попробуйте это объяснить Игорю, который делает вид, что не понимает.

От	Artur
К	Alexandre Putt (07.10.2009 10:24:50)
Дата	07.10.2009 16:30:48

Re: Вот именно!

>>Это всё технические причины. Вернее часть из них организационные мероприятия, призванные поддерживать состояние объекта в рамках технических норм. Однако эти мероприятия есть часть процесса эксплуатации.
>
>Согласен. Хотя это можно частично отнести к ошибкам в работе персонала.

>>Ничего конкретного о влиянии таких режимов работы в "не рекомендуемых для эксплуатации зонах" на ресурс изготовителями не было сказано, значит их влияние без специального исследования чистая спекуляция.
>
>В отчёте написано, по памяти, что производитель не предоставил документацию для таких случаев. Т.е. это недоработка со стороны производителя. Из текста ясно, что такой режим эксплуатации повлиял
>плохо.

Это может быть и так, что производитель посчитал, что эти режимы не столь опасны для устройства. Здесь на самом деле речь идёт о изменении политики по отношению к безопасности таких объектов. ГЭС и АЭС проектировались исходя из одних требований, а потом требования начали ужесточать. Выполнение таких требований означает выполнение большого дополнительного объёма работ не только эксплуатирующими организациями, но и проектировщиками.
И всё равно, на большём количестве объектов многие современные требования безопасности не могут быть достижимы в силу существующих конструктивных решений, которые не могут быть изменены с разумными затратами.

Так что это вопрос довольно спорный, его можно трактовать по разному

>>Аварийный износ и долговременный износ ресурса технически отличаются, их нельзя приравнивать.
>
>Вот именно! Попробуйте это объяснить Игорю, который делает вид, что не понимает.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (07.10.2009 16:30:48)
Дата	07.10.2009 17:01:28

Re: Допустимый уровень вибрации был определен

Из него и были заданы 4 режима работы, один запрещенный. При запуске приходилось проходить "нерекомендуемый". А дело в том, что с лета работали в "запрещенном".

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 17:01:28)
Дата	11.10.2009 11:45:28

Аккуратно. "Запрещённый" - неверный термин

Такой термин в отчёте не употребляется. Известно следующее:

Алгоритм воздействия на гидроагрегат ГРАРМ при получении команд от АРЧМ не согласовывался с заводом-изготовителем гидротурбин (письмо ОАО «Силовые машины» №7/03-192 от 14.09.2009).
Принятая в промышленную эксплуатацию подсистема допускала нахождение гидроагрегатов в зоне 1 (разрешенной к работе) и переходу через зону 2 (не рекомендованную к работе). При этом количество переходов не регламентировалось и не ограничивалось. Время нахождения в не рекомендованной зоне и скорости ее прохождения были установлены без согласования с заводом-изготовителем.

Я думаю, нужно аккуратнее быть с терминами. Между "запрещённым" и "не рекомендуемым" разница огромная.

Ясно то, что на время и условия нахождения в "нерекомендуемом" режиме не были документировано достаточно, хотя в принципе этот режим допускается. Т.е. имело место нарушение условий эксплуатации. Оно было вызвано провалом со стороны изготовителя, который не предоставил документацию, и/или со стороны пользователя, который не провёл работы по согласованию и нарушил режим эксплуатации.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (11.10.2009 11:45:28)
Дата	11.10.2009 12:22:32

Поправка (+)

Всего есть 4 зоны, из них одна действительно "запрещённая", но нет ни малейших указаний на то, что объект эксплуатировался в ней.

Напротив, везде речь идёт о зоне 2. Так что моё возражение в силе.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (11.10.2009 12:22:32)
Дата	12.10.2009 21:50:26

Re: По-моему, Вы ошибаетесь. Авария произошла при состоянии агрегата именно

в 4-й зоне. А что значит "некорректная работа" АСУ, если не ее негодность? Вообще-то, Акт нельзя признать удовлетворительным, надо читать и других специалистов.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (12.10.2009 21:50:26)
Дата	12.10.2009 22:27:59

Возможно. (+)

17.08.2009 ГА-2 работал под нагрузкой, ротор вращался с номинальной частотой. С 08.12 происходило снижение мощности гидроагрегата № 2 по заданию автоматической системы регулирования мощности АРЧМ-ГРАРМ. При входе в зону эксплуатационной характеристики гидроагрегата, не рекомендованной к работе, произошел обрыв шпилек крышки турбины стр 81

В отчёте речь идёт о зоне 2.

> А что значит "некорректная работа" АСУ, если не ее негодность?

ИМХО АСУ работала корректно (в рамках задания). Но в самом проекте были допущены серьёзные недоработки. Это не вина разработчиков, это вина заказчиков, которые формулируют задание.

Разумеется, это не единственная причина аварии.

> Вообще-то, Акт нельзя признать удовлетворительным, надо читать и других специалистов.

Возможно. Я могу полагаться только на меру своего понимания доступной информации.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (11.10.2009 11:45:28)
Дата	11.10.2009 11:49:58

И вот ещё на известной 65 стр.

Ограничения по работе турбины
в не рекомендованной зоне эксплуатации заводом-изготовителем
не установлены.
В техническом задании на разработку ГРАМ не были сформулированы критерии, определяющие приоритеты работы гидроагрегата при групповом регулировании мощности, индивидуальное ограничение по мощности и зонам не рекомендованным к работе, не учитывались особенности режимов работы и конструкции гидроагрегатов. Не были установлены критерии выбора приоритетного агрегата и сроки сохранения приоритета. Алгоритм воздействия ГРАРМ на гидроагрегат в ходе автоматического регулирования мощности и частоты не согласовывался с заводом- изготовителем гидротурбины.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (11.10.2009 11:49:58)
Дата	11.10.2009 12:19:20

С другой стороны, как-то странно получается

Если посмотреть на таблицу переходов в зону 2 (и кол-во часов в нём), то ГА-2 ничем принципипально не выделяется (стр. 73-74). Так что отчёт в данном случае на мой взгляд содержит противоречие.

С другой стороны вибрация турбинного подшипника на ГА-2 почти непрерывно и значительно росла в течение нескольких месяцев

По данным анализа архивов АСУ ТП, проведенного в период
с 21.04.2009 до 17.08.2009 наблюдался относительный рост вибрации турбинного подшипника ГА-2 примерно в 4 раза, что отражено графически.
В этой ситуации с целью обеспечения безопасной эксплуатации главный инженер СШГЭС (находившийся на станции с 06.35 17.08.2009 г.) должен был принять решение об остановке ГА-2 и исследовании причин вибрации. Вместо этого ГА-2 оставался приоритетным в ГРАРМ при регулировании мощности.

На лицо явное нарушение элементарных норм эксплуатации.

С АСУ, подчёркиваю, каких-либо значительных проблем нет и быть не могло, Вы просто невнимательно читаете и зачем-то переносите цитату о морально устаревшей АСУ 80-ых гг на новую АСУ, поставленную фирмой "Ракурс". Такие АСУ стоят на большом числе объектов, посмотрите на сайт разработчика.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:51:32)
Дата	06.10.2009 17:49:41

Re: Действительно не...

>Любому вменяемому человеку понятно из текста, что усталость и трещины - это следствие, а не причина.

Мы рассматривали вопрос про износ, который послужил непосредственной причиной аварии. Вы утвенрждали, что критического износа не было. Комиссия Вас опровергла. Причины износа мы не обсуждали. Почитав, что Вы внизу понаписали, я так понял, что Вы думаете, что усталость и трещины - возникли в результате аварии, т.е. в течение нескольких минут? А до этого их не было?

>Причин было несколько:
>- недостатки в конструкции
>- плохо проведённые ремонтные работы (?)
>- нарушения в защитных механизмах автоматики
>- неправильная работа персонала
>- ненормальные условия эксплуатации

>> Одним из факторов, способствующих развитию дефекта в шпильках крепления крышки турбины на ГА-2, является значительное количество переходных режимов работы гидроагрегата в не рекомендуемых для эксплуатации зонах с повышенными динамическими характеристиками (вибрациями), в зависимости от мощности при участии гидроэлектростанции (и гидроагрегатов) в системном регулировании активной мощности
>и частоты. Установленный заводом-изготовителем срок службы крепежа (шпилек) совпадает со сроком службы самого оборудования (30 лет).

>> Я чего то не понял. В отчете черным по белому написано, что шпильки износились. Я привел пункты 3 и 4. Вы этого до сих пор не прочитали?
>
>Не делайте вид, что не поняли. Износ шпилек возник в результате развития аварии.

Где написано, что износ шпилек возник в результате развития аварии? Там написано, что шпильки не выдержали и сломались, что и привело к аварии - изливанию воды в машинный зал и гибели людей. Там черным по белому написано про усталость металла шпилек. Или Вы не понимаете, что это значит, и что формируется усталость металла в результаете длительного времени эксплуатации? Не надо свой бред изливать на форум.

>> Кара-Мурза не утверждает, что авария - не следствие социальнйо проблемы. Он утверждает, что износ оборудования имел место быть, потому и произошла авария. А вот уже износ оборудования - следствие социальных проблем в обществе.
>
>Не было там износа оборудования, можете понять?

Нет там был критический износ шпилек, там даже цифры приведены по некоторым шпилькам до 95% поверхности с резьбовой стороны было покрыто трещенами усталости металла. Шпильки не выдепжали, и крышку сорвало, что и отражено в акте.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 17:49:41)
Дата	06.10.2009 19:29:52

Про комиссию прочитаем

Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат, связанных с переходами через не рекомендованную зону, образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата.

Кроме разрушенных, обнаружены шпильки, на которых отсутствуют следы срыва гаек. Это свидетельствует о том, что на момент аварии гайки на шпильках отсутствовали.

Объясните мне, Игорь, что стало с гайками? Они все износились или всё же это нарушение условий эксплуатации?

Объясните мне, какой нормальный износ привёл к чрезмерному использованию агрегата в нерекомендуемом режиме?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 19:29:52)
Дата	06.10.2009 20:56:14

Re: Про комиссию...

>Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат, связанных с переходами через не рекомендованную зону, образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата.

Все правильно. Турбину особенно в последние полгода эксплуатировали таким образом, что она много раз проходила через нерекомендованную зону нагрузок. И что ?

>Кроме разрушенных, обнаружены шпильки, на которых отсутствуют следы срыва гаек. Это свидетельствует о том, что на момент аварии гайки на шпильках отсутствовали.

>Объясните мне, Игорь, что стало с гайками? Они все износились или всё же это нарушение условий эксплуатации?

Гайки, очевидно, открутились от вибрации при многократном прохождении нерекомендованных зон, вслдедствие нарушений условий эксплуатации. Я разве где-то утверждал, что условия эксплдуатации не нарушались? Напротив, нарушение условий эксплуатации и привело к ускоренному износу шпилек, и даже к раскручиванию некоторых гаек на них. Если бы условия эксплуатации ненарушались, то турбина могда бы работать и сверх гарантированного срока эксплуатации, который уже, собственно, закончился.

>Объясните мне, какой нормальный износ привёл к чрезмерному использованию агрегата в нерекомендуемом режиме?

Зачем мне отвечать на глупые вопросы? Вам уже ясно сказано, что сейчас уже и гарантированны срок эксплуатации исчерпан, то есть износ составил почти 100% даже формально. Турбину нужно было готовить к капитальному ремонту или замене на новую даже без всякой аварии. Но ее не готовили. Реальная степень износа шпилек вследствие неправильнйо эквплуатации превзошла кртический уровень.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (06.10.2009 20:56:14)
Дата	10.10.2009 19:05:39

Re: Про комиссию...

> Гайки, очевидно, открутились от вибрации при многократном прохождении нерекомендованных зон, вслдедствие нарушений условий эксплуатации. Я разве где-то утверждал, что условия эксплдуатации не нарушались? Напротив, нарушение условий эксплуатации и привело к ускоренному износу шпилек, и даже к раскручиванию некоторых гаек на них. Если бы условия эксплуатации ненарушались, то турбина могда бы работать и сверх гарантированного срока эксплуатации, который уже, собственно, закончился.

Все-таки, Игорь, проблема контргаек или контршайб существует. И от того, были они вообще или их не было как таковых, слишком многое зависит. Смысл аварии меняется на противоположный.
При отсутствии шести гаек критический уровень износа шпилек мог быть достигнут за считанные часы. Независимо от того, по какой причине исчезли гайки.

Но от того, как они исчезли зависит отношение к содержанию аварии.

Или это "износ людей", которые каждые сутки принимают по сменам машзал и не видят, что сколько-то гаек не имеют контршайбы. Гайки-то огромные. И толщина контршайб должна быть серьезной. Относительное положение гаек на резьбе при этом должно отличаться на парочку сантиметров. Это же бросается в глаза!

Или это все-таки диверсия? Тогда надо расшифровывать ее глубинный смысл, авторство и цели заказчика.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2009 19:05:39)
Дата	12.10.2009 08:19:32

Re: Про комиссию...

>При отсутствии шести гаек критический уровень износа шпилек мог быть достигнут за считанные часы.
Часы - сильно сказано, скорее - месяцы или годы.
>Но от того, как они исчезли зависит отношение к содержанию аварии.

>Или это "износ людей", которые каждые сутки принимают по сменам машзал и не видят, что сколько-то гаек не имеют контршайбы. Гайки-то огромные. И толщина контршайб должна быть серьезной. Относительное положение гаек на резьбе при этом должно отличаться на парочку сантиметров. Это же бросается в глаза!
Вроде где-то читал, что гайки не были видны при обычной эксплуатации, только при ремонте.
>Или это все-таки диверсия? Тогда надо расшифровывать ее глубинный смысл, авторство и цели заказчика.
Вроде пока никаких указаний на диверсию нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (12.10.2009 08:19:32)
Дата	14.10.2009 01:43:50

Re: Про комиссию...

>>При отсутствии шести гаек критический уровень износа шпилек мог быть достигнут за считанные часы.
>Часы - сильно сказано, скорее - месяцы или годы.

Много вариантов пересчитал. Частично согласен.

Часы - перебор(конкретно - арифметическая ошибка, видимо, промахнулся со знаками на калькуляторе, а на бумаге не отражено).
А вот недели-считанные месяцы - это я уже перепроверял оценки многократно.

Новый вариант с удалением гаек 22 июня 2009 года - уже высказал.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (06.10.2009 20:56:14)
Дата	06.10.2009 21:50:54

Re: Банальные замечания

http://www1.voanews.com/russian/news/environment/Hidro_Station_Russian_tradegy_2009_08_19-53727337.html

Пол Гобл, ведущий американский эксперт по России, в прошлом советник Госдепартамента США по Советскому Союзу, отмечает, что катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС произошла потому, что станция работала с повышенной нагрузкой, не предусмотренной ее техническими возможностями, и потому, что Москва игнорировала многочисленные предостережения о связанном с этим риске, а также не вкладывала средства в ремонт и обновление критически важной для энергообеспечения страны пятой крупнейшей в мире ГЭС.
Гобл напоминает: «Одиннадцать лет назад Москву предупреждали, что Саяно-Шушенская ГЭС, как и многие другие старые ГЭС, нуждается в реставрации и переоборудовании. Однако на эти предупреждения не обращали внимания. Инвестиций в инфраструктуру не было и нет по сей день.
То, что мы сейчас видим, – это начало коллапса значительной части российской инфраструктуры. В данном случае самым слабым звеном оказалась гидроэлектроэнергетика. Это неизбежно, когда у власти находится правительство, не желающее систематически инвестировать средства для обеспечения безопасности производства… То, что произошло на обветшавшей гидроэлектростанции – это сигнал тревоги, предупреждающий о грядущих катастрофах. Это трагедия, ответственность за которую в полной мере несет правительство России.
Российское правительство, как и большинство других правительств, попытается возложить вину за эту катастрофу на технические факторы. Оно не признается, что более десяти лет игнорировало предупреждения специалистов в области энергетики и экологов».

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (06.10.2009 21:50:54)
Дата	06.10.2009 22:00:30

Какая трогательная забота о нас со стороны американца с "Голоса Америки" (+)

>Гобл напоминает: «Одиннадцать лет назад Москву предупреждали, что Саяно-Шушенская ГЭС, как и многие другие старые ГЭС, нуждается в реставрации и переоборудовании. Однако на эти предупреждения не обращали внимания. Инвестиций в инфраструктуру не было и нет по сей день.

11 лет назад - это 98 год. В 2000 г. на СШ ГЭС был осуществлён капитальный ремонт.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (06.10.2009 22:00:30)
Дата	23.10.2009 07:56:59

Почему вы считаете

>В 2000 г. на СШ ГЭС был осуществлён капитальный ремонт.

И?
Почему после слова "ремонт" у вас стоит точка?

Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (23.10.2009 07:56:59)
Дата	23.10.2009 09:51:04

Не совсем понял вопроса

Наличие ремонта в 2000 г. полностью перечёркивает тезис о "сверхэксплуатации" старого советского оборудования (шире - объектов ГЭС) "на грани износа"

Ремонт полностью меняет ситуацию. Пример: если ГЭС состоит из одной турбины, износ которой к 2000 г. был 95%, то проведение кап. ремонтных работ приводит к тому,
что износ этот снижается до, допустим, 50%. Кстати, именно это позволяет почти бесконечно долго эксплуатировать многие объекты.

(На самом деле учитывается в книгах это не так, если я правильно понимаю, ремонт - отдельная статья, на который расходы амортизируются независимо)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 22:00:30)
Дата	07.10.2009 12:19:54

Re: Какая трогательная...

От	Alexandre Putt
К	Игорь (07.10.2009 12:19:54)
Дата	07.10.2009 12:49:10

Ремонт на таких объектах проводится почти непрерывно, например в 2005 и 2009 гг (-)

От	Karev1
К	Alexandre Putt (07.10.2009 12:49:10)
Дата	07.10.2009 16:20:17

Ремонт 2009 г. - средний. (-)

От	Александр
К	Alexandre Putt (06.10.2009 22:00:30)
Дата	07.10.2009 05:57:32

Меня тоже глубоко трогает забота американской элиты о дураках

Считаю что ее пример достоин подражания. Некоторых, вроде Хомского, раздражает - говорит "Ленинизм". А меня трогает. Правда раньше я думал что они только о своих дураках заботятся, а оказалось, что и о чужих тоже.

Меня раздражают дураки, в особенности вообразившие себя элитой и размечтавшиеся пожрать себе подобных.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Alexandre Putt (06.10.2009 22:00:30)
Дата	07.10.2009 02:35:54

Гобл довольно известный эксперт

>>Гобл напоминает: «Одиннадцать лет назад Москву предупреждали, что Саяно-Шушенская ГЭС, как и многие другие старые ГЭС, нуждается в реставрации и переоборудовании. Однако на эти предупреждения не обращали внимания. Инвестиций в инфраструктуру не было и нет по сей день.
>
>11 лет назад - это 98 год. В 2000 г. на СШ ГЭС был осуществлён капитальный ремонт.

Гобл был влиятельным экспертом в своё время, по его проектам США активно баламутили воду в Армении , прочитайте про план Гобла, потом был план Гобла-2. Думаю, что он и сейчас востребован, и его профессиональные качества хорошо явленные в его "планах" вне подозрений, как и его переодическая задействование в политике в качестве именно эксперта.

Но я о нём знал больше как о специалисте по межнациональным аспектам. Думаю в его оценках должна преобладать спекулятивность, ибо нападение на такой символ СССР американцы не могут пропустить, и по вполне очевидной причине того, что Гобл не может быть техническим специалистом, и тогда его оценки в этом вопросе не интересны.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 20:56:14)
Дата	06.10.2009 21:02:05

Там был кап. ремонт в 2000 г. (-)

От	А. Решняк
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:51:32)
Дата	06.10.2009 16:15:22

Редкий случай, но всё же полностью поддерживаю.

>Дело имхо не в главбухах. Очевидно, что дала сбой система управления, и что это проблема даже не ГЭС, а всего бывшего РАО ЕЭС. Человек, подписывающий документ, берёт на себя ответственность. Он лично отвечает, за что получает вознаграждение. В его интересах - лично знать каждую гайку. У нас же только зар. платы получают.

1. ГЭС достраивалась в перестроечное время и на сегодня с самым современным оборудованием по отношению к другим "старым" (возведённым ранее) ГЭС.
Мелкими оправданиями могут быть - размер ГЭС (очень большой, вплоть до "циклопических размеров" для перестроечных мелких бытовым мировоззрением людишек) и активный, более рисковый режим эксплуатации (ГЭС находится в далеко не равнинной части участка реки, мощные амплитудные сезонные циклы и др.).
Что-то можно "свалить" на проектировщиков и "заложенные на стадии проектирования" системные недостатки.

2. Главная причина - ЛЮДИ. Люди эпохи Перестройки являют собой ОТРИЦАНИЕ людей эпохи социализма СССР-1.
На волне "отрицания", "воинственного нигилизма" людей эпохи Перестройки можно назвать людьми Развала государства, людьми Колониальной зависимости.

И это именно так.
У меня нет совершенно НИКАКИХ претензий к личностям и персонам, в конце концов, указания по реформам приватизации и прочие "согласования" курса, включая "устные обещания" официальных лиц мог принимать ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, оказавшийся в то время на руководящих местах управления.

Есть фундаментальное различие между терминами "модернизация" и "перестройка", между "модернизация страны-СССР" и "перестройка страны-СССР".

Модернизация подразумевает УЛУЧШЕНИЕ существующей архитектуры системы, в то время как перестройка является перестраиванием - сменой архитектуры (главной структуры) системы.
Совершенно естественно, даже для среднего человека со средним интеллектом (IQ), более ГЛУБОКАЯ РЕОРГАНИЗАЦИЯ - перестройка по сравнению с модернизацией ТРЕБУЕТ БОЛЕЕ ГЛУБОКОЙ ПРОРАБОТКИ ПЛАНА РЕОРГАНИЗАЦИИ, т.е. для перестройки требуется знания будущего строения В ВИДЕ ПЛАНА на порядки (в 10-100 и более раз) больше, чем знаний для модернизации ИМЕЮЩЕЙСЯ архитектуры (социальной конструкции).

Теперь можно спросить уважаемых участников перестройки - ГДЕ ПЛАН ПЕРЕСТРОЙКИ??? Сколько сарказма звучало по поводу "Плана Путина" (удвоение ВВП), но сколько в таком случае сарказма нужно предъявить "архитекторам перестройки" и другим "младореформаторам перестройки"???

На сегодня уже можно отметить, что при М.С.Горбачёве к 1989 году наметилась импотенция (ноль, болезнь, поражение) в способности выработать ПЛАН МОДЕРНИЗАЦИИ.
ПЛАН ПЕРЕСТРОЙКИ вообще отсутствовал и отсутствует даже как термин в упомнании и если модернизационные решения всё-таки присутствовали (бригадный подряд, хозяйственный подряд и др.), то перестроечные решения кроме презентации (явно недостаточно, но всё же) реформы РАО ЕЭС полностью отсутствуют.

>Очевидно, что дала сбой система управления, и что это проблема даже не ГЭС, а всего бывшего РАО ЕЭС. Человек, подписывающий документ, берёт на себя ответственность. Он лично отвечает, за что получает вознаграждение.
- "сбой" системы управления РАО ЕС является мелкой ХАРАКТЕРНОЙ КОПИЕЙ "сбоя" более глобальной системы управления СССР 1989 года.
С масштаба 2010-2011 годов евразийское объединение в Союз выглядит очень корявым с загогулинами процессом, хоть как-то оправдывающим демонтаж-развал СССР и разрушительную часть перестройки-"перезагрузки".
СССР мог объективно в рамках более бескровной модернизации (по отношению к перестройке) легко и уверенно инициировать и возглавлять планетарное объединение. Даже при разработке ПЛАНА ПЕРЕСТРОЙКИ сама перестройка носила бы более конструктивный и цивилизационно гуманный способ демонтажа, риск скатывания в откровенную колониальную зависимость и деградацию мог быть просто исключён.

Сейчас же мы пожинаем плоды самой настоящей ДЕГРАДАЦИИ общества, включая гниющую рыбу с головы - руководство, которое оказалось системно не готово выполнять свои базовые функции "В его интересах - лично знать каждую гайку. У нас же только зар. платы получают.".

Остаётся только радоваться (!) такому минимальному количеству жертв (при всём трагизме), поскольку "гидроудар" мог разрушить плотину - сделать плотине горбачёво-чубайсовскую "перестройку" и смыть не только низлежащие по течению целые города (!!!-вот он настоящий трагизм масштаба произошедшего), но смыть весь парт-номеклатурный "поверхностный слой" управления страны - страна могла оказаться сразу через 10 минут после глобальной катастрофы под внешним "военно-гуманитарным" управлением с вытекающими последствиями для всего российского капитала во всём мире. Вот какой глобальный риск "приобрела" Россия в результате отсутствия ПЛАНА ПЕРЕСТРОЙКИ и следования рекомендациям МВФ и других зарубежных организаций, и как говорится "процесс пошёл" - риски и опасности бесплановой "перестройки" имеют место быть и сохраняются при всех усилиях беспланового поведения.

***

Интересно было бы посмотреть на ПЛАН ПЕРЕСТРОЙКИ М.с.Горбачёва&Б.Н.Ельцина, где запланировано "понижение" жизненного уровня граждан с советского "выше среднего" в "за черту бедности с выбыванием более 1 млн. человек в год", а также "уменьшение" за счёт преступного отклонения от паритета курсов валют бюджета Союза к бюджетам-"осколкам" до размера бюджета РФ меньше бюджета округа Лос-Анджелес.

Что скажешь Оклахома, куда смотрит Массачусетс? Кому за такой Арканзас без ПЛАНА ПЕРЕСТРОЙКИ придётся дать Алабаме по самую Небраска?

Вобщем, проблемы есть и надо работать над ними, работать системно без эпилепсий на разумные доводы и аргументы, положительный опыт СССР-1.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (06.10.2009 16:15:22)
Дата	13.10.2009 14:56:52

О плане перестройки

Планы перестройки не могли быть объявлены.

Потому что реально заключались именно в ликвидации социалистической экономики, советской науки и общественного строя.

Вопрос надо ставить иначе: почему в партии и государстве не нашлось достаточных сил, чтобы ПОТРЕБОВАТЬ план перестройки на ее старте?

И сразу же отвечать на этот вопрос. Потому, что драка за партию и за государство была уже проиграна к началу видимой фазы перестройки. К сожалению, очень многое становится понятно только сейчас.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (06.10.2009 16:15:22)
Дата	07.10.2009 10:40:37

Самый первый "гидроудар" немного ранее и тоже могло "смыть" весь слой управления

От	Karev1
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:51:32)
Дата	06.10.2009 14:31:58

Re: Действительно не...

>Любому вменяемому человеку понятно из текста, что усталость и трещины - это следствие, а не причина.

>Причин было несколько:
>- недостатки в конструкции
какие? я в акте четких указаний на это не увидел. Я его, правда, еще не до конца прочитал.
>- плохо проведённые ремонтные работы (?)
Несомненно, без вопроса.
>- нарушения в защитных механизмах автоматики
не совсем так. Не нарушения, а м.б. недостаточный объем защитных функций. Но, понимаете, на каждый чих не на здравствуешься. Сейчас, по факту введут новые контрольные функции автоматики, но от дураков и лентяев абсолютной защиты не бывает.
>- неправильная работа персонала
>- ненормальные условия эксплуатации
фактически одно и тоже.
>> Одним из факторов, способствующих развитию дефекта в шпильках крепления крышки турбины на ГА-2, является значительное количество переходных режимов работы гидроагрегата в не рекомендуемых для эксплуатации зонах с повышенными динамическими характеристиками (вибрациями), в зависимости от мощности при участии гидроэлектростанции (и гидроагрегатов) в системном регулировании активной мощности
>и частоты. Установленный заводом-изготовителем срок службы крепежа (шпилек) совпадает со сроком службы самого оборудования (30 лет).
Именно так, а поскольку срок службы почти истек, то, формально, они могли и придти в негодность. Хотя скорее всего усталостные трещины появились за последние полгода. Это могло бы выявить детальное исследование шпилек.

>> Я чего то не понял. В отчете черным по белому написано, что шпильки износились. Я привел пункты 3 и 4. Вы этого до сих пор не прочитали?
>
>Не делайте вид, что не поняли. Износ шпилек возник в результате развития аварии.
Нет, не так. Износ шпилек, вероятно, возник после некачественного среднего ремонта в 2009 г.
>> Кара-Мурза не утверждает, что авария - не следствие социальнйо проблемы. Он утверждает, что износ оборудования имел место быть, потому и произошла авария. А вот уже износ оборудования - следствие социальных проблем в обществе.
>
>Не было там износа оборудования, можете понять?
А вы понимаете, что, если там не было катастрофического износа оборудования, как и полагает комиссия, то это еще более грозный признак грядущих катастроф?!

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (06.10.2009 14:31:58)
Дата	06.10.2009 19:23:05

Re: Действительно не...

> какие? я в акте четких указаний на это не увидел. Я его, правда, еще не до конца прочитал.

Там полно сбоев в начале работы.

> В первоначальный период эксплуатации Саяно-Шушенской ГЭС были выявлены некоторые конструктивные недостатки отдельных узлов гидротурбин, которые силами специалистов эксплуатации и заводов- изготовителей частично устранены. Работа по повышению надежности отдельных узлов гидроагрегатов продолжается и в настоящее время, в частности, по ликвидации трещин на лопастях рабочих колес турбин.

(из акта 2000 г.)

>>- нарушения в защитных механизмах автоматики
> не совсем так. Не нарушения, а м.б. недостаточный объем защитных функций. Но, понимаете, на каждый чих не на здравствуешься.

Согласен

>>- неправильная работа персонала
>>- ненормальные условия эксплуатации
> фактически одно и тоже.

Не совсем. Неправильная работа - это например неправильные действия в период аварии.

> Именно так, а поскольку срок службы почти истек, то, формально, они могли и придти в негодность. Хотя скорее всего усталостные трещины появились за последние полгода. Это могло бы выявить детальное исследование шпилек.

Был кап. ремонт

"Капитальный ремонт ГА-2 с полной его разборкой проводился
в период с 27.03.2000 г. по 12.11.2000 г. (Акт на приемку из капитального ремонта гидроагрегата ст. № 2 СШГЭС от 20.12.2000 г.)."

> А вы понимаете, что, если там не было катастрофического износа оборудования, как и полагает комиссия, то это еще более грозный признак грядущих катастроф?!

Тут довольно сложно сказать вот так. Я бы воздержался от прогнозов. Алармизм у того же Кара-Мурзы например основан на довольно нетрезвых моделях.

От	Karev1
К	Alexandre Putt (06.10.2009 19:23:05)
Дата	07.10.2009 11:59:51

Re: Действительно не...

>> какие? я в акте четких указаний на это не увидел. Я его, правда, еще не до конца прочитал.
>
>Там полно сбоев в начале работы.

>> В первоначальный период эксплуатации Саяно-Шушенской ГЭС были выявлены некоторые конструктивные недостатки отдельных узлов гидротурбин, которые силами специалистов эксплуатации и заводов- изготовителей частично устранены. Работа по повышению надежности отдельных узлов гидроагрегатов продолжается и в настоящее время, в частности, по ликвидации трещин на лопастях рабочих колес турбин.
Это - мелочи, которых полно при отладке любого сложного устройства.
>> Именно так, а поскольку срок службы почти истек, то, формально, они могли и придти в негодность. Хотя скорее всего усталостные трещины появились за последние полгода. Это могло бы выявить детальное исследование шпилек.
>
>Был кап. ремонт
Шпильки при капремонте не заменялись. Их ресурс тоже 30 лет, следовательно, через несколько месяцев их были обязаны заменить. Либо провести специальное исследование их состояния и оформить им технически обоснованное продление ресурса. При капремонте 2000 г. это было сделано? Я в отчете этого не видел.
Фактически мы не знаем в каком состоянии были шпильки после среднего ремонта 2009 г. Формально они могли быть изношены на 97% и полопаться в день своего 30-летия. И никаких претензий к разработчикам и изготовителям турбины предъявлять было бы нельзя. Это эксплуатационники должны были оплатить исследование конкретных шпилек на предмет их фактического износа, либо тупо заменить их до дня 30-летия этих шпилек. Судя по тому, что их не заменили ни при кап- ни при среднем ремонте, их не заменили бы и в ближайшие, оставшиеся до 30-летия месяцы.

>> А вы понимаете, что, если там не было катастрофического износа оборудования, как и полагает комиссия, то это еще более грозный признак грядущих катастроф?!
>
>Тут довольно сложно сказать вот так. Я бы воздержался от прогнозов. Алармизм у того же Кара-Мурзы например основан на довольно нетрезвых моделях.
Ничего сложного тут нет. Поддержание инфраструктуры включает в себя не только замену комплектующих, но и поддержание уровня компетенции эксплуатантов на должном уровне. На СШГЭС экономили на персонале, сократили научно-технический отдел, и общий уровень компетенции технического руководства явно не соответствовал ситуации. СГКМ ошибается в технических деталях, но общие выводы основаны на верных моделях.

От	Artur
К	Karev1 (07.10.2009 11:59:51)
Дата	07.10.2009 16:45:41

Согласен

Ни могу не согласится - всё сказано по существу и всё верно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (07.10.2009 16:45:41)
Дата	07.10.2009 17:15:21

Re: Кстати, есть протест "Иркутскэнерго"

Пожар на Братской ГЭС не связан с аварией. Он вообще произошел после введения в работу гидроагрегата 2 СШГ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (07.10.2009 11:59:51)
Дата	07.10.2009 13:10:03

Re: Будьте добры, в каких деталях и ошибаюсь?

Насколько показывают расчеты, шпильки вообще не при чем. Если действительно из-за вибрации датчики новой, только что поставленной АСУ выдали ложную информацию, и АСУ повернула лопатки турбины на разгон, то возник гидравлический удар такой мощности, что крышку сорвало бы в любом случае. АСУ, видимо, не испытывали на работу с недопустимой вибрацией.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 13:10:03)
Дата	07.10.2009 16:18:14

Re: Будьте добры,...

>Насколько показывают расчеты, шпильки вообще не при чем. Если действительно из-за вибрации датчики новой, только что поставленной АСУ выдали ложную информацию, и АСУ повернула лопатки турбины на разгон, то возник гидравлический удар такой мощности, что крышку сорвало бы в любом случае. АСУ, видимо, не испытывали на работу с недопустимой вибрацией.
Извините - не в курсе данной версии. Я полагал, что версия гидроудара давно умерла. Это есть в Акте? Никак не дочитаю его до конца.
Как я понял, повышенные вибрации после некачественного ремонта 2009 г. привели к ускоренному появлению и росту усталостных трещин в шпильках и, даже, к отвинчиванию нескольких гаек. Дальше - дело времени. При таком развитии событий - гидроудар не нужен. Шпильки посыпались одна за другой и при штатной нагрузке.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (07.10.2009 16:18:14)
Дата	07.10.2009 16:50:02

Re: Без гидроудара не было вертикальной силы

способной поднять гидроагрегат на 15 м плюс срыв резьбы шпилек. Вообще, специалисты сразу отметили, что Акт не дал описания физического процесса аварии.
Большой разбор сделан Лобановским с энергетическим балансом явления. Исходя из аэро- гидродинамики о считает, что АСУ дала команду на поворот лопаток, при котором генератор стал работать, как насос. А главное, произошел срыв потока и под турбиной возникла зона турбулентности, сыгравшая роль внезапно возникшей заслонки. Возник гидроудар, создавший большое давление снизу на гадроагрегат - и он взлетел. Этот разбор выложен на многих энергетических форумах и обсуждается. Я не специалист, и мне трудно разобраться в расчетах. Но это рациональное объяснение. А из Акта вообще непонятно, с чего вдруг агрегат полетел ввысь.

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 16:50:02)
Дата	23.10.2009 21:26:27

вот это, выглядит разумно

http://synerjetics.ru/article/catastrophe.htm

Причины катастрофы – предварительные выводы

1. Второй гидроагрегат СШ ГЭС был разрушен в результате гидроакустического резонанса, выразившегося в возрастающем по интенсивности ряде неполных гидравлических ударов, сорвавших турбинную крышку, и выбросивших центральную часть гидроагрегата из турбинного колодца в машинный зал.
2. Гидроакустический резонанс произошел из-за заброса гидроагрегата на неустойчивый режим работы при повышенных скоростях вращения вследствие отказа датчика скорости вращения ротора.
3. К отказу датчика скорости вращения привела нерасчетная вибрация гидроагрегата, вероятной причиной которой является сочетание новой недоведенной системы управления и практически исчерпавшего ресурс гидроагрегата, ремонт которого производился только на отдельных элементах и без надлежащего контроля изготовителя.
4. Запроектная авария второго гидроагрегата превратилась в общую катастрофу из-за отсутствия полноценной системы защиты, автоматически перекрывающей водовод в верхнем бьефе при выходе гидроагрегата на недопустимые уровни вибрации и тем самым предотвращающей катастрофический резонансный рост пульсаций давления в проточной части.
5. Низкая прочность шпилек крепления крышки второго гидроагрегата только ограничила максимальный уровень давления на пике гидроакустического резонанса и, тем, самым, уменьшила уровень разрушений при катастрофе.
6. Итоговый акт комиссии Ростехнадзора описывает организационно-технические предпосылки катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС, однако сам процесс на втором гидроагрегате, который к ней привел, комиссией был абсолютно не понят и, соответственно, не описан, при том, что еще около 10 – 15 лет назад его механизм был известен руководству СШ ГЭС.
7. Общие причины катастрофы – недопустимое снижение уровня знаний и умений людей, причастных к организации и выполнению работ на Саяно-Шушенской ГЭС от эксплуатационников и ремонтников, до экспертов, расследующих катастрофу, а также уменьшение влияния инженерно-технических работников на процесс принятия решений.

Необходимые действия

1. До запуска шестого уцелевшего гидроагрегата СШ ГЭС необходимо заменить или доработать его систему автоматизированного управления, и в первую очередь регулятор ПТК ЭГР.
2. Необходимо модернизировать системы управления с новым регулятором ПТК ЭГР на других гидростанциях, если таковые имеются.
3. Система автоматизированного управления гидроагрегатами должна вырабатывать сигнал на закрытие аварийных щитов верхнего бьефа при появлении опасного уровня вибрации, свидетельствующего о приближении режима к критическому, пока еще основные датчики системы управления из-за этой вибрации не отказали.
4. Систему автоматизированного управления гидроагрегатами необходимо дополнить блоками, автоматически выводящими гидроагрегаты из работы с закрытием аварийных щитов верхнего бьефа на максимально допустимой скорости. Блоки должны располагаться рядом с аварийными щитами верхнего бьефа, иметь резервное питание и вырабатывать сигнал на закрытие не только при получении такой команды от системы автоматизированного управления, но и при пропадании приходящих от нее сигналов.
5. Необходимо проверить крепления турбинных крышек на всех мощных гидроагрегатах российских гидроэлектростанций и, в случаях несоответствия нормативных требованиям, привести в их надлежащее состояние.

От	А. Решняк
К	Руслан (23.10.2009 21:26:27)
Дата	26.10.2009 13:01:25

Разумно только с технической стороны, а с организационной полный завал.

В целом максимально технически точное и корректное описания ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ причин, по хорошему надо вести ещё и ЖУРНАЛ ВИДЕОНАБЛЮДЕНИЯ для машзала и других критически важных объектов, чтобы потом не гадать "оно всё как ухнет!", а конкретно просмотреть все дни в течение года - кто и когда подходил к агрегату - это вопрос стоимости нескольких дешёвых мыльниц-видеокамер и сервера с видеоархивом.

>Гидроакустический резонанс произошел из-за заброса гидроагрегата на неустойчивый режим работы
это ключевое слово "из-за заброса" является явным элементом преступления, поскольку проектная документация ИСКЛЮЧАЕТ ЛЮБОЙ "ЗАБРОС" в неустойчивый режим. Т.е. система "вводит и выводит, переключается из одного режима в другой, ПЕРЕСЕКАЕТ неустойчивые режимы в ШТАТНОМ ПОРЯДКЕ" и так далее, но никогда систему не должно "забрасывать" в какой-то режим - это шулерство, манипуляторство напёрсточников.

Правильное корректное обозначение рассматриваемого явления:
"Гидроакустический резонанс произошел из-за НЕСАНКЦИОНИРОВАННОГО ЗАПРЕЩЁННОГО РЕГЛАМЕНТОМ И ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИЕЙ ВВОДА гидроагрегата на неустойчивый режим работы"
- или что-то такое, специалистам лучше знать, но никак не "из-за заброса".

>К отказу датчика скорости вращения привела нерасчетная вибрация гидроагрегата
-нерасчётная вибрация это которая не подпадала под расчёт при проектировании на стадии испытаний опытного образца, скорее всего речь идёт ОБ ОТКАЗЕ ДАТЧИКА ПРИ ПОЯВЛЕНИИ РАСЧЁТНО НЕДОПУСТИМОЙ ВИБРАЦИИ.

>сочетание новой недоведенной системы управления
>из-за отсутствия полноценной системы защиты и практически исчерпавшего ресурс гидроагрегата
- "недовведённость" системы управления не должна являться оправданием в неполноценности, поскольку любая система управления на всех этапах своего ввода предусматривает полноценность системы защиты через дублирования и прочие способы предусмотренные пуско-наладочными работами (ПНР).
Слова про "практически исчерпавшего" - это явно жалкое литературное оправдание "в пользу бедных" - есть чёткая градация величины оценки износа (даже у бухгалтеров есть амортизация ОС, не говоря о техническом надзоре).

>Низкая прочность шпилек крепления крышки второго гидроагрегата только ограничила максимальный уровень давления на пике гидроакустического резонанса и, тем, самым, уменьшила уровень разрушений при катастрофе.
- ещё чуть-чуть и автор начнёт предлагать вообще перестать закреплять агрегат, чтобы удерживался в турбинном колодце только за счёт собственного веса и при минимальной угрозе тут же "уменьшила уровень разрушений". Сам ход мысли каков - есть зверь по имени резонанс, с которым невозможно (?) бороться - он то и повлиял... и только благодаря открученным шпилькам... Согласен придираюсь, но какой-то осадок действительно остался.

>и вырабатывать сигнал на закрытие не только при получении такой команды от системы автоматизированного управления, но и при пропадании приходящих от нее сигналов.
- это даже шофёру КамАЗа и др. большегрузого транспорта понятно, так пневматическая тормозная система испокон веков работает, когда колодки на колесе в блокирующем положении, почему тупят гэсовские академики проектирования системы безопасности?

С уважением.

От	Руслан
К	А. Решняк (26.10.2009 13:01:25)
Дата	26.10.2009 20:38:48

по-моему вы саму статью не читали

извините

От	А. Решняк
К	Руслан (26.10.2009 20:38:48)
Дата	29.10.2009 14:32:24

После ознакомления - диверсия подтверждается. Направленный взрыв.

После Вашего вежливого укора меня заела совесть и решил внимательно прочесть рекомендованный Вами материал synerjetics.ru/article/catastrophe.htm.

Выводы "ошеломляющие" - гипотеза о диверсии всё больше и больше подтверждается.

1. Власти пытаются умолчать о явном следе диверсии - всё уже давным давно раскрыто, а умнейший человек "Министр энергетики РФ Сергей Шматко через 2 дня после катастрофы заявил, что «авария на Саяно-Шушенской ГЭС самая масштабная и непонятная в мире» [1]." на знаковом коде тем кто понимает о чём речь, сообщил, что эксперты полностью выяснили причину аварии и явный диверсионный след, о котором официально заявлять власть не желает и потому все эксперты сидят задумчиво, загадочно смотря друг на друга» [30].

2.
>Несмотря на правильное направление, расследования, по которому пошел Ростехнадзор, его руководителю пока остается непонятным как «полторы тысячи тонн весом аппарат вопреки законам физики поднялся в воздух и летал» [31]. Правда, странно, что «нарушения» законов физики руководитель Ростехнадзора собирается «объяснять» с помощью «математической модели». Ведь, если непонятна физика явления, то и разбираться надо именно с ней.
- "физика явления" заключается в том, что "Поэтому предельная величина силы на разрыв, которую могли бы выдержать эти шпильки, оценивается величиной 80 МН. Это, все-таки, в 3 раза больше силы отрыва крышки на рабочем режиме гидроагрегата 17 августа 2009 года." - что помочь влететь турбине вверх от одного диверсионного запорного устройства возле коллектора-нижнего основания колодца крайне недостаточно даже при полном блокировании водоотвода, помочь мог и может только гидроудар от направленного взрыва.

Вопрос целостности лопаток - лопатки уцелели как раз за счёт того, что ротор турбины вращался на большой скорости - именно при таком вращении сила гидроудара от напраленного взрыва распределяется и распределилась РАВНОМЕРНО на всю торцевую часть лопаток, как если бы лопатки представляли собой монолитную цилиндрическую форму. Чемы выше скорость вращения лопаток в жёсткой водной среде - тем крепче и устойчивей цилиндрическая форма в зоне их вращения, крепче и устойчивей их целостность к торцевому давлению извне (от направленного взрыва).

Вопрос кинетической энергии в турбине - именно целостность лопаток говорит о том, что кинетическая энергия вращения ("энерция маховика" вала турбины) была сохранена в турбине и не "выплеснулась" через лопатки на стенки колодца или какие-либо другие "движущие вибрации", запасённая кинетическая энергия как раз поволила лопаткам уцелеть через мощное быстрое вращение от торцевой силы гидроудара при направленном взрыве.

Вопрос вибрации и гаек. Вибрация появилась из-за расслабления гаек. НЕЛИНЕЙНЫЙ ГРАФИК роста вибрации и именно СКАЧЁК роста вибрации говорят о техногенном рукотворном управлении диверсионной операции. Поскольку было крайне важно скрыть следы о диверсии - гидроудар от направленного взрыва должен был явно с "перестраховкой" вырвать из крепления турбину для последующего также наиболее вероятного разрушения плотины (только пятеро работников вручную закрывшие верхний водозаборный створ спасли плотину и людей целого города ниже потечению).
Именно поэтому турбина "гарантированно" взлетела "аж" на 14 метров, а следы от устройства направленно взрыва после катастрофы пытались активно вывести из области обнаружения (сразу под коллектором что-то должно быть, благодаря чему удалось организовать направленный взрыв - коническая труба или цилиндрическая труба диаметром не больше диаметра колодца, возможно трубу устройства направленного взрыва сделали из металлического (или др. прочного) полотна, а также возможно само полотно имеет сквозные отверстия как на бытовой кухонной тёрке - при подводе трубы к колодцу необходимо отводить прибывающую напорную воду, но в момент взрыва данные отверстия (как на тёрке) не позволяют взрывной волне терять свою силу и гидроудар производится по силе практиче таким же как из монолитного целостного ствола трубы) - вспомним как кто-то активно ратовал за "МОЩНЫЙ СПУСК ВОДЫ ИЗ ПЛОТИНЫ"- такой спуск нужен для мощной струи воды, способной как можно дальше оттащить устройство направленного взрыва (предположительно трубу или полотно из которого сворачивалась труба).
Именно в этом кроется так же и вопрос "нехватки гаек" - турбину должно было вырвать гарантировано (вербовка техников в "тёмную" (без озвучивания всего масштаба диверсии) для отворота гаек под предлогом безобидной мести руководству, профсоюзной солидарности, денежную оплату и др.). В любом случае при монтаже после ремонта нехватка гаек - нонсенс или вербовка состоялась ранее в среде ремонтных монтажников.

Вопрос отсутствия сейсмического сигнала от взрыва. Именно направленный взрыв, когда практически вся энергия взрыва расходуется в концетрированном "полезном" направлении, является БЕСШУМНЫМ - это ещё один признак профессиональной диверсии. Представим себе как под водой стреляет обыкновенная пушка - вся энергия выходит через жерло пушки и выбивает на 14 метров многотонный генератор, для сейсмической регистрации величины ОТДАЧИ ПУШКИ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ явно недостаточно, кроме того есть ещё масса приспособлений, позволяющих снизить шум отдачи от по сути пушечного выстрела-направленного взрыва.

Всё что надо было диверсантам - это ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ АВАРИЙНУЮ ЭКСПЛУАТАЦИЮ ТУРБИНЫ и СКРЫТЬ ДИВЕРСИОННЫЙ СЛЕД. Из-за того, что плотину всё-таки удалось сохранить многие следы диверсии фактически явно остались.

С уважением.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (29.10.2009 14:32:24)
Дата	31.10.2009 13:17:41

Готовят удар по Ирану, хотят парализовать РФ.

>управления Александр Кириченко (об Украине и страстям со свинным гриппом) добавил, что "сегодня происходит накопление экономических противоречий в обществе, достаточно только зажечь спичку".
- вот это прямо в точку - США хотят начать агрессию против Ирана и им нужна отвлекающая дестабилизация России. Поскольку напрямую заражать РФ нельзя, то решили взять измором через Украину-страну с наибольшей миграцией населения в РФ и из РФ.

Когда всё парализуют - тогда и начнётся удар по Ирану.

- Я бы добавил, что не совсем удавшаяся диверсия (в плане было разрушение ГЭС и смыв города) на СШ ГЭС "акцентировала"альтернативные формы дестабилизации РФ, где искуственная пандемия всего один из инструментов.

С уважением.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Руслан (23.10.2009 21:26:27)
Дата	24.10.2009 06:07:12

Re: Да, статья Лобановского мне кажется очень важной и взвешенной

Добавились и материалы о влиянии гироскопического эффекта при вибрации на подвижность крышки.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (24.10.2009 06:07:12)
Дата	02.11.2009 13:09:53

Не берусь оценивать...

>Добавились и материалы о влиянии гироскопического эффекта при вибрации на подвижность крышки.
...достоверность моделирования и расчетов - вопрос достаточно специфический. Если модели и расчеты верны, то статья помогает лучше понять сам МЕХАНИЗМ аварии, но к вопросу о ПРИЧИНАХ аварии он практически ничего не добавляет.
Как бы ни работала система управления НА ( в рамках техзадания), был бы гидроудар или нет, но трещины в шпильках от повышенных вибраций продолжали бы расти и, в конце концов, когда их остаточная прочность сравнялась бы с силой давления воды минус вес ГА, агрегат взлетел бы в воздух.
Я тут в обсуждении бросил такую фразу, что шпильки имели право иметь к моменту аварии почти 100%-ый износ и могли сломаться в день своего 30-летия. Юридически это так. Однако, практически, при нормальной эксплуатации, они почти со 100% вероятностью не должны были иметь сколько-нибудь значимых усталостных трещин. Почему? Потому что стальные конструкции имеют график зависимости допустимого напряжения от количества циклов нагружения асимптотически приближающийся к постоянной величине Сигма02. Т.е. допустимое напряжение уменьшается с ростом числа циклов нагружения только до определенного числа циклов - до 2 млн. Проще говоря, если изделие не сломалось за 2 млн. циклов нагружения при определенном напряжении, то оно не сломается уже никогда. Поэтому для стальных конструкций за расчетное напряжение по усталости обычно принимается Сигма02. Посколько число циклов нагружения на ГА-2 много больше 2 млн., то усталостных трещин в шпильках быть было не должно.
Если предположить, что проектировщики ошиблись и не правильно определили циклические напряжения, то шпильки сломались бы давным давно. Поэтому у меня нет сомнений, что усталостные трещины появились в следствии превышения циклических напряжений Сигма02 и произошло это, почти со 100% вероятностью после превышения допустимой амплитуды вибраций, т.е в последние месяцы работы агрегата.
Единственным спасением могло (и должно было) быть прекращение эксплуатации после превышения допустимой амплитуды. Была тут диверсия или нет - роли не играет, я думаю, что ее не было. В противном случае диверсанты должны были быть уверены в том, что инженерный состав вопреки своим обязанностям и личной безопасности продолжат эксплуатацию агрегата.
Другой вопрос, что СУ согла автоматически дать запрет на работу агрегата с вибрацией выше допуситмой, а в случае состоявшейся аварии перекрыть верхние заслонки на водозаборе.Полагаю, что такие мероприятия будут проведены по итогам аварии. Однако это не означет. что в другой раз безграмотные или нерадивые исполнители создадут другую не менее опасную ситуацию. На каждый чих не наздравствуешься, а гарантией от беды могут быть только грамотные и ответственные исполнители. Которых нынешняя система мало помалу изводит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (02.11.2009 13:09:53)
Дата	02.11.2009 13:36:08

Re: Да, этот вывод верен для любой технической версии аварии - даже диверсии (-)

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2009 13:36:08)
Дата	02.11.2009 17:49:42

в чернобыле тоже стали крутить вопреки собственной безопасности

чтобы удовлетворить пожелания начальства. И здесь также.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (02.11.2009 17:49:42)
Дата	02.11.2009 21:19:21

Re: в чернобыле...

>чтобы удовлетворить пожелания начальства. И здесь также.

Проблема в пожеланиях начальства, идущих вразрез с регламентом эксплуатации.

Причем в случае Чернобыльской аварии "доброжелатель" из начальства(зав. отделом ЦК КПСС Курчинский), аргументация(пенсия или директорство на новой АЭС) которого была подтверждена записью телефонного разговора, - не пострадал никак.

А пострадавшая от аварии Украина после распада СССР вручила ему бразды управления атомной энергетикой.
При этом известно, что данный человек прекрасно знал физику реактора и регламенты.
На нарушении регламента, соответственно, настаивал сознательно, отдавая себе отчет в том, что это именно нарушение регламента.

Что-то мне думается, что в случае СШ ГЭС должна прорисоваться такая же личность, которая знала, что делала, - но давила на технических руководителей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (24.10.2009 06:07:12)
Дата	31.10.2009 01:40:00

Версия Лобановского - сознательное сбивание со следа.

>Добавились и материалы о влиянии гироскопического эффекта при вибрации на подвижность крышки.

Центральное место в версии Лобановского - занимает случайность. Дескать, гидрудары перешли за грань того, что были способны держать шпильки.

Усталостный износ шпилек, обнаруженный комиссией, - как бы само собой разумеющийся. Типа: к концу ресурса так оно и должо бы быть. А тут - стечение обстоятельств.

Того усталостного износа шпилек, которого обнаружила комиссия, на гидроагрегате не должно было быть. Принципиально - по нормам советского проектирования.

Если он случился, то все оценки диких меганьютонов усилия гидроударов Лобановского -бессмыслица. Если не подвергшаяся усталостному разрушению часть сечения шпильки сохраняла свою проектную прочность, то по механизму Лобановского она должна была в гидроударах растягиваться в вертикальном направлении. И демонстрировать типичную картину разрыва после сильной пластической деформации - т.н. "шейку" или "перетяжку" - зону радиального сужения материала шпильки, растягиваемого вдоль оси. Ничего подобного не видно на фотографиях и не зафиксировано в материалах расследования. Называется - "зоной долома".

Зона долома от зоны состоявшихся усталостных разрушений отличается тем, что зародыши будущего разлома в больших количествах уже существуют, но еще не соединились в макротрещину. - Но они УЖЕ есть. И потому прочность в данном месте - много ниже той, которая положена материалу.
Поэтому насчитанные 80 МН остаточной прочности - умозрительны и поверхностны. Попросту - лапша на уши.

Прочности остаточного материала изношенных шпилек с массовыми зародышами разрушения в неразрушенной части могло хватать буквально только на то, чтобы еле-еле держать статическое давление водяного столба. А далее - хоть чем молоти, хоть лишним ударом вибрации, хоть штатной мощности гидроударом, немного раскачай, - и оно поедет уже само, без смазки. Система подготовлена к развиию катастрофического процесса.

Именно на этом должен быть акцент расследования. ПОЧЕМУ шпильки оказались в состоянии чрезвычайного усталостного разрушения - вопреки нормам советского проектирования? Только это причина. Шпильки были готовы разрушиться так, как они разрушились.
А все остальное - поводы, которых может быть миллион и маленькая тележка. Вплоть до взмаха крыльев бабочки по соседству с ГЭС(утрирую, конечно).

Версия Лобановского - сознательно уводит с материаловедческого следа.
Признаки такого увода есть. Вот характеристика его работы с хакасского форума:

Я хочу подчеркнуть, что речь не идет о том, что обсуждаемая теория более или менее правдоподобна. Такая оценка могла, скажем, относиться к обсуждению того, отвинчивались гайки сами или и не были завинчены. Оба факта выглядят принципиально возможными, но достаточно удивительными. Здесь есть повод для спокойной дискуссии без выхода за пределы того, что Вы назовете рамками приличия. Ситуация с версией господина Лобановского иная.

Начну издалека. Если Вы когда-нибудь бывали в цирке, а не только на научном семинаре, то знаете, что цирковые артисты бывают разных жанров. Жонглеры там, дрессировщики, акробаты, клоуны. Но есть особый вид артистов - фокусники. Задача всех, кроме них - показать то, что есть. А у фокусников - показать то, чего нет. Я думаю, большинство зрителей обычно сильно преувеличивает сложность реквизита и недооценивает психологическую составляющую действия. Реквизит большинства классических фокусов прост, как три копейки. Главное искусство состоит в отвлечении вашего внимания. Вы думаете: "ага, вон он там как-то подозретельно пальцами шевелит!" - и думаете, что сейчас он из рукава птичку вытащит. А он в это время из-за спины спокойно вытаскивает слона.

Статья Лобановского построена по тому же принципу. Это типичный фокус. Статья пестрит цифрами, обозначениями, ссылками, вычислениями, без которых можно было легко обойтись при объяснении сути дела. Они утомляют читателя и рассеивают его внимание. Он зачем-то вычисляет поправку к скорости звука, которая потом не играет никакой роли, произносит мимоходом "отражение от границы сред", вызывая в мозгу читателя привычную реакцию - "каков коэффициент отражения?", мысли читателя уходят не туда. Поразмыслив, читатель понимает, что тут, возможно, большой лапши и нет, но силы уже потрачены, внимание отвлечено, и слона он уже не примечает. Слон в данном случае прячется в умножении штатной прочности шпилек на их предполагаемую оставшуюся площадь сечения. У Лобановского нет больше аргументов в пользу своей версии, кроме того, что и изношенные шпильки могли удержать штатную (или рядовую переходную) нагрузку. Его (аргумента) опровержение не возникло сразу не потому, что оно сложное, а потому, что Лобановский эту тему умело заболтал и отвлек внимание читателей. С любого приличного семинара атворов подобных "теорий" выносят нахер вперед ногами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2009 01:40:00)
Дата	31.10.2009 06:12:37

Re: Это ругань, а не обсуждение

Если априори принять версию саботажа, то и обсуждать не требуется. А что вы скажете о версии, что при ремонте крышку поставили на ржавчину, ее вымыла вода и крышка при вибрации стала двигаться и "утомлять" шпильки?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2009 06:12:37)
Дата	31.10.2009 10:04:24

Re: Это ругань,...

Про ругань.

Насколько я понимаю, модератор, которому пришлось стереть основную часть ругани народа в честь Лобановского, в цитированном мной фрагменте удачно резюмировал многочисленные нелицеприятные высказывания в адрес статьи, которые были им удалены почти в полном объеме. Но кое-что все-таки просматривается.
В частности, обнаружил обвинение в использовании Лобановским завышенных цифр по сравнению с опубликованными.
80 МН, которые насчитал Лобановский, - люди тоже оценили как потолочную цифру. Объяснения я у участников того форума не встретил.
Но мое объяснение ослабления остаточного металла зоны долома множественными микротрещинами - зародышами разрушения, - возникшими за счет того же усталостного процесса, - находится в полном соответствии с физикой усталостного разрушения. Это просто то, в чем я компетентен.

Про полеты с высокими начальными скоростями люди тоже совершенно правильно высказались. Турбине не надо было летать по воздуху. Ее спокойно поднимала и несла на себе струя фонтана диаметром в несколько метров.

Поясню. Крышка, утопленная в кольцевое пространство, после разрушения шпилек движется по этому пространству под действием напирающего на нее давления. Пусть оно не 20, а 17 атмосфер(из-за некоторого снижения стоком). Давление 1.7 МПа действует на площадь 58 м2.

Ускорение агрегата 65 м/с2 минус ускорение свободного падения. Итого 55 м/с2 Вполне себе приличное ускорение. И с этим ускорением крышка проходит пусть 30 см - как бы по стволу пушки - кольцевому пространству, в которое она утоплена. Это 0.1 секунды. Крышка развивает за это время скорость 5.5 метров в секунду. Это пока воде, кроме как вверх, поднимая на себе крышку, хлестать еще некуда.
Понятно, что цифра оценочная. Может, там имелось не 30 см, а 20. Но это мало влияет на конечный результат. Для полноценного полета достаточно.

>Если априори принять версию саботажа, то и обсуждать не требуется. А что вы скажете о версии, что при ремонте крышку поставили на ржавчину, ее вымыла вода и крышка при вибрации стала двигаться и "утомлять" шпильки?

Версия размытия ржавчины совсем никуда не годится.
На опорном кольце не просматривается типичных следов т.н. "щелевой коррозии" - пятеннного корродирования с последующим вымыванием ржавчины до образования развитых глубоких каверн и канавок, по которым вода давно бы струями хлестала в машзал. Все-таки под крышкой серьезное давление.

На самом же деле под крышкой проходит уплотнительная прокладка, уложеннная в специальный клиновидный кольцевой канал. Она препятствует просачиванию воды.

Наиболее вероятное происхождение воды, накрывавший шпильки, - это скопление конденсата воды.
Воздух машзала прогрет работающим энергооборудованием. А крышка соприкасается с ледяной енисейской водой. На ней и конденсируются пары воды из воздуха машзала. И стекают в понижение, где расположены шпильки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2009 10:04:24)
Дата	31.10.2009 13:56:25

Комментарий

Версия Лобановского возникла по одной простой причине. Все считают, что шпильки разрушались "все разом", а потому людям позарез необходим механизм возникновения фантастических давлений.

Но фантастические давления становятся не нужны, если понимать разрушение шпилек как последовательный, ускоряющийся во времени процесс.
Кинетическая теория прочности на массе экспериментального материала установила закон нелинейного сокращение времени жизни материалов в зависимости от действующих нагрузок.
Типичные наборы графиков разрушения материалов(при разных температурах) представляют пучок сходящихся в точку прямых линий в координатах (логарифм времени жизни от действующего напряжения):

[11K]

Увеличение действующей нагрузки на материал в 2 раза приводит к сокращению времени жизни(числа циклов многоцикловой нагрузки) на несколько порядков.
Работа на повышенных амплитудах вибрации приводит с сильному ускорению достижения предельного износа.
Снятие отдельных гаек приводит к росту амплитудных нагрузок на те шпильки, которым приходится удерживать крышку при прохождении через данный участок амплитуды сдвигового усилия на крышку со стороны подшипника.

Разрушение части сечения шпилек - приводит к нарастанию нагрузок на уцелевшие участки сечения, которые ко всему прочему еще и ослаблены, т.е. уже имеют зародышевые очаги разрушения, микротрещины, которые еще не слились в одну большую макротрещину.
Этот процесс самоускоряющийся очередное разрушение очередного участка любой шпильки ускоряет усталостное разрушение других. Сначала ближайших, а потом и дальних. Эффект домино. Падаешь сам - и толкаешь соседа.

Никакой фантастики, никаких дополнительных предположений и догадок. Усталостный износ до 97-98% - зафиксирован комиссией. Высокие вибрации, обеспечившие это разрушение - фиксировались. Перелом графика уровня вибраций 22 июня - вполне объясним снятием в этот день гаек с нескольких шпилек. Быстрое нарастание уровня вибраций с 14 августа соответствует началу эффекта домино. Шпильки еще не сломаны, но быстро растут сечения усталостных трещин. И ослабленные шпильки уже не могут удерживать сколько-то приемлемый уровень размаха вибраций. Провоцируя ускорение развития трещин далее в пределах данной шпильки и у соседних шпилек.

А катастрофическое доламывание одной за другой шпилек происходит под действием высокоамплитудных вибраций прохождения нерекомендуемой зоны в ходе останова.
Все шпильки с нарастающей скоростью доламываются и ломаются в пределах буквально одного-двух оборотов турбины за время менее 1.5-2 секунд.

После слома всех шпилек вода выталкивает крышку из кольца, разгоняет ее до скорости несколько метров в секунду. Обычного статического давления напорного столба для этого достаточно.

Фантастики вообще никакой!
Отсутствующие гайки - факт. Глубокий усталостный износ перед доламыванием - факт.
Кинетическая теория прочности, построенная на надежной и обширной эмпирической базе), объясняющая эффект ускоряющегося во времени разрушения материала шпилек проверенными для различных ситуаций, включая многоцикловую усталость, - тоже факт.

Сейсмостанция не улавливает никаких гидроударов. И правильно! Они не нужны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2009 13:56:25)
Дата	31.10.2009 14:59:59

Re: Останов должен сопровождаться перекрыванием водовода

Для саботажа требуется система действий, что сильно затрудняет задачу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2009 14:59:59)
Дата	31.10.2009 16:32:01

Re: Останов должен...

>Для саботажа требуется система действий, что сильно затрудняет задачу.

Подожите, мы сейчас на двух разных языках, как будто.
Я понимаю, что версия Лобановского симатична тем, что снимает подозрения со всех и вся.
Ну мало ли что 6 гаек на месте отсутствовали? Зато там такой силищи гидроудар был, что они тоже сломались бы, будь на них гайки.

Но как раз версия Лобановского требует совпадения слишком большого количества случайностей. Естественного происхождения гидроудары большой силы(пусть не катастрофичные, улавливаемые сейсмостанциями) должна были за пару-троечку сотен агрегато-лет работы и тысячи остановов турбин быть неоднократно зафиксированы. А тут случайный удар. И при этом чудовищной силы. Да при том при всем он строго попадает в момент, когда сейсмостанция его не фиксирует. Попадает ровно на тот агрегат, где нет 6 гаек, ровно на тот агрегат, где предельно изношенные шпильки и месяцами фиксируемая опасная вибрация. И попадает еще в период, когда агрегат признали необходимым остановить, остановили, да вот пришлось снова включать.

Природа подобными фокусированиями случайностей обычно не балуется.

В альтернативном моем варианте никаких природных случайностей просто нет. Вибрация и усталость металла шпилек совершенно закономерно нарастают.
И вот тут-то кто-то решает этим воспользоваться. Ухудшает условия сопротивления износу снятием гаек. А когда все-таки все приходят к мнению, что надо останавливать агрегат, - он теми или иными средствами добивается того, чтобы агрегат запустили. Напоминаю: необходимости еще не было. Пожар на Братской ГЭС начался аж через час после включения ГА-2 в 19-20. Но было еще три часа до возникновения необходимости регулировать этим агрегатом мощность в сети.

Вот здесь как раз случайностей мало. Здесь все делается распоряжениями каких-то лиц, отдаваемыми вопреки регламенту и зравому смыслу. В режим регулирования мощности назначают ровно тот агрегат, который уже принято решение останавливать как вышедший из допустимых для продолжения эксплуатации параметров, который уже остановили, который запускали - и обнаруживали, что работать на нем нельзя.
Хотя назначить можно было другой аналогичный агрегат той же станции. ГА-2 хотя бы не пришлось многократно ходить через нежелательную зону.

А перекрывание водовода? - Оно было не самостоятельной, а обязательной процедурой, сопровождавшей останов, когда машзал от ударов вибрации ГА-2 ходуном ходил.
Другое дело, что можно было отдать или не отдать распоряжение об аварийном останове. Не отдать - проще. Потому что аварийный останов - это решение. А штатный -само собой разумеющийся.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2009 16:32:01)
Дата	31.10.2009 16:42:33

Re: Задвижки должны были закрыться автоматически

а они сработали "некорректно". То есть не сработали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2009 16:42:33)
Дата	31.10.2009 21:18:28

Re: Задвижки должны...

>а они сработали "некорректно". То есть не сработали.

Или не успели сработать. Напоминаю график из статьи Лобановского с расчетом ленинградцами переходного процесса в начале закрытия НА. Колебания возникают сразу.

Вот и представьте, что первое же колебание - это и есть те 1.5-2 секунды, в течение которых доламываются шпильки, вода подхватывает крышку и и турбину, причем подхватывает с кукими-то доворотами, скажем, обеспечивающими удар лопаток турбины по створке НА. Но даже, если и его не было, после начала движения турбины ввкерх гидродинамика за створками НА изменяется настолько, что они уже ничего не могут отработать.

Понятно, что это не обязательно самые первые пару секунд движения НА из 36 необходимых. Но по графикам просматривается только начало отрабатывания останова турбины. И тут же пошла поломка всего. И возникновение рассогласования скоростей ротора и турбины, и сорванная крышка. Так что это версии не противоречит. Несрабатывание НА как следствие начавшегося процесса разрушения - совершенно нормально. И то, что начало движения створок НА могло спровоцировать критически сильный удар вибрации, перед тем как сломаться, - ничему не противоречит.

Вибрация между 8-00 и 8-12 и без закрытия створок зашкаливала. А дополнительные, вполне в рамках допустимого, гидроудары, сопровождающие закрытие створок, - легко могли стать поводом необратимо катастрофического развития событий. В которых новые поломки в разных узлах были и следствием начавшегося каскада поломок, и дополнительной причиной нарастания скорости общего разрушения. Так поломка цапф, соединяющих ротор с турбиной, могла стать фактором, ускорившим разрушение шпилек. Нарушенное положение турбины, опасно сблизившейся со створкой НА, могло привести к нарушению гидродинамики потока и очередному удару, доломавшему шпильки.
В сложных технических системах такое взаимоподхватывание и взаимное усиление разрушений - типично.

А вот несрабатывание НА в качестве причины фантастически сильного гидроудара - это еще одно невероятное совпадение, необходимое для версии Лобановского.
Агрегат уже расшатан так, что вибрации выросли с 600 до 840 мкм, уже усталостный износ ряда шпилек шпилек достиг уровня почти полного разрушения(95-98%), а тут еще и в независимом от этого всего узле НА плохо срабатывают створки. Причем с фантастически сильным эффектом этого несрабатывания.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 16:50:02)
Дата	09.10.2009 11:33:24

Внимательно перечитаем

>способной поднять гидроагрегат на 15 м плюс срыв резьбы шпилек.

Из вот этих слов

"Кроме разрушенных, обнаружены шпильки, на которых отсутствуют следы срыва гаек. Это свидетельствует о том, что на момент аварии гайки на шпильках отсутствовали."

у меня сложилось впечатление, что гаек на месте просто не было. Вопрос, где они были?

И вопрос, было ли это критично?

От	Karev1
К	Alexandre Putt (09.10.2009 11:33:24)
Дата	09.10.2009 13:07:59

"Это элементарно, Ватсон"

>у меня сложилось впечатление, что гаек на месте просто не было. Вопрос, где они были?
Ставлю 100 к 1, что гайки были. Не верю, что ремонтники опустились до того, что не закрутили даже все гайки. Гайки открутились от вибрации, обычное дело.
>И вопрос, было ли это критично?
Сколько их не хватало? 6? Если их не поставили, то они могли внести свою небольшую лепту в скорость разрушения остальных. Но не они - причина аварии. А если - открутились - естественно, тоже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (09.10.2009 13:07:59)
Дата	09.10.2009 21:05:30

Re: "Это элементарно,...

>>у меня сложилось впечатление, что гаек на месте просто не было. Вопрос, где они были?
>Ставлю 100 к 1, что гайки были. Не верю, что ремонтники опустились до того, что не закрутили даже все гайки. Гайки открутились от вибрации, обычное дело.

Странно, мне казалось, что в таких системах гайки должны быть законтрены. Во всяком случае в авиации это обязательно.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2009 21:05:30)
Дата	12.10.2009 07:54:24

Re: "Это элементарно,...

>Странно, мне казалось, что в таких системах гайки должны быть законтрены. Во всяком случае в авиации это обязательно.
Ну так меня это тоже сильно удивило. Но было сказано, что контровка не предусмотрена. Почему? Непонятно. Видимо были какие-то веские основания - для ошибки это слишком элементарно.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 16:50:02)
Дата	08.10.2009 15:32:57

Re: Без гидроудара...

>способной поднять гидроагрегат на 15 м плюс срыв резьбы шпилек. Вообще, специалисты сразу отметили, что Акт не дал описания физического процесса аварии.
Грубая прикидка показывает, что энергия столба воды больше работы подъема ротора с крышкой на высоту 15 м на 1-2 порядка. Так что энергии и без гидроудара хватает.
>Большой разбор сделан Лобановским с энергетическим балансом явления. Исходя из аэро- гидродинамики о считает, что АСУ дала команду на поворот лопаток, при котором генератор стал работать, как насос. А главное, произошел срыв потока и под турбиной возникла зона турбулентности, сыгравшая роль внезапно возникшей заслонки. Возник гидроудар, создавший большое давление снизу на гадроагрегат - и он взлетел. Этот разбор выложен на многих энергетических форумах и обсуждается. Я не специалист, и мне трудно разобраться в расчетах. Но это рациональное объяснение. А из Акта вообще непонятно, с чего вдруг агрегат полетел ввысь.

Любопытно взглянуть на эти рассчеты. Однако уже неглядя возникают большие сомнения. Как верно, ПМСМ, пишет АБ гидроудар - явление кратковременное, а для совершения такой большой работы, как подъем ротора, нужно время.
Еще на один источник энергии указывает Покровский - вращение ротора. Мне вспомнилась моя служба в РВСН и чтение приказов по поводу всевозможных происшествий в войсках. Незапущенную ракету после отбоя старта нельзя сразу опускать с ПУ из-за вращающихся по инерции гироскопов. Были случаи, когда или невыдерживалось время выдержки после отбоя старта (ЕМНИП 20-30 мин.?), или скорость опускания превышала допустимую (не помню какую :-( ), так вот при этом гироскоп не только выламывал свои узлы крепления, но и прошибал приборный отсек и вылетал наружу. Турбина- тот же гироскоп, только гигантский. Не надо только меня обвинять в пропаганде инерциоидов и безопорного движения :-) - опереться этому чудовищному волчку там было на что.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (08.10.2009 15:32:57)
Дата	08.10.2009 17:02:50

Re: Без гидроудара...

В качестве сугубо моей гипотезы я бы высказал такую идею.

Лопатки гидротурбины не просто воспринимают и преобразуют кинетическую энергию вращения воды, но и служат направляющей для потока. Т.е. изменяют его направление.

У ГА-2 были поворотные лопатки ротора. Если они сработали не синхронно с изменением потока воды через направляющий агрегат(у которого были неисправные заслонки), то часть импульса потока могла оказаться перенаправленной вверх. И тогда могло возникнуть дополнительное к статическому давление скоростного напора. В отличие от гидроудара оно не моментальное, а длительно действующее. И оно реально могло разгонять крышку вместе с ротором вверх.

Выход собственно ротора из своего места и прекращение гашения кинетической энергии воды электромагнитными силами в статоре означали, что скоростной поток натыкался на "стенку" из замедленного при более-менее нормальной работе гидроагрегата потока.
И опять-таки избыточный импульс потока перенаправлялся в единственно свободное пространство - вверх.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2009 17:02:50)
Дата	08.10.2009 17:39:00

Re: Без гидроудара...

>Выход собственно ротора из своего места и прекращение гашения кинетической энергии воды электромагнитными силами в статоре означали, что скоростной поток натыкался на "стенку" из замедленного при более-менее нормальной работе гидроагрегата потока.
>И опять-таки избыточный импульс потока перенаправлялся в единственно свободное пространство - вверх.

Вот в этой части гипотеза о давлении скоростного напора является абсолютной, не зависящей от неисправности направляющего аппарата.
Шпильки могли поломаться из-за вибрации просто потому, что у них накопился усталостный износ, а часть шпилек была без гаек. Статическое давление могло начать приподнимать ротор, причем достаточно медленно.
Но как только нарушилась геометрия потока и лопаток турбины, перестала поглощаться электросетью кинетическая энергия потока воды. Поскольку канал слива за турбиной заполнен водой, двигавшейся с нормально замедленной скоростью, а вода несживаема, для того, чтобы напирающий сверху поток мог устремиться в сливной канал, требовался разгон всего столба воды, который препятствовал этому. А именно - десятков метров воды в трубе и еще десятков метров после выхода в нижний бьеф. Хоть скорость звука в воде около 5000 м/с, на это требуются сотые доли секунды. Но поток-то огромный. За сотые доли секунды с огромной скоростью через турбину протекали десятки кубометров воды. И вот эти десятки кубометров воды направляются вверх, причем приблизительно с той же скоростью, с которой они налетали на турбину. А поскольку разрыв потока невозможен, то это движение с огромной скоростью продолжается и в последующее время, пока в результате переходных процессов вода таки не устремится в основном вниз по каналу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 16:50:02)
Дата	07.10.2009 18:49:49

Re: Без гидроудара...

> Возник гидроудар, создавший большое давление снизу на гадроагрегат - и он взлетел. Этот разбор выложен на многих энергетических форумах и обсуждается. Я не специалист, и мне трудно разобраться в расчетах. Но это рациональное объяснение. А из Акта вообще непонятно, с чего вдруг агрегат полетел ввысь.

Для того, чтобы агрегат полетел ввысь, не нужно гидроудара. Достаточно просто статического давления водяного столба на крышку ротора, шпильки которой не выдержали усилия из-за быстрого развития усталостных трещин.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2009 18:49:49)
Дата	07.10.2009 19:01:43

Re: Без гидроудара... Не берусь судить

специалисты приводят расчеты по энергии потока воды, ротора и вертикальной составляющей сил. Утверждают, что без гидроудара недостаточно. Водосток был открыт, да и вообще гидростатическое давление небольшое.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 19:01:43)
Дата	08.10.2009 00:42:48

Re: Без гидроудара......

>специалисты приводят расчеты по энергии потока воды, ротора и вертикальной составляющей сил. Утверждают, что без гидроудара недостаточно. Водосток был открыт, да и вообще гидростатическое давление небольшое.

Тогда уже я чего-то не понимаю. Удар - все таки нечто кратковременное. А ротор имеет гигантскую инерцию.
Я читал такую модель: в результате вибрации ротор коснулся статора и винтом стал выезжать по статору вверх. В первую очередь за счет собственной кинетической энергии вращения. А давление воды обеспечивало его разгон.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2009 00:42:48)
Дата	08.10.2009 06:00:28

Re: Скорее всего...

>Я читал такую модель: в результате вибрации ротор коснулся статора и винтом стал выезжать по статору вверх.

Немного смущают масса ротора и сила сцепления в районе контакта (он небольшой площади будет). Не начнет ли "буксовать"?
А вот тот аспект, что при потере соосности, вращающийся ротор именно что выломает (перекосом) шпильки крепления крышки - наверное важен.

Но как и что считали специалисты с версией гидроудара - жажду увидеть ссылку на расчеты.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 13:10:03)
Дата	07.10.2009 14:02:08

Re: В главных деталях.

>Насколько показывают расчеты, шпильки вообще не при чем.

Можно посмотреть на рассчеты и узнать кто их автор?

>Если действительно из-за вибрации датчики новой, только что поставленной АСУ выдали ложную информацию, и АСУ повернула лопатки турбины на разгон, то возник гидравлический удар такой мощности, что крышку сорвало бы в любом случае.

Вы знаете с какой скоростью поворачиваются лопатки турбины? Это критичный параметр для возникновения гидроудара - скорость изменения потока.
Я полагаю, что конструкция турбины не предусматривает столь быстрого отклонения. Это вообще непросто на мегаваттных мощностях устроить такое оперативное регулирование, чтобы гидроудар стал возможен.

От	Руслан
К	А.Б. (07.10.2009 14:02:08)
Дата	23.10.2009 21:32:08

речь идёт о помпаже и...

нарастающем колебательном процессе в результате помпажа:

http://synerjetics.ru/article/catastrophe.htm

[127K]

В соответствии с теорией [37, 64, 65] при постоянных внешних условиях и величине производной , соответствующей данным с фиг. 16, каждое последующее возмущение давления превосходит предыдущее примерно в 2 раза. Рост интенсивности гидравлических ударов в расчетах, представленных на фиг. 17, происходил на фоне снижения расхода воды, вызванного закрытием направляющего аппарата. Это, как наглядно видно на кривой 4, приводило сначала к уменьшению роста давления и максимальных амплитуд его колебаний, а, в конце концов, и к их снижению. Если «распрямить» осредненную кривую давления в спиральной камере, то рост максимальной интенсивности пульсаций окажется близким к предсказаниям теории малых возмущений.
При этом следует понимать, что процесс развития пульсаций давления вызван вращающимся срывом на лопастях турбины, то есть рассогласованием скорости течения воды и скорости вращения ротора, что только на рабочем режиме связано с мощностью агрегата. То есть в зону IV (область A’) можно попасть и при нулевой мощности, и даже гораздо быстрее, чем под нагрузкой, так как раскрутка ротора в этом случае пойдет еще интенсивнее.
Итак, нет никаких сомнений, что причиной срыва турбинной крышки второго гидроагрегата была серия нарастающих гидравлических ударов вследствие гидроакустического резонанса в проточной системе агрегата. По оценкам раздела V это произошло, когда максимальное давление в очередном гидравлическом ударе достигло величины 1.1 МПа, что с учетом статического (не колебательного) давления на крышку (среднее – около 0.8 МПа, максимальное на внешней границе крышки – около 2.1 МПа) создало силу отрыва около 95 МН. При этом была превышена суммарная сила остаточной прочности шпилек крепления крышки, равная, примерно, 80 МН (см. раздел V). Однако, если бы состояние шпилек было бы лучше, чем в реальности, следующий гидравлический удар через 0.5 – 0.6 с создал бы силу отрыва, составляющую по оценкам, уже 160 МН, и крышка все равно бы оторвалась, только центральный блок агрегата взлетел бы уже не на 14, а на 20.5 м. Если же представить, что прочность шпилек после 30 лет службы не отличалась бы от номинальной (сила, которую должны были выдержать шпильки – 190 МН), то еще через 0.5 – 0.6 с блок взлетел бы уже на 34 м (сила отрыва – около 290 МН). Таким образом, «гнилые шпильки» только минимизировали разрушения при катастрофе, которые в противном случае были бы бóльшими.

От	А.Б.
К	Руслан (23.10.2009 21:32:08)
Дата	24.10.2009 11:06:52

Re: Не маловаты ли частоты?

Для несжимаемой среды с хорошей плотностью?

Опять же, в динамике "до крышки" дойдет гораздо меньший скачок давления. А вот на нижнюю опору турбины - придется основная нагрузка. ИМХО.

Но аспект интересен. Спасибо.

От	Руслан
К	А.Б. (24.10.2009 11:06:52)
Дата	24.10.2009 12:15:36

пожалуйста договаривайте

>Для несжимаемой среды с хорошей плотностью?
>Опять же, в динамике "до крышки" дойдет гораздо меньший скачок давления. А вот на нижнюю опору турбины - придется основная нагрузка. ИМХО.
>Но аспект интересен. Спасибо.

С чем вы не согласны. "ИМХО", видимо означает, "я всё понимаю но вам не скажу" :) Человек, открыто приводит свои рассуждения и расчёты. Мала частота? Проведены эксперименты, результаты налицо. Они неправильные?

От	А.Б.
К	Руслан (24.10.2009 12:15:36)
Дата	24.10.2009 23:57:59

Re: Да нет, просто удивился.

Почитаю повнимательнее. Пока возникли подозрения, что авторы поймали не частоту "помпажа", а что-то из производных от жесткости самой конструкции турбоагрегата.

От	Игорь С.
К	Руслан (24.10.2009 12:15:36)
Дата	24.10.2009 13:03:30

Извините

> "ИМХО", видимо означает, "я всё понимаю но вам не скажу"

Если не трудно, объясните, пожалуйста, почему у вас такая интерпретация сочетания "по моему скромному мнению". Для меня она неожиданна.

Все выше написанное является моим мнением

От	Руслан
К	Игорь С. (24.10.2009 13:03:30)
Дата	24.10.2009 14:42:14

Re: Извините

>> "ИМХО", видимо означает, "я всё понимаю но вам не скажу"
>
>Если не трудно, объясните, пожалуйста, почему у вас такая интерпретация сочетания "по моему скромному мнению". Для меня она неожиданна.

> Все выше написанное является моим мнением

Тот факт, что мнение высказывается, видимо, подразумевает, что у человека который его высказывает есть основания его высказывать, а тот факт, что он их (основания) не высказывает видимо означает, что он и не собирается их высказывать.

Художники и музыканты говорят: "Я так чувствую".

От	Игорь С.
К	Руслан (24.10.2009 14:42:14)
Дата	25.10.2009 00:34:34

Странно

>>> "ИМХО", видимо означает, "я всё понимаю но вам не скажу"
>>
>>Если не трудно, объясните, пожалуйста, почему у вас такая интерпретация сочетания "по моему скромному мнению". Для меня она неожиданна.

>Тот факт, что мнение высказывается, видимо, подразумевает, что у человека который его высказывает есть основания его высказывать,

Да

>а тот факт, что он их (основания) не высказывает видимо означает, что он и не собирается их высказывать.

Почему, вариантов много, например основания могут быть неинтересными, основания могут быть "и за и против", человек может прекрасно осознавать ограниченнность своих оснований, основания могут потребовать страниц десять для своего изложения. Вариантов может быть сотни. Почему вы выбираете только один из них, причем прямо противоречащий написанному "скромному" вы никогда не встречались с другими, не верите в скромность?

>Художники и музыканты говорят: "Я так чувствую".

А кто из участников разговора является художником и музыкантом? Или они произвели на вас настолько глубокое впечатление, что теперь всюду вам мерещатся? Вы, видимо, общаетесь в основном с художниками и музыкантами?

Все выше написанное является моим мнением

От	Руслан
К	Игорь С. (25.10.2009 00:34:34)
Дата	26.10.2009 11:13:36

Re: Странно

>Почему, вариантов много, например основания могут быть неинтересными, основания могут быть "и за и против", человек может прекрасно осознавать ограниченнность своих оснований, основания могут потребовать страниц десять для своего изложения. Вариантов может быть сотни. Почему вы выбираете только один из них, причем прямо противоречащий написанному "скромному" вы никогда не встречались с другими, не верите в скромность?

Неинтересными??? Это и иинтересно. Надо тогда и написать почему ограничены. 10 страниц это уже не скромное мнение. Чтобы подвигнуть на объяснения.
Верю в скромность, ну что вы! Просто тут она совсем не нужна. Обсуждаются технические причины катастрофы.
Скромность тут даже и повредит.
>>Художники и музыканты говорят: "Я так чувствую".
>А кто из участников разговора является художником и музыкантом? Или они произвели на вас настолько глубокое впечатление, что теперь всюду вам мерещатся? Вы, видимо, общаетесь в основном с художниками и музыкантами?

Не знаю. Нет, они такое впечатление не произвели и не мерещатся. Да, в основном с музыкантами, и с техническими людями. И с теми и с другими в равной мере :)

> Все выше написанное является моим мнением

Да.

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.10.2009 00:34:34)
Дата	25.10.2009 08:48:59

Re: Все банально.

Частоты удивили своей "нетипичностью". Но не считал, так как некогда, да и исходных нет. Надо собирать данные про "массо-габарит" турбоагрегата. Это снова некогда.

Поэтому и высказал удивление с некоторой долей недоверчивости.

Заявлять "это все бред и не так" - нет оснований. А заявлять так без оснований - нет привычки. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (25.10.2009 08:48:59)
Дата	25.10.2009 09:13:40

Re: Все банально.

>Частоты удивили своей "нетипичностью". Но не считал, так как некогда, да и исходных нет. Надо собирать данные про "массо-габарит" турбоагрегата. Это снова некогда.

>Поэтому и высказал удивление с некоторой долей недоверчивости.

>Заявлять "это все бред и не так" - нет оснований. А заявлять так без оснований - нет привычки. :)

Борисыч, мне то это понятно. Непонятно, почему это непонятно Руслану. :-)
Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.10.2009 09:13:40)
Дата	25.10.2009 10:23:01

Re: Мало данных.

>Борисыч, мне то это понятно. Непонятно, почему это непонятно Руслану. :-)

Чтобы сделать вывод. Но, может быть, доп. данные и появятся. :)

От	Руслан
К	Руслан (23.10.2009 21:32:08)
Дата	23.10.2009 21:37:03

результаты экспериментов довольно интересны:

[10K]

Собственные частоты колебаний для всех трех области близки между собой, и у десятого гидроагрегата составляют около 1.6 Гц. В том случае, когда эта производная отрицательна, как в областях A и A’ фиг. 16, что соответствует режимам II и IV фиг. 14, работа гидроагрегата оказывается неустойчивой. Основная частота пульсаций потока в области A’ (в зоне IV) в проточной части, как уже указывалось выше, составляла около 1.4 – 1.45 Гц [50]. Возникает резонанс, который в силу неустойчивости режима работы, приводит к безграничному (в рамках модели малых возмущений) росту пульсаций давления. Как показали натурные эксперименты на первом, седьмом, восьмом и девятом агрегатах Саяно-Шушенской ГЭС в зоне IV происходил стремительный рост амплитуды пульсаций на частоте 1.4 – 1.45 Гц [37]. Происходила глобальная потеря устойчивости с резонансным усилением колебаний во всей проточной системе.
На основании этих экспериментов на Ленинградском металлическом заводе был проведен расчет переходных процессов при сбросе максимально возможной нагрузки 755 МВт при напоре 220 м, см. фиг. 17 [50]. Как в спиральной камере, так и в отсасывающей трубе под колесом турбины, в целом в соответствии с теорией малых возмущений [37, 64, 65] возникла серия нарастающих гидравлических ударов. Максимальное давление в спиральной камере составило 2.6 МПа, при максимально допустимом 2.8 МПа [50]. Частота ударных повышений давления была около 2 Гц. По мере закрытия направляющего аппарата, давление стало постепенно снижаться, частота вращения ротора после заброса на 52 % от номинала также начала уменьшатся.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (07.10.2009 11:59:51)
Дата	07.10.2009 12:52:24

По СШ ГЭС возражений нет

> СГКМ ошибается в технических деталях, но общие выводы основаны на верных моделях.

Это очень грубые ошибки "в технических деталях". Так нельзя строить аргументацию. В рациональном мышлении благие пожелания не аргумент.

Я, разумеется, поддерживаю общий вектор. Но ошибки в таких деталях нередко заводят к неверным политическим предложениям, касающимся фундаментальных вещей.

От	Karev1
К	Alexandre Putt (05.10.2009 23:26:47)
Дата	06.10.2009 09:00:52

Об усталости и износе

>Зачем настаивать на конструкциях, которые очевидно доказали свою эмпирическую несостоятельность? Зачем? >Очевидно, что дело не в износе оборудования. В отчёте всё по полочкам разложено.
В принципе, сразу было понятно, что дело не в обычном износе, т.к. СШГЭС одна из самых молодых в России и, если бы дело было в общем износе, то первыми бы посыпались более старые станции, неуспевшие в СССР пройти капремонт.
Укажу, однако, на ваши очевидные ошибки. 2-й агрегат имел наработку около 30 лет, а технический ресурс гидротурбины - 30 лет. Так что формальный износ его почти 100% и формально можно объявить это причиной катастрофы. Второе, вы утверждаете, что составные части комплекса имеют одинаковые сроки эксплуатации, но кажый агрегат состоит из турбины и генератора, у турбины назначенный ресурс - 30 лет, у генератора - 40.
>Я согласен, что авария - следствие социальной проблемы. И даже согласен с метафорой про "износ людей". Но зачем искажать факты и игнорировать противоречащие своим гипотезам факты? Нужно отбрасывать неверные гипотезы и двигаться дальше, в рамках верного вектора.
В общем-то "износ людей" - главный фактор в любом износе. Ведь при нормальном обслуживающем персонале даже на самом дряхлом оборудовании не должно быть катастроф: люди просто остановят работу опасного оборудования в нужный момент и катастрофы не произойдет. Ведь очевидно, что дело шло к аварии, сразу после ремонта вибрации были близки к предельно допустимым и их амплитуда непрерывно росла вплоть до катастрофы (что, очевидно, и было причиной появления и быстрого роста усталостных трещин). Но руководство станции, очевидно, не понимало этого раз не решилось на остановку агрегата.
Аварию связи на Братской ГЭС тут приплели, очевидно, для рассеяния внимания читателей. Была бы там авария или нет катастрофа все равно произошла бы, пусть на день или неделю позже.
Даже на автомобиле прежде чем на нем произойдет какая-то серьезнаю поломка, появляется необычный шум и внимательный водитель всегда прислушивается к машине. Прежде, чем у нее отвалится колесо, из-за износа шаровой опоры, будет такой стук, что не слышать его можно только оглушая себя чрезмерно громкой музыкой. А тут гигантская турбина, наверняка шум у нее очень сильно изменился перед аварией, я уж не говорю про приборный контроль.
Когда главбухи из сбербанка возглавляют ГЭС, то катастрофы неизбежны.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (06.10.2009 09:00:52)
Дата	06.10.2009 11:41:43

Спасибо за содержательный пост

> Укажу, однако, на ваши очевидные ошибки. 2-й агрегат имел наработку около 30 лет, а технический ресурс гидротурбины - 30 лет. Так что формальный износ его почти 100% и формально можно объявить это причиной катастрофы.

Так там был капитальный ремонт, сравнительно недавно, в результате которого по идее должны были все основные проблемы решить. Есть акты приёма, есть подписи. Теперь надо задавать вопросы тем, кто подписывал, принимая во внимание что у аварии есть и другие более современные причины.

> В общем-то "износ людей" - главный фактор в любом износе.

Тут речь немного о другом, в широком смысле об "износе" общественных институтов, в том числе контроля за такими объектами. Ну и деградация управления, деградация работников и тд, понятно

> Ведь очевидно, что дело шло к аварии, сразу после ремонта вибрации были близки к предельно допустимым и их амплитуда непрерывно росла вплоть до катастрофы (что, очевидно, и было причиной появления и быстрого роста усталостных трещин

Да, приэтом есть желающие искажать факты в угоду своему мировоззрению (см. пост Игоря про "износ" в этой же ветке, где он делает вид, что не понял содержания отчёта).

Вообще меня удивляет. Вот есть авария на крупном объекте. Можно сказать, у неё есть конкретные общественные причины. Можно много на что указать. Но зачем брать негодную версию и упрямо на неё давить? Даже если вывод, в общем, понятен и корректен, зачем идти кривой дорожкой? Ясно, что в этой аварии виновато не недофинансирование.

> Когда главбухи из сбербанка возглавляют ГЭС, то катастрофы неизбежны.

Дело имхо не в главбухах. Очевидно, что дала сбой система управления, и что это проблема даже не ГЭС, а всего бывшего РАО ЕЭС. Человек, подписывающий документ, берёт на себя ответственность. Он лично отвечает, за что получает вознаграждение. В его интересах - лично знать каждую гайку. У нас же только зар. платы получают.

От	Игорь
К	Karev1 (06.10.2009 09:00:52)
Дата	06.10.2009 11:33:34

Re: Об усталости...

>>Зачем настаивать на конструкциях, которые очевидно доказали свою эмпирическую несостоятельность? Зачем? >Очевидно, что дело не в износе оборудования. В отчёте всё по полочкам разложено.
>В принципе, сразу было понятно, что дело не в обычном износе, т.к. СШГЭС одна из самых молодых в России и, если бы дело было в общем износе, то первыми бы посыпались более старые станции, неуспевшие в СССР пройти капремонт.
>Укажу, однако, на ваши очевидные ошибки. 2-й агрегат имел наработку около 30 лет, а технический ресурс гидротурбины - 30 лет. Так что формальный износ его почти 100% и формально можно объявить это причиной катастрофы.

Почему формально - шпильки износились так, что работать при нерекомендованных режимах не могли. Т.е. износ был вполне реальным. 30 лет - срок ориентировочный, расчитанный на нормальную эксплуатацию с выполнением всех регламентов. Не более того. Судя по всему эксплуатация за годы демократии была ненормальной. Регламентые проверки должны были осуществляться тем чаще, чем ближе был формальный срок износа. Но они не осуществлялмись. Если бы они осуществлялись. Износ шпилек был бы установлен давно.

Второе, вы утверждаете, что составные части комплекса имеют одинаковые сроки эксплуатации, но кажый агрегат состоит из турбины и генератора, у турбины назначенный ресурс - 30 лет, у генератора - 40.

Что Вы в самом деле обращаете внимание на его слова? Мало ли что он там говорит. Ему уже давно было объяснено, что не бывает так, чтобы у всех частей были одинаковые сроки эксплуатации.

>Когда главбухи из сбербанка возглавляют ГЭС, то катастрофы неизбежны.

Он этого не понимает. Для него по его же собственному заявлению в штатах фирм нет технических специалистов. Могу ссылку дать.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 11:33:34)
Дата	06.10.2009 11:44:21

Полегче там

>> Второе, вы утверждаете, что составные части комплекса имеют одинаковые сроки эксплуатации, но кажый агрегат состоит из турбины и генератора, у турбины назначенный ресурс - 30 лет, у генератора - 40.
> Что Вы в самом деле обращаете внимание на его слова? Мало ли что он там говорит. Ему уже давно было объяснено, что не бывает так, чтобы у всех частей были одинаковые сроки эксплуатации.

Э, полегче. Где я утверждал, что все объекты имеют одинаковый срок эксплуатации? У меня речь шла об агрегированных данных, где это в общем корректно

>Он этого не понимает. Для него по его же собственному заявлению в штатах фирм нет технических специалистов. Могу ссылку дать.

Мы ждём от Вас штатное расписание.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:44:21)
Дата	06.10.2009 11:53:43

Re: Полегче там

>>> Второе, вы утверждаете, что составные части комплекса имеют одинаковые сроки эксплуатации, но кажый агрегат состоит из турбины и генератора, у турбины назначенный ресурс - 30 лет, у генератора - 40.
>> Что Вы в самом деле обращаете внимание на его слова? Мало ли что он там говорит. Ему уже давно было объяснено, что не бывает так, чтобы у всех частей были одинаковые сроки эксплуатации.
>
>Э, полегче. Где я утверждал, что все объекты имеют одинаковый срок эксплуатации? У меня речь шла об агрегированных данных, где это в общем корректно

Я ничего не понял. Турбина и генератор, работающие вместе - это агрегированные данные или нет?

>>Он этого не понимает. Для него по его же собственному заявлению в штатах фирм нет технических специалистов. Могу ссылку дать.
>
>Мы ждём от Вас штатное расписание.

Штатное расписание чего именно? Всех фирм на земле? Вы написали прямым текстом, что фирмы не держат технических специалистов в штате. Какие именно фирмы не держат, Вы не уточняли. Ясно, что бухгальтерские не держат, но речь шла о фирмах, имеющих в эксплуатации сложное техническое оборудование.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 11:53:43)
Дата	06.10.2009 12:00:57

И добавлю (+)

Тех. специалисты на объектах не определяют эмпирически "износ" в бухгалтерском смысле. Так что Вы в любом случае не правы.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 12:00:57)
Дата	06.10.2009 17:58:52

Re: И добавлю

>Тех. специалисты на объектах не определяют эмпирически "износ" в бухгалтерском смысле.

Мне наплевать на износ в бухгалтерском смысле. Он Вам интересен, обсуждайте его с теми, кому это интересно. Меня интересует ихнос в реальном физическом смысле.

>Так что Вы в любом случае не правы.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 11:53:43)
Дата	06.10.2009 11:55:53

Re: Полегче там

> Я ничего не понял. Турбина и генератор, работающие вместе - это агрегированные данные или нет?

И где я пишу про "турбину и генератор"? Цитату

> Штатное расписание чего именно? Всех фирм на земле? Вы написали прямым текстом, что фирмы не держат технических специалистов в штате. Какие именно фирмы не держат, Вы не уточняли. Ясно, что бухгальтерские не держат, но речь шла о фирмах, имеющих в эксплуатации сложное техническое оборудование.

Я написал прямым текстом при обсуждении динамики ОФ в РИ. Будем считать, что Вы признали неправоту про тех. специалистов.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:55:53)
Дата	06.10.2009 17:57:19

Re: Полегче там

>> Я ничего не понял. Турбина и генератор, работающие вместе - это агрегированные данные или нет?
>
>И где я пишу про "турбину и генератор"? Цитату

Они находятся в одном агрегате, или не в одном? Если в одном, то это агрегированные данные.

>> Штатное расписание чего именно? Всех фирм на земле? Вы написали прямым текстом, что фирмы не держат технических специалистов в штате. Какие именно фирмы не держат, Вы не уточняли. Ясно, что бухгальтерские не держат, но речь шла о фирмах, имеющих в эксплуатации сложное техническое оборудование.
>
>Я написал прямым текстом при обсуждении динамики ОФ в РИ. Будем считать, что Вы признали неправоту про тех. специалистов.

Ничего не понял. Про каких тех?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 17:57:19)
Дата	06.10.2009 19:33:06

"Если в одном агрегате, то это агрегированные данные." В анналы (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 19:33:06)
Дата	06.10.2009 20:59:33

Re: "Если в...

Вы лучше в аналлы запишите Ваши утверждения и определения, которые Вы не поясняете. Мы обсуждали сроки службы деталей в одном агрегате, Вы заявили, что они должны быть все равны. Я Вам сказал, что это может так и не быть. Вот и все. Что Вы там понимаете под агрегированными данными, объясняйтесь с теми, кто понимает Ваш птичий язык.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 20:59:33)
Дата	06.10.2009 21:01:07

Игорь, я такого не говорил. Если высказался неясно, извините (-)

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2009 17:48:18)
Дата	05.10.2009 18:10:35

Комплектующие к автомобилю "Чайка" тоже давно не выпускают (-)

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (05.10.2009 18:10:35)
Дата	05.10.2009 21:28:48

Разумеется, о автор энциклопедий. Ведь "чайки" уже не эксплуатируют. А ГЭС? (-)

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (05.10.2009 21:28:48)
Дата	05.10.2009 22:54:21

Вы действительно считаете, что в России не производят 10 лет АСУ? Успехов (-)

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (04.10.2009 17:17:42)
Дата	05.10.2009 14:45:43

Прекрасно замечено

>> Тогда министерство энергетики СССР засекретило информацию об аварии, и материалы о ней не попали к специалистам, которые теоретически могли не допустить повторения тех событий. К чести Ростехнадзора, на сей раз данные об аварии были опубликованы, хоть и с месячной задержкой. При этом с результатами работы комиссии по расследованию причин аварии может ознакомиться любой желающий - отчет выложен в свободном доступе в интернете. "
>
> http://lenta.ru/articles/2009/10/04/ges/

>Было бы неплохо сделать ревизию некоторых идеологем в свете фактов.

Хм. Я бы сказал, что сейчас власть даёт лучший ответ на проблему, чем в 1983 году.

От	Игорь
К	Temnik-2 (05.10.2009 14:45:43)
Дата	05.10.2009 15:15:43

Re: Прекрасно замечено

>>> Тогда министерство энергетики СССР засекретило информацию об аварии, и материалы о ней не попали к специалистам, которые теоретически могли не допустить повторения тех событий. К чести Ростехнадзора, на сей раз данные об аварии были опубликованы, хоть и с месячной задержкой. При этом с результатами работы комиссии по расследованию причин аварии может ознакомиться любой желающий - отчет выложен в свободном доступе в интернете. "
>>
>> http://lenta.ru/articles/2009/10/04/ges/
>

>>Было бы неплохо сделать ревизию некоторых идеологем в свете фактов.
>
>Хм. Я бы сказал, что сейчас власть даёт лучший ответ на проблему, чем в 1983 году.

Это если только верить полоумному бреду, что "материалы о ней не попали к специалистам, которые теоретически могли не допустить повторения тех событий". К специалистам то материалы как раз попали. Не попали они всего лишь в центральную печать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (05.10.2009 15:15:43)
Дата	05.10.2009 15:47:44

Re: Кстати, с егодня-то уж могли бы выложить. И тогда

было бы видно, есть ли аналогия с нынешней. Похоже, что нет.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (04.10.2009 17:17:42)
Дата	05.10.2009 04:08:28

Re: Почему всех интересует "стрелочник"?

Там сказано довольно много страшных вещей. Об образе жизни и "национальных особенностях" в производстве вообще.

Можно было бы поискать путей решения этих "техпроблем". А стрелочник... да какой в нем интерес?

Кстати - Кутьин - правильный чиновник. Я думал что таких вообще нет. Ан - ошибался.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (05.10.2009 04:08:28)
Дата	05.10.2009 09:31:44

Так кто-то должен отвечать (+)

Иначе нет минимума обратной связи между действиями и результатами

Вот только отвечают почему-то у нас нередко не те, чьи действия привели к проблемам

Отчёт нормальный, всё понятно изложено. Думаю, кто подписывал акты приёма и т.п., тот и должен отвечать. В этом и смысл процедуры.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (05.10.2009 09:31:44)
Дата	05.10.2009 12:39:09

Re: Прокурорское мышление?

>Иначе нет минимума обратной связи между действиями и результатами

Его и при наличии "отвечающих" не будет. Это иллюзия, что наказание может исправить ситуацию.

На самом деле - отчет хорош тем, что без утайки и притягивания с потолка "выводов" четко расписано что и как произошло. С точки зрения технических и организационных упущений.

Вот что делать, дабы в будущем не повторялись подобные "накладки" со сверхпечальными итогами - это должен быть другой документ. Программа к действию. Но, боюсь, это не в ведении Ростехнадзора задача. А других достойных чиновников на просторах РФ я не вижу...

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (05.10.2009 12:39:09)
Дата	05.10.2009 13:06:02

Так если никто не отвечает, ничего хорошего и не будет

Я лично ничего не имею против указанных личностей. Хорошие ребята. Но за что они получают/-ли колоссальные зар.платы?

За ответственность. Есть прокол - есть повод разбираться и выносить судебное решение. Платить деньги за красивые глаза по-моему не резонно.

Отнюдь не считаю уместной травлю Чубайса или других, раздувание какой-то истерии. Т.е. в общем согласен с Вами. Но отвечать за гибель почти сотни людей и за угрозу жизни много большим должны - в рамках нормального спокойного разбирательства

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (05.10.2009 13:06:02)
Дата	06.10.2009 16:33:27

Re: Хорошего? Это не зависит от "ответствченности".

>За ответственность. Есть прокол - есть повод разбираться и выносить судебное решение.

Это не "лечит" в текущей ситуации. Наказание "стрелочиника" вообще не панацея.

Тем более что есть список людей прямо ответственных за создание ситуации и итогов катастрофы, а вовсе не за "предпосылки ситуации" ака Чубайс. Не оспаривая сверхвредоногсную сучность последнего. :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (06.10.2009 16:33:27)
Дата	13.10.2009 21:11:45

Не хотел бы я оказаться в маш. зале. Представьте себя на их месте (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (13.10.2009 21:11:45)
Дата	14.10.2009 05:18:29

Re: Их не было в машзале.

Тех кто несет прямую отоветственность за такие решения.

А кто был... тут вопрос много более сложный.

От	Chingis
К	Alexandre Putt (05.10.2009 09:31:44)
Дата	05.10.2009 11:15:37

Возможно, это просто повод ковырнуть Чуба

Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	Chingis (05.10.2009 11:15:37)
Дата	05.10.2009 11:19:17

Судя по тому, как легко он "признал свою вину" - непохоже. (-)

От	Chingis
К	Борис (05.10.2009 11:19:17)
Дата	05.10.2009 11:41:56

Re: Судя по...

Да, слишком быстро. Видимо, ничего ему не будет.
Лучшее - враг хорошего

Ирония судьбы: Чубайс в роли стрелочника. Акт в копилке

С сегодняшнего заседания совета хозяйственных руководителей

Оправдание (алиби) А.Б.Чубайса по СШ ГЭС. Акт в копилке.

Как всё происходило (версия). Диверсия на СШ ГЭС.

22 июня.

Кто-то (заказчики катастрофы) должен ответить за "перезагрузку" СШ ГЭС.

Re: Кто-то (заказчики...

Ретроспектива диверсионного вмешательства.

Вы слишком увлеклись своей версией :-)

Рекомендую придерживаться фактов и адекватно реагировать на диверсию.

Re: Вообще, версия "злого умысла" в норме идет последней

Re: Вообще, версия...

Re: Вообще, версия...

Re: Вообще, версия...

Re: Совершенно верно.

Re: Это поведение стало типичным в самых разных сферах

Re: Показательный пример

Вас понял!

Re: Да, примерно так

Вообще, версия "злого умысла" в норме идет последней - и именно она объясняет.

Re: Ретроспектива диверсионного...

Это тоже принципиальная особенность аварии. За диверсию власть в ответе.

Re: Это тоже...

Почему?

Re: Почему?

Допустим, сознательная диверсия

Re: Допустим, сознательная...

Re: Допустим, сознательная...

Вот настоящие спасители целостности РФ на СШ ГЭС.

Вспоминается, почём зря, герой Чехова (+)

Re: Вспоминается, почём...

Re: Важнее причина.

Re: Важнее причина.

Re: Есть регламент.

Это война!

Re: А кто "гаечки открутил"?

Re: А кто...

Почему дело долгое? (+)

Re: Почему дело...

Re: А кто...

Re: Вспоминается, почём...

Re: Вспоминается, почём...

Позвольте ряд некомпетентных ремарок

Re: Позвольте ряд...

Re: Позвольте ряд...

Общее состояние электроэнергетики

Б. Нигматулин о СШ ГЭС

Глупая реплика

хотелось бы уточнить

Re: хотелось бы...

Re: хотелось бы...

Вопрос дутый

Re: Вопрос дутый

У нас на форуме вроде запрещена пропаганда насилия

И нехристианских тоже. Вообще-то это вроде как выражение такое (-)

Re: Вопрос дутый

Re: Общее состояние...

Надо почитать, но понятно, что версию с "износом" можно браковать

Не читал, но понятно

Re: Вот более крутой пункт: состояние АСУ технолог. процессами

Вы невнимательно читаете

Re: Вы невнимательно...

Действительно не понимаете или прикидываетесь?

Аварийный износ это технически отдельный ресурс

Re: Если не меняются блоки, отработавшие свой ресурс, то почему

Думаю вы меня неправильно поняли

Re: Да, все так. Только не верится в последний ваш вывод.

В отчёте про негодную АСУ я не нашёл ни слова (-)

Re: В отчёте про негодную АСУ я не нашёл ни слова. Почитайте еще (-)

Вот именно!

Re: Вот именно!

Re: Допустимый уровень вибрации был определен

Аккуратно. "Запрещённый" - неверный термин

Поправка (+)

Re: По-моему, Вы ошибаетесь. Авария произошла при состоянии агрегата именно

Возможно. (+)

И вот ещё на известной 65 стр.

С другой стороны, как-то странно получается

Re: Действительно не...

Про комиссию прочитаем