От А.Б.
К Александр
Дата 21.10.2001 23:54:13
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re На фиг лукавство и лукавых.

>Да, финансовыми потоками управляли скромные тетушки среднего возраста на зарплате 120р. А огромными корпорациями типа ЕЭС академики на зарплате 1500р. И никто без буржуя не скучал.

Нет. Я помню МИНФИН и ГОСПЛАН. Это - монстры (по размеру). Может тетушкам там по 120 ры платили (хотя не уверен в "среднести" этой цифры) - но хи был - легион. А задачу они решали - хуже чем буржуи. К слову, тех самых ярых буржуев - было совсем немного. И что они всю Россию "заедают" - лгали. По эффективности - советский вариант - уступает решению времер Российской империи.


>Что касается лавки так там торгуется только тот у кого есть деньги. Деньги же есть не у всех потому что буржуй сгоняет крестьян с земли а рабочих с заводов, фабрик и из шахт. И нет между уничтожаемыми бедными и их палачами богатыми никакого сотрудничества - одно массовое убийство.

Протрите правый глаз. Людоедов - на самом деле очень мало, и это - паталогия. Таем паче - если есть закон, регламентирующий рамки дозволенного. И традиция - когда мужик "за землю" и убить мог. И убивал...бывало. Так что - не надо..."ля-ля".


>И кто же? Как раз те кого и не истребили? К чему бы это?

Кого не истребили? Ответ дайте. В ком зло видите. Кто нонче "буржуй", кого рэзать будете, дай вам волю.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (21.10.2001 23:54:13)
Дата 22.10.2001 11:21:17

Re: Re На...

>Нет. Я помню МИНФИН и ГОСПЛАН. Это - монстры (по размеру). Может тетушкам там по 120 ры платили (хотя не уверен в "среднести" этой цифры) - но хи был - легион. А задачу они решали - хуже чем буржуи. К слову, тех самых ярых буржуев - было совсем немного. И что они всю Россию "заедают" - лгали. По эффективности - советский вариант - уступает решению времер Российской империи.

Я ниже поместил материал С.Г., как "замечательно" самодержавие умело решать российские проблемы http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/24820.htm Вам отвечать не захотелось, Вы предпочли свои бездоказательные суждения поместить в другую ветку. Остается порадоваться, что Вы человек не высокопоставленный. В противном случае, наши дети учили бы историю от А.Б.

>Протрите правый глаз. Людоедов - на самом деле очень мало, и это - паталогия. Таем паче - если есть закон, регламентирующий рамки дозволенного. И традиция - когда мужик "за землю" и убить мог. И убивал...бывало. Так что - не надо..."ля-ля".

Закон можно принять и о том, что все люди с инициалами А.Б. - террористы. Приглядитесь и Вы увидите немало кровососов.

>Кого не истребили? Ответ дайте. В ком зло видите. Кто нонче "буржуй", кого рэзать будете, дай вам волю.

За кого Вы нас принимаете? Меру наказания определяет суд.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 11:21:17)
Дата 22.10.2001 12:20:00

Re: Покопаюсь, и с вашей версией, не переживайте...


>Я ниже поместил материал С.Г., как "замечательно" самодержавие умело решать российские проблемы http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/24820.htm Вам отвечать не захотелось, Вы предпочли свои бездоказательные суждения поместить в другую ветку. Остается порадоваться, что Вы человек не высокопоставленный. В противном случае, наши дети учили бы историю от А.Б.

А и так учили "другую версию истории", но, в целом, суть проблемы не в этом. Вы "переводите стрелки". Работу "буржуев" все одно - выполнять надо. Согласны?
Так дальше надо смотреть, что для общества дешевле на результат выйдет, "буржуи" или их гос. замещающая организация...

>Закон можно принять и о том, что все люди с инициалами А.Б. - террористы. Приглядитесь и Вы увидите немало кровососов.

Вот только я еще смотрю - откуда они, кровососы, да и как дошли до жизни такой. Может - "наболело", а может - "недодали" в детстве. Тут - большая разница... К слову - как раз из знакомых мне "чисто пролетарского происхождения" одноклассников - кто был убежден что "недодает" государство им - % голосовавших и "вписавшихся" в либерализм - почти поголовный...
Как и среди "элитных отпрысков"... Странное единодушие... Но - не "классовость" тут показатель - я бы сказал - бессовестность.

>За кого Вы нас принимаете? Меру наказания определяет суд.

За недопонимающего, вас лично держу :) Суд, да где он был "тогда" и будет ли сейчас? Утопия... :)
А раз вы идею "на флаг" поднимаете - то за "прежние грехи" - ну если и не "каетесь" - ладно, что теперь - но отношение свое к тем грехам - поясните. А то вдруг вы тот же скрытый до поры людоед, только густо-красного цвета, в отличие от бледно-голубых либералов. Поедаемым-то цвет людоеда - до лампочки :)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 12:20:00)
Дата 22.10.2001 12:46:51

Re: Покопаюсь, и

>>Я ниже поместил материал С.Г., как "замечательно" самодержавие умело решать российские проблемы http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/24820.htm Вам отвечать не захотелось, Вы предпочли свои бездоказательные суждения поместить в другую ветку. Остается порадоваться, что Вы человек не высокопоставленный. В противном случае, наши дети учили бы историю от А.Б.
>
>А и так учили "другую версию истории", но, в целом, суть проблемы не в этом. Вы "переводите стрелки". Работу "буржуев" все одно - выполнять надо. Согласны?
>Так дальше надо смотреть, что для общества дешевле на результат выйдет, "буржуи" или их гос. замещающая организация...

Да нет, не перевожу. В той верчии было не все ладно, но она оперировала фактами и идеалами, а не смутными аргументами. СССР показал. что для общества лучше "замещающая организация". Работа буржуев же свелась в РФ к потреблению ананасов.


>>Закон можно принять и о том, что все люди с инициалами А.Б. - террористы. Приглядитесь и Вы увидите немало кровососов.
>
>Вот только я еще смотрю - откуда они, кровососы, да и как дошли до жизни такой. Может - "наболело", а может - "недодали" в детстве. Тут - большая разница... К слову - как раз из знакомых мне "чисто пролетарского происхождения" одноклассников - кто был убежден что "недодает" государство им - % голосовавших и "вписавшихся" в либерализм - почти поголовный...

Откуда кровососы? Какой-то несерьезный вопрос. Они всегда были и всегда будут. А за образец брали модели царской России (красавицы, лакеи, юнкера) и вожделенного Запада. Что им "недодали" в детстве это их проблемы и не оправдание людоедству.

>>За кого Вы нас принимаете? Меру наказания определяет суд.
>
>За недопонимающего, вас лично держу :) Суд, да где он был "тогда" и будет ли сейчас? Утопия... :)

При чем тут, где он? Факт, что меру наказания определяет суд. Я лично могу объяснить свою идею связно и аргументировать ее.

>А раз вы идею "на флаг" поднимаете - то за "прежние грехи" - ну если и не "каетесь" - ладно, что теперь - но отношение свое к тем грехам - поясните. А то вдруг вы тот же скрытый до поры людоед, только густо-красного цвета, в отличие от бледно-голубых либералов. Поедаемым-то цвет людоеда - до лампочки :)

Я уже пояснял, пластинку стер. Про потенциальность мы беседовать не будем, обратимся к реальности.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 12:46:51)
Дата 22.10.2001 13:35:18

Re: ТАк чем лучше оказалась "замещающая организация"?

Дайте свои критерии оценки, мне они нужны на "подумать"...
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 13:35:18)
Дата 22.10.2001 14:48:56

Re: ТАк чем...

1. Обеспечила выживание и нормальное существование людей, там где самодержавие спасовало, а капитализм принес лишь ухудшение.
2. Обеспечило развитие страны, которая традиционно находилась в сложном геополитическом (политическом, климатическом, географическом) положении.
3. Добилась поступательного развития страны.

Проблема не в лучше-хуже, а в том, что истрически ни одна другая сила в России с этим не справилась.
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 14:48:56)
Дата 22.10.2001 15:15:34

Re: Уточните, плиз

Hi!

>1. Обеспечила выживание и нормальное существование людей, там где самодержавие спасовало, а капитализм принес лишь ухудшение.
процент выживших (по сравнению с предшествующим периодом - проклятым царизмом в последние 70 лет своего существования). А также сколько людей (и когда за 70 лет) существовали НОРМАЛЬНО. Мы знаем этих людей?

>2. Обеспечило развитие страны, которая традиционно находилась в сложном геополитическом (политическом, климатическом, географическом) положении.

Угу. Развились из первого десятка наиболее развитый стран аж до уровня Верхней Вольты.

>3. Добилась поступательного развития страны.

И куда поступили? Не в дерьмо-с, случаем?

>Проблема не в лучше-хуже, а в том, что истрически ни одна другая сила в России с этим не справилась.

Абсолютно согласен! Коммунисты не справились, а остальным и попробовать не дали (они же).

Best regards, Quest.
От alex~1
К quest (22.10.2001 15:15:34)
Дата 22.10.2001 17:30:32

Re: Уточните, плиз

Извините за вмешательство и добрый день.

Мне ужасно интересно, зачем Вы так тщательно читаете материалы здешнего форума (я уже слышал версию насчет "поржать", но, честно говоря, не думаю, что Вы настолько не в себе).
Вы обычно выдаете сообщения, которые совершенно невозможно обсуждать (их можно сколько угодно одобрять или осуждать - все равно ничего не изменится - я имею в виду точку Вашу точку зрения или точку зрения Ваших оппонентов.) Вы все время работаете в режиме опознания "свой-чужой" - и только, да и то безо всякого успеха.

Что Вы суетитесь? Ясно же, что здесь собрались, в общем, аутсайдеры (я имею в видов противников "либерализма" всех мастей). Настоящий "либерал по-российски" никогда не будет ни участвовать в таком форуме, ни внимательно читать 30000 сообщений. Это так же невозможно, как, например, мое участие в форуме, где обсуждается футбол - это просто неинтересно.

Грубо говоря, "ваша взяла" - что Вы суетитесь?
Ответьте честно - трудно, что ли?
От quest
К alex~1 (22.10.2001 17:30:32)
Дата 22.10.2001 18:08:32

Re: Не трудно. Хобби у меня такое - интересуюсь психологией аутсайдеров :-) (-)
От alex~1
К quest (22.10.2001 18:08:32)
Дата 22.10.2001 18:46:56

Re: Не трудно....

Ну и какие выводы?
От quest
К alex~1 (22.10.2001 18:46:56)
Дата 22.10.2001 18:52:27

"Дай, бабуся, попить, а то так есть хочется, что переночевать негде!" (c) End. (-)
От Дмитрий Лебедев
К quest (22.10.2001 15:15:34)
Дата 22.10.2001 15:54:05

Уточняю

>>1. Обеспечила выживание и нормальное существование людей, там где самодержавие спасовало, а капитализм принес лишь ухудшение.
>
>процент выживших (по сравнению с предшествующим периодом - проклятым царизмом в последние 70 лет своего существования). А также сколько людей (и когда за 70 лет) существовали НОРМАЛЬНО. Мы знаем этих людей?

Самая высокая продолжительность жизни за всю историю России, 100% обеспечение медуслугами, образованием и доступ к общественным фондам, приличные зарплаты, пенсии, пособия, льготы.

>>2. Обеспечило развитие страны, которая традиционно находилась в сложном геополитическом (политическом, климатическом, географическом) положении.
>
>Угу. Развились из первого десятка наиболее развитый стран аж до уровня Верхней Вольты.

Второй в мире объем промышленного производства.

>>3. Добилась поступательного развития страны.
>
>И куда поступили? Не в дерьмо-с, случаем?

Это Ваш индивидуальный опыт.

>>Проблема не в лучше-хуже, а в том, что истрически ни одна другая сила в России с этим не справилась.
>
>Абсолютно согласен! Коммунисты не справились, а остальным и попробовать не дали (они же).

Да, угнетали столетиями и теперь либералам не дают ананасы дожевать.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 15:54:05)
Дата 22.10.2001 23:49:34

Дима, на кой черт вам это надо?! Он читает весь Форум ...

... и знает, что Вы (или я) ответить можем.
Ему было плохо, нам было хорошо.
Почему - он тоже знает. И мы знаем.
Не надо засорять форум. Дел и без того по горло. Не могли проигнорировать, что ли????
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 15:54:05)
Дата 22.10.2001 16:14:25

Re: Это, извините, не ответ.

Hi!

>Самая высокая продолжительность жизни за всю историю России,

Вы можете назвать хоть одно государство, где к третьей четверти прошлого века НЕ БЫЛА достигнута самая высокая продолжительность жизни, за всё время его существования?

>100% обеспечение медуслугами, образованием и доступ к общественным фондам,

Ну и где сего нету? В той же Верхней Вольте?

>приличные зарплаты, пенсии, пособия, льготы.

У кого, позвольте спросить? И когда (в какой период существования СССР)?

>Второй в мире объем промышленного производства.

А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?

>Это Ваш индивидуальный опыт.

Дык, четыре трети постингов на Форуме об том, в каком дерьме оказались! :-)
Что до меня, то тута как-раз всё наоборот - из дерьма к 91-му выбрались, а к нонешним временам даже запах выветрился - сплошное благорастворение воздухов! :-)

>Да, угнетали столетиями и теперь либералам не дают ананасы дожевать.

Угу. Не запас проклятый царизм ананасов, чтоб хватило... :-))

Best regards, Quest.
От Дмитрий Лебедев
К quest (22.10.2001 16:14:25)
Дата 22.10.2001 16:39:17

Неужели?

>>Самая высокая продолжительность жизни за всю историю России,
>
>Вы можете назвать хоть одно государство, где к третьей четверти прошлого века НЕ БЫЛА достигнута самая высокая продолжительность жизни, за всё время его существования?

Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.

>>100% обеспечение медуслугами, образованием и доступ к общественным фондам,
>
>Ну и где сего нету? В той же Верхней Вольте?

Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.

>>приличные зарплаты, пенсии, пособия, льготы.
>
>У кого, позвольте спросить? И когда (в какой период существования СССР)?

У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.

>>Второй в мире объем промышленного производства.
>
>А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?

Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет? А сталь производилась только для экскаваторов?

>>Это Ваш индивидуальный опыт.
>
>Дык, четыре трети постингов на Форуме об том, в каком дерьме оказались! :-)
>Что до меня, то тута как-раз всё наоборот - из дерьма к 91-му выбрались, а к нонешним временам даже запах выветрился - сплошное благорастворение воздухов! :-)

А, Вы имеете в виду не СССР, а РФию? Ну, тогда извините. Я ошибся. Но вижу, что Ваш положительный опыт, наоборот, не позволяет увидеть очевидного.

>>Да, угнетали столетиями и теперь либералам не дают ананасы дожевать.
>
>Угу. Не запас проклятый царизм ананасов, чтоб хватило... :-))

Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?

Kindest regards
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 16:39:17)
Дата 22.10.2001 17:58:39

Re: Информация к размышлению.

Hi!

>Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.

Насчет Ирака Вы ошибаетесь. Попросту потому, что не берете в расчет то, что Ирак 10 лет воевал с Ираном, а потом ввязался в войну с Кувейтом и остальными. Какая продолжительность жизни была в станах-участников WW2 во время войны? И тем не менее, продолжительность жизни в Ираке в конце XX века куда выше, чем во все прошлые века.

>Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.

А как насчет более 60-70 млн. жителей деревень в СССР?

>У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.

Гм. Интересно. Вот Вам цитатки:

"Реальные доходы рабочих и служащих в 1958 году по сравнению с 1940 годом увеличились почти в два раза а реальные доходы крестьян по расчету на одного работающего выросли более чем в два раза". (стр.17)
"Производство (не потребление! - quest) сахара на душу населения увеличится с 26 килограммов в настоящее время до 41-44 килограммов в 1965 году". (стр.31)
"При этом минимальную заработную плату для низкооплачиваемых рабочих и служащих имеется в виду повысить с 270-350 (по масштабу цен с 61-го года 27-35 рублей - quest) рублей до 500-600 рублей в месяц.". (стр.48)
"Показательно, например, что на выплаты по социальному страхованию, на пособия, пенсии, стипендии учащимся, на бесплатное обучение, медицинское обслуживание, оплату отпусков, расходы на школы-интернаты, на содержание детских садов, яслей, санаториев, домов отдыха, домов для престарелых и на другие выплаты и льготы израсходовано в 1958 году свыше 215 миллиардов (по масштабу цен с 61-го года 21500 млн. - около 100 рублей на человека в год - quest) рублей". (стр.50).
"Кроме того, на строительство жилищ, школ, культурно-бытовых и медицинских учреждений будет расходоваться государственных средств более 800 рублей на одного работника в год". (стр.50).

Надоело цитировать о райской жизни в СССР к концу 50-х (с вдвое большими реальными доходами по сравнению с концом 40-х). Но последняя цитата интересна еще и тем, что там не только речь о грандиозных планах на семилетку (аж 80 рублей в год!), но и примером манипулирования: расчет не на "душу населения", а на "работника", ибо иначе цифирь получилась бы совсем смешная.

Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).

Откуда цитаты? "Внеочередной XXI съезд КПСС. Стенографический отчет". М., Госполитиздат, 1959.

>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
Потребляли. На уровне Верхней Вольты. Что до производственной цепочки, то её со сталью на хлеб не намажешь и с маслом не сьешь, да и сапоги из неё разучились тачать.

>А сталь производилась только для экскаваторов
Ышо танки из неё клепали... :-)

>Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?
Дык, они тоже импортные, ибо повырубили садики-то. Где же во Владимирской деревеньке в 62-м было взять 50коп., налог за корень заплатить?

Best regards, Quest.
От Дмитрий Лебедев
К quest (22.10.2001 17:58:39)
Дата 22.10.2001 18:15:59

Re: Информация к...

>>Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.
>
>Насчет Ирака Вы ошибаетесь. Попросту потому, что не берете в расчет то, что Ирак 10 лет воевал с Ираном, а потом ввязался в войну с Кувейтом и остальными. Какая продолжительность жизни была в станах-участников WW2 во время войны? И тем не менее, продолжительность жизни в Ираке в конце XX века куда выше, чем во все прошлые века.

И сколько же она была в конце 20-го века, а сколько во все прошлые века?

>>Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.
>
>А как насчет более 60-70 млн. жителей деревень в СССР?

У меня родственники из деревни. Мне доподлинно известно, как они жили до Советской власти, как во время и как после. Не рассказывайте нам сказки.

>>У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.
>
>Гм. Интересно. Вот Вам цитатки:

> "Реальные доходы рабочих и служащих в 1958 году по сравнению с 1940 годом увеличились почти в два раза а реальные доходы крестьян по расчету на одного работающего выросли более чем в два раза". (стр.17)
> "Производство (не потребление! - quest) сахара на душу населения увеличится с 26 килограммов в настоящее время до 41-44 килограммов в 1965 году". (стр.31)
> "При этом минимальную заработную плату для низкооплачиваемых рабочих и служащих имеется в виду повысить с 270-350 (по масштабу цен с 61-го года 27-35 рублей - quest) рублей до 500-600 рублей в месяц.". (стр.48)
> "Показательно, например, что на выплаты по социальному страхованию, на пособия, пенсии, стипендии учащимся, на бесплатное обучение, медицинское обслуживание, оплату отпусков, расходы на школы-интернаты, на содержание детских садов, яслей, санаториев, домов отдыха, домов для престарелых и на другие выплаты и льготы израсходовано в 1958 году свыше 215 миллиардов (по масштабу цен с 61-го года 21500 млн. - около 100 рублей на человека в год - quest) рублей". (стр.50).
> "Кроме того, на строительство жилищ, школ, культурно-бытовых и медицинских учреждений будет расходоваться государственных средств более 800 рублей на одного работника в год". (стр.50).

И что?

>Надоело цитировать о райской жизни в СССР к концу 50-х (с вдвое большими реальными доходами по сравнению с концом 40-х). Но последняя цитата интересна еще и тем, что там не только речь о грандиозных планах на семилетку (аж 80 рублей в год!), но и примером манипулирования: расчет не на "душу населения", а на "работника", ибо иначе цифирь получилась бы совсем смешная.

Там вообще-то написано "800". Потом, не подскажете ли, как сегодня строятся ясли и все прочее, когда Ваша жизнь наполнилась ароматом? Наконец, эти деньги брали из зарплат, не оставлять же людей без денег.


>Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).

Это в какой период? Если в 70-80, то это не правда.

>Откуда цитаты? "Внеочередной XXI съезд КПСС. Стенографический отчет". М., Госполитиздат, 1959.

>>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
>Потребляли. На уровне Верхней Вольты. Что до производственной цепочки, то её со сталью на хлеб не намажешь и с маслом не сьешь, да и сапоги из неё разучились тачать.

При чем тут Верхняя Вольта? Что, неужели там столько обучались, развлекались и имели все необходимое, как в СССР? А зимой там так же бесперебойно топили и подавали горячую воду? Ваш тезис о том, что мы с ними сравнялись в развитии надо бы обосновать.

>>А сталь производилась только для экскаваторов

>Ышо танки из неё клепали... :-)

Складывается впечатление, что все дество Вы играли между танком и экскаватором.


>>Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?

>Дык, они тоже импортные, ибо повырубили садики-то. Где же во Владимирской деревеньке в 62-м было взять 50коп., налог за корень заплатить?

У нас в Молдавии свои были и есть. Правда сегодня бананы с ними почти в цене сравнялись.
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 18:15:59)
Дата 22.10.2001 18:39:57

Re: Информация к...

Hi!

>И сколько же она была в конце 20-го века, а сколько во все прошлые века?
Вот Вы и докажите свой тезис, что в Ираке продолжительность жизни снизилась в 20-м веке :-)

>У меня родственники из деревни. Мне доподлинно известно, как они жили до Советской власти, как во время и как после. Не рассказывайте нам сказки.
Какие сказки?

>И что?
Вы на 27 рублей в месяц смогли бы НОРМАЛЬНО (это Ваши слова) прожить в СССР?

>Там вообще-то написано "800".
Вы в курсе, что в 61-м году была денежная реформа (деноминация) и 800 рублей в 59-м равно 80 в 61-м?

>Потом, не подскажете ли, как сегодня строятся ясли и все прочее, когда Ваша жизнь наполнилась ароматом? Наконец, эти деньги брали из зарплат, не оставлять же людей без денег.
Это Вы завели разговор о том, что в СССР в 50-х жили НОРМАЛЬНО. Я Вам и привел данные о грандиозных планах строительства всего и вся для народа, аж на 80 рублей в год "на работника"!

>>Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).
>
>Это в какой период? Если в 70-80, то это не правда.
НАПИСАНО ВСЁ ПО-РУССКИ!!! Читайте.

>При чем тут Верхняя Вольта?
Притом, что к концу своего руления, КПСС довела СССР по КАЧЕСТВУ жизни до уровня этой страны.

>Складывается впечатление, что все дество Вы играли между танком и экскаватором.
Почти. Между ЯБГ и реактором.

>У нас в Молдавии свои были и есть. Правда сегодня бананы с ними почти в цене сравнялись.
Толи ещё будет: вы, говорят, опять коммунистов порулить позвали? Дык, скоро и у вас не будет... :-)

Best regards, Quest.
От Игорь
К quest (22.10.2001 18:39:57)
Дата 22.10.2001 20:31:28

Что Вас не устраивает-то?

Я все же не пойму, в чем заключена Ваша главная мысль? Что в СССР после войны неважно жили? А как могли жить после войны? Припеваючи, что ли? Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

В чем же Ваш главный упрек советскому строю? Что не догнали по душевому уровню потребления ведущие западные страны? А зачем нужно было непременно догонять? Ради чего? Зачем нам нужно было их сверхпотребление? В индексе человеческого развития, введенном ООН, уровень материального потребления занимает только 1/3 общего веса.

Очень буду рад, если Вы покажете, что жители СССР, претерпев в 20 веке 2 революции, гражданскую и две мировые войны, живя в гораздо менее благоприятных, чем западоиды, климато-географических условиях, все же могли догнать западные страны в том числе и по уровню потребления, имея в 1917 году такое большое отставание. Что же это за движок такой был в нашем распоряжении, который мог бы позволить нам развиваться гораздо быстрее западоидов (необходимое условие, чтобы их догнать несмотря на ихнюю "фору"), который "проклятые большевики" не использовали? - Принимаю только конкретные предложения, а не общие фразы.
От Дмитрий Лебедев
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 23.10.2001 10:30:13

Во, как на Вас набросились...

Данные "засекретили", но ВВВ-Ива был начеку, перехватил. 100 раз сказано, что не мог СССР потреблять, как США - какой там. Послушают - и опять за рыбу деньги. В СССР жили нормально и под мостами не ночевали - не этот ли тоталитаризм их не устраивает - все в своих постелях? Лучше по-либеральному, когда ты в своей огромной постели, а кто-то в своей большой кортонной коробке.
От VVV-Iva
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 22:36:31

Re: Что Вас...

Привет


> Я все же не пойму, в чем заключена Ваша главная мысль? Что в СССР после войны неважно жили? А как могли жить после войны? Припеваючи, что ли? Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни.

Это когда? Еще, только когда она упала до 63 лет у мужчин в начале 80-х, то данные сразу засекретили.

>По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

А вот в это верится с трудом. Человеку жившему в 70-х, 80-х и 90-х. Если добавите - в отдельных отраслях, связанных с оборонкой, тогда поверю.

> Очень буду рад, если Вы покажете, что жители СССР, претерпев в 20 веке 2 революции, гражданскую и две мировые войны, живя в гораздо менее благоприятных, чем западоиды, климато-географических условиях, все же могли догнать западные страны в том числе и по уровню потребления, имея в 1917 году такое большое отставание. Что же это за движок такой был в нашем распоряжении, который мог бы позволить нам развиваться гораздо быстрее западоидов (необходимое условие, чтобы их догнать несмотря на ихнюю "фору"), который "проклятые большевики" не использовали? - Принимаю только конкретные предложения, а не общие фразы.

А где это сокращение отставания? Процент безлошадных в царской России и в СССР и то же самое по Германии или США в 1913 и процент безлошадных(без автомобильных) в 1970 или 80 годы по ним же.
И тоже можно и по жилищным условиям. Хотя данные вряд ли получишь. Но как не приедешь, бывало во Владимирскую, на пример, область - увидишь каменный дом - когда строили - до революции или после Хруща.
От Игорь
К VVV-Iva (22.10.2001 22:36:31)
Дата 23.10.2001 10:53:50

Напишите что нибудь-по делу.

Ну, например попробуйте доказать, что 63 года средней продолжительности жизни у мужчин(да еще после якобы опускания!) это плохой показатель и роднит СССР скорее с царской Россией ( 35 лет жизни в среднем), чем с западными странами( на несколько лет больше, чем в СССР).
Еще попробуйте доказать, что лошадь и персональный автомобиль - одно и тоже. Хотя можно и пофилософствовать, например заявив, что прогресса нет вообще и любой "прогресс" есть обязательно не только приобретения, но и равноценные утраты. Переход к урбанизации заставил отказаться от экологически чистого лошадного транспорта, чистую родниковую воду заменить на "бутылочную" сомнительного качества, натуральные продукты заменить гармонизированные с искусственными добавками и т .п..
От Баювар
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 22:17:37

Откуда дровишки?

> Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

Откуда дровишки? Насчет продолжительности жизни: прогуляемся по немецкому кладбищу и российскому, сравним. У немчуры есть еще манера в специально отведенных местах сообщения о смерти вывешивать. Мне приходилось бывать в России на кладбище в начале 90-х. Изрядный разброс возрастов. А немчура хоронит все больше старичков да старушек...

Насчет образованности и заодно технологического уровня. Вещи связаные, не правда ли? Так вот: чем выше технологический уровень отдельно взятого товара народного потребления, тем выше было превосходство импортного над советским. Любого импортного, за редким исключением. Инженеров плохих плодили или как?
От Игорь
К Баювар (22.10.2001 22:17:37)
Дата 23.10.2001 11:52:50

Re: Откуда дровишки?


>> Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.
>
>Откуда дровишки? Насчет продолжительности жизни: прогуляемся по немецкому кладбищу и российскому, сравним. У немчуры есть еще манера в специально отведенных местах сообщения о смерти вывешивать. Мне приходилось бывать в России на кладбище в начале 90-х. Изрядный разброс возрастов. А немчура хоронит все больше старичков да старушек...

На кладбище что,лежат люди, умершие исключительно в последние несколько лет? Я, например, продолжаю ходить к тете отца, умершей в 1940 году. Моя мать к своим родственникам, умершим в 40-60 годы, когда продолжительность жизни в СССР сильно уступала западной. Так что прекращайте свой детский лепет с методой определения средней продолжительности жизни по надписям на могилах.(ХА-ХА!!!) Если у Вас есть конкретные данные, которые опоровергают мои - приведите их.

>Насчет образованности и заодно технологического уровня. Вещи связаные, не правда ли? Так вот: чем выше технологический уровень отдельно взятого товара народного потребления, тем выше было превосходство импортного над советским. Любого импортного, за редким исключением. Инженеров плохих плодили или как?

У Вас ошибка в логике. Все дело в том, на что направлен технологический уровень. Либо он направлен на создание бытового комфорта, либо направлен на другое, например на безопасность. Либо на то и на другое сразу. Конечно, многим хотелось бы и того и другого одновременно, но для этого требуется еще и достаточное национальное богатство ( помимо технологического уровня), какового в СССР было не так много, как на Западе. Не накопили столько после двух революций, гражданской и двух мировых войн, а США накопили.
От quest
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 20:34:19

Были конкретные вопросы к конкретным заявлениям (читайте ветку). (-)
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 16:39:17)
Дата 22.10.2001 17:03:08

рабочие места

>>А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?

>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?

Представьте себе, не в счет. Это распространенное народное заблуждение -- причислять рабочие места к благам.
От Игорь
К Баювар (22.10.2001 17:03:08)
Дата 22.10.2001 20:34:45

Предлагаю своим примером доказать, что рабочие места-не благо

Голубчик, сделайте милость, увольтесь с работы по собственномц желанию, и больше никуда не устраивайтесь. Тогда Вы личным примером докажете, что Ваше рабочее место для Вас не благо.
От Товарищ Рю
К Игорь (22.10.2001 20:34:45)
Дата 23.10.2001 02:46:23

Именно это я проделал

> Голубчик, сделайте милость, увольтесь с работы по собственномц желанию, и больше никуда не устраивайтесь. Тогда Вы личным примером докажете, что Ваше рабочее место для Вас не благо.

...14 лет тому назад и с тех пор никуда не устраивался. Тем самым я личным примером доказал, что мое рабочее место для меня не было благом :-))))
От Игорь
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:46:23)
Дата 23.10.2001 10:27:40

Вы не подходите, так как после увольнения работать не прекращали

Однако даже если работу предпринимателя не считать за работу, то в любом обществе предпринимателей не много наберется , процентов 5-10, остальным увольнение с работы тоже за благо почитать?
От Almar
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:46:23)
Дата 23.10.2001 10:05:36

сам признался, что у бизнесмена не рабочее место, а какое?

воровское, наверное. Потому что иначе не понятно, как человек 14 лет утром ходил куда-то, но там не работал, раз не хочет называть это место "рабочим". Что ж он там делал?
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (22.10.2001 17:03:08)
Дата 22.10.2001 17:35:37

Re: рабочие места

>>>А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?
>
>>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
>
>Представьте себе, не в счет. Это распространенное народное заблуждение -- причислять рабочие места к благам.

С точки зрения простого человека это и есть благо.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 17:35:37)
Дата 22.10.2001 18:07:42

Re: рабочие места разные бывают.

Если нет балланса между А и Б :) то в А избыток рабочих мест проблему не решит. Только видимость создаст благополучия в сфере занятости.
От Игорь
К А.Б. (22.10.2001 18:07:42)
Дата 23.10.2001 10:35:23

Про видимость благополучия.


>Если нет балланса между А и Б :) то в А избыток рабочих мест проблему не решит. Только видимость создаст благополучия в сфере занятости.


Скажите, если я регулярно хожу на работу,имею связанные с этим блага, но от моего труда экономике и обществу не жарко и не холодно, то можно ли сказать что у меня и таких как я отсутствует благополучие? И что это такая за "видимость благополучия", если мне дают квартиру, возможность устроить ребенка в детский сад, дают возможность бесплатно лечится в хорошем ведомственном учреждении( помимо городского), и все это помимо неплохой зарплаты?
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 10:35:23)
Дата 23.10.2001 13:13:52

Re: В этом случае...

ьлагополучие - кончится. Как показала практика - на протяжении жизни тройки поколений. Хотя...
Каганович - он и рассвет и закат системы наблюдал. Так что - можно сказать - и одного поколения.
От Игорь
К А.Б. (23.10.2001 13:13:52)
Дата 23.10.2001 13:24:52

Если бы в СССР начало падать производство, тогда бы я с Вами согласился


>ьлагополучие - кончится. Как показала практика - на протяжении жизни тройки поколений. Хотя...
>Каганович - он и рассвет и закат системы наблюдал. Так что - можно сказать - и одного поколения.

Но ведь не падало оно до 1989 года, вот в чем загвоздка. Значит причины падения СССР вряд ли лежат в экономической сфере. А три поколения, это уже много. Где три, там и 5 и все 10.

От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 13:24:52)
Дата 23.10.2001 14:28:33

Re: Еще довесок..

Про качество. Оно что-то деградировало.
Та вещи, что в 56, 61 году сделаны - лет по 50-60 "отпахали" без претензий. Прям по Паршеву - ресурсы на ветер нам тратить нельзя :) А дале.... хуже ситуация становилась, прямо скажем. Сегодня - так вовсе край...
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 13:24:52)
Дата 23.10.2001 13:42:47

Re: Не совсем так.

Вспомните ряд денежных реформ... - они "срезали" лишние деньги, то есть - "нереализованное благосостояние" населения. Нечем его было реализовать...
Так что - не все так гладко, хотя - планку держали как могли... Как отпустили - все и "прорвало"...

Зачем отпустили? Есть соображения?
От self
К А.Б. (23.10.2001 13:42:47)
Дата 23.10.2001 16:50:17

Зачем вы так говорите?

нажал не то...

> Вспомните ряд денежных реформ... - они "срезали" лишние деньги, то есть - "нереализованное благосостояние" населения. Нечем его было реализовать...

сначала лишних денег понаделали. Разрешили безнал в нал переводить. Неужто Вы не знали?
От VVV-Iva
К self (23.10.2001 16:50:17)
Дата 23.10.2001 21:00:55

Re: Зачем вы...

Привет


>нажал не то...

>> Вспомните ряд денежных реформ... - они "срезали" лишние деньги, то есть - "нереализованное благосостояние" населения. Нечем его было реализовать...
>
>сначала лишних денег понаделали. Разрешили безнал в нал переводить. Неужто Вы не знали?

Это когда? в 1947? или в 1961? Когда там безнал в нал разрешали переводить? в 1945? в 1956?
От self
К VVV-Iva (23.10.2001 21:00:55)
Дата 24.10.2001 08:00:12

Вы на самом деле такой или только прикидываетесь? (-)
От VVV-Iva
К self (24.10.2001 08:00:12)
Дата 24.10.2001 16:54:50

А вы про денежные реформы в СССР знаете? Или только про Павловскую? (-)
От self
К VVV-Iva (24.10.2001 16:54:50)
Дата 25.10.2001 10:34:44

читайте внимательнее

А.Б. писал :
> Как отпустили - все и "прорвало"...
Так вот никто не отпускал, а делал специально.
Не надо передёргивать.
От А.Б.
К self (25.10.2001 10:34:44)
Дата 25.10.2001 13:39:49

Re: Понимайте лучше :)

Я в свою очередь - буду стараться излагать мысль подробнее :)

"отпустили" - это я как раз о кооперации и пирамидам...
Про дела последних лет. Но реформы (Павловская - 100 рублевая, да? ) это - еще не "либерал-демократизм", тогда еще власть была, "советской" называвшаяся.
Но, в целом - все эти реформы говорять о проблемах...
Послевоенная - понятна, объяснима. С остальными.....
Копать надо.
От self
К А.Б. (25.10.2001 13:39:49)
Дата 26.10.2001 08:05:38

Объясняйте толковее :)

>Я в свою очередь - буду стараться излагать мысль подробнее :)
очень надеюсь. Это сильно укорачивает ветки :-)
>"отпустили" - это я как раз о кооперации и пирамидам...
вот и я про это же самое. не люблю передёргивателей ужастно. так бы в лоб и заехал :-)))

>Про дела последних лет. Но реформы (Павловская - 100 рублевая, да? ) это - еще не "либерал-демократизм", тогда еще власть была, "советской" называвшаяся.
>Но, в целом - все эти реформы говорять о проблемах...
>Послевоенная - понятна, объяснима. С остальными.....
>Копать надо.
Да как Вы копать будете, если матчасть не учите?
Например, Лисичкина и Шелепина "Третья мировая война" читали?
www.rusidiot.boom.ru
в правом нижнем углу. Есть зип.
А про обналичку и читать не надо. Имхо, это и так известный факт.
От А.Б.
К self (26.10.2001 08:05:38)
Дата 26.10.2001 14:05:04

Re: Пытаюсь :)

>вот и я про это же самое. не люблю передёргивателей ужастно. так бы в лоб и заехал :-)))

А как передергивают? Пример можно?

>Да как Вы копать будете, если матчасть не учите?

Лопатой - потом, просеивать, потом - пытаться "сложить обратно" :)
Какая вам еще матчасть? Там - домыслов полно...

>Например, Лисичкина и Шелепина "Третья мировая война" читали?

И про 4 - тоже, тут считают по-разному. :)

>www.rusidiot.boom.ru
>в правом нижнем углу. Есть зип.

Зип - это плохо. Мне его здесь нечем вскрыть. А дома - пока трабл с компом. "до чего дошел прогресс"... классовая борьба BIOS с PCI и AGP происходит - жуть натуральная :)

>А про обналичку и читать не надо. Имхо, это и так известный факт.

А факт ли? Что-то о нем не любят говорить. Как там в Винни-Пухе "есть полюса северный и южный. Есть еще - западный и восточный, но люди, почему-то, не любят о них говорить" :))
От self
К А.Б. (26.10.2001 14:05:04)
Дата 27.10.2001 16:51:16

пытаетесь как обычно увильнуть. В последний раз

>>вот и я про это же самое. не люблю передёргивателей ужастно. так бы в лоб и заехал :-)))
>
>А как передергивают? Пример можно?

читайте пост VVV выше. Совершенно ясно о чём шла речь.

>>Да как Вы копать будете, если матчасть не учите?
>
>Лопатой - потом, просеивать, потом - пытаться "сложить обратно" :)
>Какая вам еще матчасть? Там - домыслов полно...

это долго. И пахарь и жнец и на дуде игрец :-)))
не, спецов во всём быть не можно. Так и крупицы пропустить не долго.
смысл-то тогда какой от такой работы?

>Зип - это плохо. Мне его здесь нечем вскрыть.

поставьте wincom32 (Windows Commander). Там встроенные архиваторы. Попросите соседей - помогут.

>>А про обналичку и читать не надо. Имхо, это и так известный факт.
>
>А факт ли? Что-то о нем не любят говорить. Как там в Винни-Пухе "есть полюса северный и южный. Есть еще - западный и восточный, но люди, почему-то, не любят о них говорить" :))

Последнее китайское предупреждение! Если ещё раз повторится такое - смысл разговора пропадёт. Уж извините.
Это по меньшей мере некрасиво. Стыдно должно быть, Александр Борисович!
Я то надеюсь на серьёзный разговор. Мне есть что спросить. Если Вам есть что ответить, то давайте в будущем без уловок. Не надо меня водить вокруг да около. Времени очень жаль. (да и денег за домашний инет тоже)
От self
К А.Б. (23.10.2001 13:42:47)
Дата 23.10.2001 16:48:50

Зачем вы так говорите?Re: Не совсем так. (-)
От Игорь
К А.Б. (23.10.2001 13:42:47)
Дата 23.10.2001 15:22:29

Слишком много русские сразу захотели, вот и опустили

Помните Пушкина в "Сказке о рыбаке и рыбке", старуха решила, что раз есть рыбка,значит она всего можно достичь, и захотела прямо чересчур много. Так и русские решили, что раз есть "золотая рыбка" в виде "золотого миллиарда", то и у них все будет, стоит начать попугайничать,хотя сами жили лучше, чем когда - либо до этого.
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 15:22:29)
Дата 25.10.2001 13:40:37

Re: Ай,ай,ай... щаз за ремень возьмусь :)) (-)
От Александр
К А.Б. (21.10.2001 23:54:13)
Дата 22.10.2001 00:35:31

Правда Ваша, Борисыч. Покруче надо с лукавыми.


>>Да, финансовыми потоками управляли скромные тетушки среднего возраста на зарплате 120р. А огромными корпорациями типа ЕЭС академики на зарплате 1500р. И никто без буржуя не скучал.
>
>Нет. Я помню МИНФИН и ГОСПЛАН. Это - монстры

Ниет Амиэрика,
Ниет Евыропе.
Опий, опий,
Сыамый лыучий опий.

Вы там внизу Леониду с большим знанием дела толковали.

> (по размеру). Может тетушкам там по 120 ры платили (хотя не уверен в "среднести" этой цифры) - но хи был - легион.

Эх, Борисыч. Не Вам говорить, не мне слушать. С моего курса все вирусологи пошли работать в банки, а из физматкласса моей жены только она одна не в банке работает.

> А задачу они решали - хуже чем буржуи.

Это когда в каждом доме было тепло и свет, а на столе хлеб и молоко и вся огромная экономика стабильно росла?

" Куришь, колица виюца,
А хыто пыривык,
Зыабыл ливарюца,
Зыабыл большевик.
Ниет Амиэрика,
Ниет Евыропе.
Опий, опий,
Сыамый лыучий опий."

> К слову, тех самых ярых буржуев - было совсем немного. И что они всю Россию "заедают" - лгали. По эффективности - советский вариант - уступает решению времер Российской империи.

Потому что...
Борисыч, заклинаниями тут никого не возьмешь. Говорите контринтуитивные вещи - будьте добры доказательства на бочку. Во-первых что буржуев "немного", во вторых что эти "немного" не заедали, в третих что Вы понимаете под "эффективностью", в четвертых, что же эту эффективную империю немногочисленные и добродушные буржуи в феврале скушали?

>>Что касается лавки так там торгуется только тот у кого есть деньги. Деньги же есть не у всех потому что буржуй сгоняет крестьян с земли а рабочих с заводов, фабрик и из шахт. И нет между уничтожаемыми бедными и их палачами богатыми никакого сотрудничества - одно массовое убийство.
>
>Протрите правый глаз. Людоедов - на самом деле очень мало, и это - паталогия.

А много не надо, Борисыч. Пуритан тоже было мало, а индейцев много, помешало это им? Просто я не считаю что допустимо кормить человечиной людоедов. Ни одного, ни двести. Вам надо объяснять сколько людей надо забить чтобы сделать одного миллиардера?

> Таем паче - если есть закон, регламентирующий рамки дозволенного.

Закон буржуй сам принимает. Никогда еще буржуй не запрещал себе лакомиться человечинкой. Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка. Я не считаю что право на жизнь должно зависеть от исхода демократического волеизъявления и законотворчества.

> И традиция - когда мужик "за землю" и убить мог. И убивал...бывало. Так что - не надо..."ля-ля".

Точно. И доводить мужика не надо. Иначе, как Вы верно заметили, и людоеду могут вставить вилы между ребер. Или Вам хочется чтобы Вы их кушали а они Вам еще "приятного аппетита" желали?

>>И кто же? Как раз те кого и не истребили? К чему бы это?
>
>Кого не истребили?

Станиславского.

> Ответ дайте. В ком зло видите. Кто нонче "буржуй", кого рэзать будете, дай вам волю.

Рэзать? Суд решит. Думается мне изрядное количество сядет за взятки, злоупотребления, воровство. Кое-кого и почикать придется за измену Родине. Но главное, разумеется, буржуйскую бойню остановить. Дать свет и тепло в каждый дом, работу всем кто хочет работать, докторов и лекарства больным, стакан молока каждому ребенку. Крышу над головой лишенным крова. Даже если это ну очень невыгодно заботливым буржуям.
От Товарищ Рю
К Александр (22.10.2001 00:35:31)
Дата 23.10.2001 01:49:58

Даже коммунистам лучше все же не врать

>Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка.

Вот вам по доброте душевной моей ссылка: http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm. Учите матчасть. Выучите - приходите, я зачет приму у двоечника, так уж и быть (Про папу - не надо).

>Рэзать? Суд решит. Думается мне изрядное количество сядет за взятки, злоупотребления, воровство. Кое-кого и почикать придется за измену Родине. Но главное, разумеется, буржуйскую бойню остановить. Дать свет и тепло в каждый дом, работу всем кто хочет работать, докторов и лекарства больным, стакан молока каждому ребенку. Крышу над головой лишенным крова. Даже если это ну очень невыгодно заботливым буржуям.

Вот буржуи-то и дадут. Даже при советской власти - и то они давали. А не комиссары всякие: хоть белые, хоть красные.
От Александр
К Товарищ Рю (23.10.2001 01:49:58)
Дата 23.10.2001 02:22:13

Разумеется. Врать надо только антикоммунистам.


>>Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка.
>
>Вот вам по доброте душевной моей ссылка:
 http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm. Учите матчасть. Выучите - приходите, я зачет приму у двоечника, так уж и быть

А ссылочка то и не работает. Так что лучше Вы учите, и я у Вас зачет приму.
" И.Р.Шафаревич видит сегодня выход из кризиса в “национальном единении”, и надо понимать, что оно существовало в
России, пока “она шла по собственному пути” — без марксизма. Это неправда. Господствующие классы относились к
трудящимся России с жестокостью — все более и более подлой и оскорбительной. Об этической стороне этой жестокости
стоит поговорить отдельно, а вот сухой факт. В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн.
тонн хлеба — более половины (53,4%) всего товарного хлеба. Какое же здесь “единение” — наживаться на вывозе хлеба в
голодный год? "
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/99/298/61.html

> Но главное, разумеется, буржуйскую бойню остановить. Дать свет и тепло в каждый дом, работу всем кто хочет работать, докторов и лекарства больным, стакан молока каждому ребенку. Крышу над головой лишенным крова. Даже если это ну очень невыгодно заботливым буржуям.
>
>Вот буржуи-то и дадут. Даже при советской власти - и то они давали. А не комиссары всякие: хоть белые, хоть красные.

Охамели Вы, дорогой товарисч, окончательно. Как "буржуи дают" мы уже 10 лет наблюдаем. Таких как Вы надо свозить на зиму в Приморье чтобы обогревались тем что "буржуи дают".
От Товарищ Рю
К Александр (23.10.2001 02:22:13)
Дата 23.10.2001 02:40:53

Re: Разумеется. Врать...

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>А ссылочка то и не работает.

Ссылка работает. Опять врете. Там есть и динамика роста народонаселения, и экспорт, и прочее.

>" И.Р.Шафаревич видит сегодня выход из кризиса в “национальном единении”, и надо понимать, что оно существовало в
>России, пока “она шла по собственному пути” — без марксизма. Это неправда. Господствующие классы относились к
>трудящимся России с жестокостью — все более и более подлой и оскорбительной. Об этической стороне этой жестокости
>стоит поговорить отдельно, а вот сухой факт. В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн.
>тонн хлеба — более половины (53,4%) всего товарного хлеба. Какое же здесь “единение” — наживаться на вывозе хлеба в
>голодный год? "

А еще что он накорябал? Главное, ссылается-то на кого?

>>Вот буржуи-то и дадут. Даже при советской власти - и то они давали. А не комиссары всякие: хоть белые, хоть красные.
>
>Охамели Вы, дорогой товарисч, окончательно. Как "буржуи дают" мы уже 10 лет наблюдаем. Таких как Вы надо свозить на зиму в Приморье чтобы обогревались тем что "буржуи дают".

Вероятно, это потому, что там буржуев настоящих и нет: одна бывшая номенклатура да из спортсменов по мелочи - короче, СОВКИ! Если бы я туда приехал (не буквально, конечно, понимать надо) - то было бы и тепло, и свет, и много чего еще (а не только овчарни вымороженные). Кстати, моя московская подруга только что вернулась из Владивостока - слухи о тамашних бедствиях оказались сильно преувеличенными.
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:40:53)
Дата 23.10.2001 06:44:10

А где же там вранье?

> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>>А ссылочка то и не работает.
>
>Ссылка работает. Опять врете. Там есть и динамика роста народонаселения, и экспорт, и прочее.

>>" И.Р.Шафаревич видит сегодня выход из кризиса в “национальном единении”, и надо понимать, что оно существовало в
>>России, пока “она шла по собственному пути” — без марксизма. Это неправда. Господствующие классы относились к
>>трудящимся России с жестокостью — все более и более подлой и оскорбительной. Об этической стороне этой жестокости
>>стоит поговорить отдельно, а вот сухой факт. В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн.
>>тонн хлеба — более половины (53,4%) всего товарного хлеба. Какое же здесь “единение” — наживаться на вывозе хлеба в
>>голодный год? "
>
>А еще что он накорябал? Главное, ссылается-то на кого?

Начнем с Шафаревича. Во-первых, насчет "жестокого голода" в 1911 году он совершенно прав:

«Троицк, Оренбургская губерния. Тяжелый момент переживает наш казак. Не успел он оправиться от недорода прошлого года, как надвинулось на него новое неурожайное бедствие, еще более ужасное. На территории Троицкого и Челябинского уездов я знаю несколько поселков, где по десятку семей едят только через день и притом хлеб, испеченный из муки, наполовину разбавленной мякиной и ухоботьем прошлого года. Скотоводческое хозяйство спешно ликвидируется» (Новое время. 5 октября 1911 г.).

«Общество охранения народного здравия собрало представителей 22-х общественных петербургских организаций с целью обсудить, как организовать врачебно-продовольственную помощь тем губерниям, население которых гибнет от голода ...» (Новое время. 23 октября 1911 г.).

Во-вторых, насчет вывоза хлеба в 1911 году. Вот первичные данные, взятые из тогдашней таможенной статистики (Обзор внешней торговли России по европейской и азиатской границам за 1913 год. Часть I / Издание Департамента Таможенных Сборов. СПб., 1914.).

Всего в 1911 году было вывезено 824086 тыс. пудов хлеба всех видов, т.е. 13,2 млн. тонн. Однако по таможенному учету к хлебу относилось порядка 20 категорий товаров, включая такие малоаппетитные вещи, как отруби. Что именно понимает под "хлебом" Шафаревич, непонятно. Поэтому рассмотрим хлебный вывоз 1911 года постатейно:

пшеница - 240545 тыс. пудов, т.е. 3,85 млн. тонн
рожь - 53874 тыс. пудов, 0,86 млн. тонн
ячмень - 262638 тыс. пудов, 4,2 млн. тонн
овёс - 85130 тыс. пудов, 1,36 млн. тонн

Таким образом, Шафаревич и ссылающийся на него Александр, говоря о 8,7 млн. тонн хлеба, вывезенных из России во время голода 1911 года, если и врут, то в сторону занижения.

Теперь о 2 млн. погибших в результате голода-1911, о которых писал Александр. Как у нас принято подсчитывать жертвы голода 1933 года? С помощью демографических подсчетов - смотрят, какой был прирост населения в нормальные годы и какой в 1933-м, а всю разницу между ними записывают в жертвы голода. Применим эту же методику к 1911 году.

Согласно Вашей ссылке (таблица 2), на январь 1909 в Империи проживало 160095,2 тыс. человек, на январь 1910 - 163778,8 тыс., 1911 - 167003,4 тыс., 1912 - 171059,9 тыс., 1913 - 174009,6 тыс. Таким образом, получается следующий прирост населения:

за 1909 год - 3683,6 тыс.
за 1910 год - 3224,6 тыс.
за 1911 год - 4056,5 тыс.
за 1912 год - 2949,7 тыс.

Теперь должен обратить внимание, что голод 1911 года на самом деле был голодом 1911/1912 годов и продолжался вплоть до сбора урожая-1912. Причем наиболее жестокая его часть пришлась именно на 1912 год, поскольку к тому времени съели все запасы. И что же мы видим - согласно Вашим данным, за 1912 год прирост населения на миллион с лишним меньше, чем за предыдущий. Вот этот миллион с небольшим и есть жертвы голода.

Правда там дальше приводится таблица 2а, в которой даны "скорректированные" цифры. Там эта разница не наблюдается. Так для того "коррекция" и делается, чтобы скрыть неприглядную статистику.

Одним словом, вранья у Александра нет. Разве что небольшое преувеличение - 2 млн. умерших от голода против 1,1 млн. на самом деле
От Александр
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:40:53)
Дата 23.10.2001 03:25:04

Re: Разумеется. Врать...


> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>>А ссылочка то и не работает.
>
>Ссылка работает. Опять врете. Там есть и динамика роста народонаселения, и экспорт, и прочее.

О, теперь работает. Но Вы действительно опять врете. Видать не можете без этого. Потребление продовольствия в России в 1911 году резко падает. Настолько резко что видно даже на данных усредненных по всем социальным группам, хотя морили голодом главным образом крестьян. А экспорт растет.

>>" И.Р.Шафаревич видит сегодня выход из кризиса в “национальном единении”, и надо понимать, что оно существовало в
>>России, пока “она шла по собственному пути” — без марксизма. Это неправда. Господствующие классы относились к
>>трудящимся России с жестокостью — все более и более подлой и оскорбительной. Об этической стороне этой жестокости
>>стоит поговорить отдельно, а вот сухой факт. В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн.
>>тонн хлеба — более половины (53,4%) всего товарного хлеба. Какое же здесь “единение” — наживаться на вывозе хлеба в
>>голодный год? "
>
>А еще что он накорябал? Главное, ссылается-то на кого?

Да вот Вы тут корябаете, и все без ссылок. Ссылки на бочку. По Вашей ссылке я не нашел данных по которым можно было бы проверить приведенные цифры.

>>Охамели Вы, дорогой товарисч, окончательно. Как "буржуи дают" мы уже 10 лет наблюдаем. Таких как Вы надо свозить на зиму в Приморье чтобы обогревались тем что "буржуи дают".
>
>Вероятно, это потому, что там буржуев настоящих и нет: одна бывшая номенклатура да из спортсменов по мелочи - короче, СОВКИ! Если бы я туда приехал (не буквально, конечно, понимать надо) - то было бы и тепло, и свет, и много чего еще (а не только овчарни вымороженные).

Надо полагать что те ребята из МВФ которые туда уже приезжали и заставили закрыть и затопить угольные шахты в Артеме тоже "совки"? Да вот только тенденция наблюдается - куда они не приедут везде народ дохнуть от голода начинает. К чему бы это? А может нужен железный занавес, чтобы не приезжали?
От Василий Т.
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:40:53)
Дата 23.10.2001 02:54:58

Ссылка работает, но...

Доброе время суток.

...в первый раз ссылка отпечаталась с учетом последней точки (после htm). Поэтому она не срабатывала.
Во торой раз точки не было - и ссылка прошла.

С уважением, Василий Т.
От Товарищ Рю
К Василий Т. (23.10.2001 02:54:58)
Дата 23.10.2001 03:04:38

Век живи - век учись :-) (-)
От Александр
К Товарищ Рю (23.10.2001 01:49:58)
Дата 23.10.2001 02:18:30

Разумеется. Врать надо только анти (-)
От А.Б.
К Александр (22.10.2001 00:35:31)
Дата 22.10.2001 12:33:57

Re: Да с "твоими", тезка, как и с тобой, - понятно...

Особо и говорить не о чем.
Продался за хлеб с маслом и колбасой - ну и сиди, куда сбег. Жуй там свои ананасы...

>Вы там внизу Леониду с большим знанием дела толковали.

На что Леонид "хромает" - знаю, видел. Про то и говорю.
А вы, как всегда, все наизнанку поняли. Ну - не удивительно, не впервой.

>Эх, Борисыч. Не Вам говорить, не мне слушать. С моего курса все вирусологи пошли работать в банки, а из физматкласса моей жены только она одна не в банке работает.

Вот, вот - то-то вы поучать горазды, как правильно жить. А сами - буржуям холуйствовать. Причем не своим - забугорным. Продаваться - так дороже... Вестимо дело.

>Это когда в каждом доме было тепло и свет, а на столе хлеб и молоко и вся огромная экономика стабильно росла?

Не вся. Трендишь. Вся б росла - не влезли б в ж...



>Потому что...
>Борисыч, заклинаниями тут никого не возьмешь. Говорите контринтуитивные вещи - будьте добры доказательства на бочку. Во-первых что буржуев "немного", во вторых что эти "немного" не заедали, в третих что Вы понимаете под "эффективностью", в четвертых, что же эту эффективную империю немногочисленные и добродушные буржуи в феврале скушали?

Нет - на вопрос сперва вы ответьте. Кто в "буржуи" попал, последовательно с 18 года по 33. Потом - разбираться будем. А то опять "недосотоверные источники" мне "пришьете"...

>А много не надо, Борисыч. Пуритан тоже было мало, а индейцев много, помешало это им? Просто я не считаю что допустимо кормить человечиной людоедов. Ни одного, ни двести. Вам надо объяснять сколько людей надо забить чтобы сделать одного миллиардера?

Это ваш бред. А сколько пришлось забить людей, чтобы без "миллиардеров" обойтись, да и то - недолго...? А?

>Закон буржуй сам принимает. Никогда еще буржуй не запрещал себе лакомиться человечинкой. Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка. Я не считаю что право на жизнь должно зависеть от исхода демократического волеизъявления и законотворчества.

Насчет 11 года - посмотрю. Но устанавливаются законы - по разному, в зависимости от строя. Тут вы зря опять все под одну гребенку.

>Точно. И доводить мужика не надо. Иначе, как Вы верно заметили, и людоеду могут вставить вилы между ребер. Или Вам хочется чтобы Вы их кушали а они Вам еще "приятного аппетита" желали?

Еще раз в морду заслужил, ой смотри - накопится у тебя долг... морды не хватит...
Опять я в "буржуи" попал, ну, когда ждать борцов за правое дело? А?

>Рэзать? Суд решит. Думается мне изрядное количество сядет за взятки, злоупотребления, воровство. Кое-кого и почикать придется за измену Родине. Но главное, разумеется, буржуйскую бойню остановить. Дать свет и тепло в каждый дом, работу всем кто хочет работать, докторов и лекарства больным, стакан молока каждому ребенку. Крышу над головой лишенным крова. Даже если это ну очень невыгодно заботливым буржуям.

Ну, опять суд. Все-таки, болезнь зашла далеко.... И откуда тот суд возьмется? Ну ладно, это вопрос риторический, а теперь - серьезные.

Раз: откуда новые "буржуи" бышли? Из какого слоя общества, от какой идеологии?

Два: вернувшись к "тому" времени - смогли ли обойтись БЕЗ "буржуйской" работы? Или - кто-то ее выполнял вместо побитых "буржуев"? Так и не ответили, ведь..
От И.Пыхалов
К Александр (22.10.2001 00:35:31)
Дата 22.10.2001 03:00:30

Клевещете на "светлое прошлое"

>Закон буржуй сам принимает. Никогда еще буржуй не запрещал себе лакомиться человечинкой. Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка. Я не считаю что право на жизнь должно зависеть от исхода демократического волеизъявления и законотворчества.

Какой-такой голод?

«Доложили Климову [действие происходит в 1873 году], что крестьяне Самарского уезда не только испытывают крайнюю нужду в хлебе, но удручены еще состоянием своих полей, предвещающих на осень плохой урожай пшеницы. Климов, захотев лично проверить эти слухи, отправился в коляске в ближайшее село. Крестьяне были предупреждены о приезде губернатора и встретили его на дороге. Наивные люди, они упали на колени и стали просить о помощи. Губернатор велел им встать и проводить его в поле. Там, окруженный толпой, он приказал старосте сорвать один колос и подать ему. Толпа замерла в ожидании, чем разрешится ее участь.

Климов взял колос, растер его в ладони и крикнул:

— Смотрите! Вот вам зерно — на подати, зерно — на семена, а для еды ... вот еще сколько осталось! И вы смеете кричать, что у вас голод!.. Всех перепорю, мерзавцы!..»

(Путешествие в прошлое: страницы истории Самарского края. Самара, 1992. С.129.)