От А.Б.
К All
Дата 20.10.2001 19:52:39
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Еще вопрос о диалектике и классовой борьбе. (+)

Как вот, прикажете относится к следующей позиции:
цитирую
"Борьба не исчераывает отношений социальных классов. Классовая борьба - только альфа; омегой же является их сотрудничество. Подобно этому - и борющиеся нации: хотя они и борются между собою, но нужны друг другу.
Этот закон пронидывает весь мир: рядом м "борьбой за существование" (явление весспорное, но его иные мрачные верхогляды раздули до совершенно несообразной пропорции), - есть закон симбиоза, то есть сожития.

Вы приходите в лавку и начинаете неистово торговаться с купцом. Между вами, продавцом и покупателем, идет ожесточенная борьба; это естественно, потому что в данную минуту, то есть до установления цены, ваши интересы противоположны. Но вам и в голову не придет во имя этой борьбы (которая несомненно налицо) разбить, например, голову лавочнику. Ваша борьба происходит в известных формах и не может выйти из известных рамок. Почему?
Да вот почему. Хотя вы и боретесь с лавочником и иногда даже страшно на него негодуете и злитесь, но вы понимаете, что сей лавочник (ваш враг!) вместе с тем ваш лучший друг. Да, он ваш благодетель. И если вы этого не понимаете, то поймете позже; как поняли все те русские, которые уже испытали прелести исченовения лавочников. Ибо исчезновение лавочников обозночает голод и всяческие лишения. По этой именно причине вы не будете доводить вашей классовой борьбы до истребления "лавочников", как советуют недоучки-самоучки. последователи Карла Маркса; а будете вести свою линию в известных пределах. Поторговавшись, купите; или, если слишком дорого, накажете купца - уйдете, не купивши. Если он действительно заломил немообразно с обстоятельствами, то так же его накажут и другие покупатели; и купец должен понизить цену. Ибо и он. хотя борется с вами (чтобы дороже продать), но ни в коем случае не схватит вас за горло, - душить: если бы купцы убивали покупателей, то никто бы не покупал, и "лавочниу" подох бы с голоду на своем товаре.
У марксистов, конечно, все наоборот. Они, кривые на правый глаз, видят все только левым. То есть они видят только борьбу классов, не понимая, что рядом с этой борьбой идет тесное сотрудничество классов. Не понимают, что именно это сотрудничество и есть сущность классовых отношений; а борьба есть только обстоятельство сопровождающее; такое же сопровождающее обстоятельство, как тень при свете. Не бывает тени без света. Эти же люди (марксисты) утверждают, что может быть тень без света. Естественно, что при таком противоестественном настроении они впадают в мракобесие и требуют, чтобы все резали друг друга непрерывно и всегда, ибо это и есть открытый ими закон мироздания.

Классы нужны друг другу; они работают друг для друга, и в этом их назначение. Рабочий так же нужен предпринимателю, как предприниматель рабочему....."

Извините, что длинный текст, да - сделайте скидку на "то бурное" время...
От Игорь
К А.Б. (20.10.2001 19:52:39)
Дата 22.10.2001 17:07:32

Почему отсутствие лавочников непременно означает голод и лишения?


>но вы понимаете, что сей лавочник (ваш враг!) вместе с тем ваш лучший друг. Да, он ваш благодетель. И если вы этого не понимаете, то поймете позже; как поняли все те русские, которые уже испытали прелести исченовения лавочников. Ибо исчезновение лавочников обозночает голод и всяческие лишения

В СССР почти не было лавочников в Вашем понимании, абсолютное большинство сделок купли-продажи выполнялось в гос. системе распределения по фиксированным ценам, однако никакого голода не было.
Мне не нужен лавочник сам по себе, а нужна возможность потреблять материальные блага. И если их распределяют не лавочники, то для меня то какая разница? Напротив, я даже заинтересован в том, чтобы лавочников было не так уж много, чтобы было кому работать и непосредственно создавать материальные блага, ЧТОБЫ ЦЕНЫ БЫЛИ ДЕШЕВЛЕ. То количество лавочников, которое сейчас имеется в г. Москве никто не просил создавать. Такое кол-во создалось не из потребности москвичей в таком громадном числе торговцев, а исключительно из желания самих торговцев получать все большую прибыль.
От А.Б.
К Игорь (22.10.2001 17:07:32)
Дата 22.10.2001 17:18:04

Re: Потому что...

> В СССР почти не было лавочников в Вашем понимании, абсолютное большинство сделок купли-продажи выполнялось в гос. системе распределения по фиксированным ценам, однако никакого голода не было.

Вот вот - автор имел в виду, что работу лавочников кто-то все равно должен выполнять. А если никто не будет - будут голод и лишения. Разделение труда, знаете ли... Недосуг тому кто хлеб растит его в розницу продавать... дел много, с землей связанных... Так что совсем без лавочника - нельзя.

> Мне не нужен лавочник сам по себе, а нужна возможность потреблять материальные блага. И если их распределяют не лавочники, то для меня то какая разница?

Несомненно. Разница, правда, есть некоторая. Что-то, сдается мне, лавочники - порасторопнее несколько были, в удовлетворении спроса, чем госторговля и кооп. Это раз, хотя, конечно, вопросы "эффективности" - позволяют спорить :) Два - как-то неловко вышло... Взяли и вырезали лавочников... и - создали своих, "лавочников"... Шило на мыло? Да и жалко людей-то...

>Напротив, я даже заинтересован в том, чтобы лавочников было не так уж много, чтобы было кому работать и непосредственно создавать материальные блага, ЧТОБЫ ЦЕНЫ БЫЛИ ДЕШЕВЛЕ.

Ошибочка. Цены с количеством лавочников не так связаны. А вот хватит ли лавочников на всех - угодить-доставить что надо и сколько надо... Тут гораздо большие неприятности могут подстерегать, чем доп. полтинник к цене :)

>То количество лавочников, которое сейчас имеется в г. Москве никто не просил создавать. Такое кол-во создалось не из потребности москвичей в таком громадном числе торговцев, а исключительно из желания самих торговцев получать все большую прибыль.

Нет. скорее - почти все деньги "собрались" в Москве... Перекос. Так что - нечего смотреть и оценивать по паталогии "нормально живую" систему. Да и к слову - здесь больше бандитов чем лавочников :) А у бандитов - свои причуды...
От Игорь
К А.Б. (22.10.2001 17:18:04)
Дата 22.10.2001 20:07:29

А как связаны цены с количеством лоточников?


>> В СССР почти не было лавочников в Вашем понимании, абсолютное большинство сделок купли-продажи выполнялось в гос. системе распределения по фиксированным ценам, однако никакого голода не было.
>
>Вот вот - автор имел в виду, что работу лавочников кто-то все равно должен выполнять. А если никто не будет - будут голод и лишения. Разделение труда, знаете ли... Недосуг тому кто хлеб растит его в розницу продавать... дел много, с землей связанных... Так что совсем без лавочника - нельзя.

Под лавочником Вы вроде подозревали того, кто торгуется? Или я не так понял?

>> Мне не нужен лавочник сам по себе, а нужна возможность потреблять материальные блага. И если их распределяют не лавочники, то для меня то какая разница?
>

>>Напротив, я даже заинтересован в том, чтобы лавочников было не так уж много, чтобы было кому работать и непосредственно создавать материальные блага, ЧТОБЫ ЦЕНЫ БЫЛИ ДЕШЕВЛЕ.
>
>Ошибочка. Цены с количеством лавочников не так связаны. А вот хватит ли лавочников на всех - угодить-доставить что надо и сколько надо... Тут гораздо большие неприятности могут подстерегать, чем доп. полтинник к цене :)

Сдается мне, что колбаса по отношению к средней зарплате подорожала раза эдак в три, с ростом количества лавочников за последние 10-12 лет. Или это случайно?
От А.Б.
К Игорь (22.10.2001 20:07:29)
Дата 22.10.2001 21:49:42

Re: В первом приближении - никак.

> Под лавочником Вы вроде подозревали того, кто торгуется? Или я не так понял?

Купец, коробейник, лабазник - все лавочники. Купи-продай, получи навар. Если совсем просто. Но - найди спрос, сохрани, довези.... Тоже - в круг обязанностей входит. И еще - не обхами и договорись с покупателем (этого - в магАзине было совсем редкостью :)

>Сдается мне, что колбаса по отношению к средней зарплате подорожала раза эдак в три, с ростом количества лавочников за последние 10-12 лет. Или это случайно?

Так вот, что на колхозном рынке времен СССР, что на оптовых сегодня - цена примерно одинакова. Сейчас "разбег цен" - побольше, но точную причину этого назвать не берусь. Полагаю - децентрализация и "отсебятина" - у кого сколько жадности...

А цена растет - так производство падало падало... а инфляция росла, росла... Но разве лавочники тому виной? А?
От Игорь
К А.Б. (22.10.2001 21:49:42)
Дата 23.10.2001 10:23:07

Т.е. уменьшение кол-ва рабочих, за счет торговцев никак не влияет на цены?


>> Под лавочником Вы вроде подозревали того, кто торгуется? Или я не так понял?
>
>Купец, коробейник, лабазник - все лавочники. Купи-продай, получи навар. Если совсем просто. Но - найди спрос, сохрани, довези.... Тоже - в круг обязанностей входит. И еще - не обхами и договорись с покупателем (этого - в магАзине было совсем редкостью :)

>>Сдается мне, что колбаса по отношению к средней зарплате подорожала раза эдак в три, с ростом количества лавочников за последние 10-12 лет. Или это случайно?
>
>Так вот, что на колхозном рынке времен СССР, что на оптовых сегодня - цена примерно одинакова. Сейчас "разбег цен" - побольше, но точную причину этого назвать не берусь. Полагаю - децентрализация и "отсебятина" - у кого сколько жадности...


>А цена растет - так производство падало падало... а инфляция росла, росла... Но разве лавочники тому виной? А?

А не от того ли производство падало, что материальным производством занималось все меньше людей, а торговлей,посредничеством и обслуживанием все больше?
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 10:23:07)
Дата 23.10.2001 13:00:33

Re: Ну... вы с житейской точки взгляните - не с классовой.

Отчего производство падало? На жизнь стало трудно заработать. Зарплаты не платили, цены - росли (это уже банковские игры, не лавочные)... А куда человеку податься - кто пошустрее - в челноки... Что их - за это "на фонарь"?
От Игорь
К А.Б. (23.10.2001 13:00:33)
Дата 23.10.2001 13:18:37

На фонарях я вешать никого не предлагаю.


>Отчего производство падало? На жизнь стало трудно заработать. Зарплаты не платили, цены - росли (это уже банковские игры, не лавочные)... А куда человеку податься - кто пошустрее - в челноки... Что их - за это "на фонарь"?

Дело в том, что люди же должны как-то крутится, чтобы заработать на жизнь в измененной обстанове. Естественно, что осуждать челноков, торговцев в электричках и др. не за что. Я просто утверждаю, что с разрушением промышленности и сельского хозяйства людям больше не осталось выбора, кроме как идти в торговлю и обслуживание. Естественно, общей эффективности экономике это не прибавило, а, наоборот, сильно поубавило, из-за резкого уменьшения числа производителей. Сейчас проще найти програмиста или менеджера( не говоря уже про торговца в ларьке), чем квалифицированного токаря.
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 13:18:37)
Дата 23.10.2001 13:26:32

Re: Так речь шла о другом.

Все это понятно, все это - безобразие. И растет оно "с головы" государства...

Но - копать-то должны были теоретический вопрос - учитывается ли Марксизмом "сотрудничество классов"? Если да - то как.

И в целом - где границы классов - тут, раскол прошел в 17 - по границам "разделения труда". А без этого разделения - никак не прожить...
От alex~1
К А.Б. (23.10.2001 13:26:32)
Дата 23.10.2001 13:33:11

Re: Так речь...


>Но - копать-то должны были теоретический вопрос - учитывается ли Марксизмом "сотрудничество классов"? Если да - то как.

Уважаемый А.Б.,

что Вас все тянет на марксизм, если Вы принципиально не собираетесь читать Маркса? Если бы читали, то не задавали бы таких наивных (в лучшем случае) вопросов.

Есть же Ильин, Солоневич, Бердяев, Шафаревич с Солженицыным, наконец. Вы их явно читали - на них и ссылайтесь. Всем будет интереснее.
От А.Б.
К alex~1 (23.10.2001 13:33:11)
Дата 23.10.2001 13:38:18

Re: С Солоневичем, Ильиным, Жеваховым - все ясно.

Там нет "правильных" или "искаженных" вариантов. Они - единственные. В Марксизме - дело по другому обстоит.
Вот и смотрю, какая версия "правильная" - ее почитаю :)

А вопрос - пусть детский - так что ж ответ не даете?
Я его с радостью приму. А вот совет - чем заниматься - мне не нужен :)
От alex~1
К А.Б. (23.10.2001 13:38:18)
Дата 23.10.2001 14:22:27

Re: С Солоневичем,...


>Там нет "правильных" или "искаженных" вариантов. Они - единственные. В Марксизме - дело по другому обстоит.
>Вот и смотрю, какая версия "правильная" - ее почитаю :)

Не очень понял. Ильин один, Солоневияч - один, Жевахов - тоже один, а Марксов - несколько. Родственники, что ли?

Если же Вы имели в виду, что у Ильина нет разных толкователей - то сильно ошибаетесь. Вот, навскидку - Фриц :)).

>А вопрос - пусть детский - так что ж ответ не даете?
>Я его с радостью приму. А вот совет - чем заниматься - мне не нужен :)

Ответ на детский вопрос по-детски выглядит так: Маркс рассматривает борьбу (не войну!) классов как движущую силу развития класового общества. Полная аналогия с Вашим Лавочником и Покупателем. Они торгуются - торговля развивается.
И уничтожение классов подразумевает не уничтожение буржуев, а уничтожение И буржуев, И пролетариев. Просто Маркс не видел никакого другого пути перехода к бесклассовому обществу, как разнести процесс уничтожения всех классов по времени - буржуев уничтожит пролетариат ("диктатура пролетариата"), а затем - при "социализме" - отомрет и сам (вместе с государством, наемным трудом и - следовательно - с частной собственностью).
Сейчас видно, что есть и другие пути, помимо диктатуры пролетариата - здесь у Маркса крупная ошибка. С кем не бывает. Но это непринципиально (даже несмотря на то, что сам Маркс придавал этому очень серьезное значение).

Кстати, это интересный момент. "Могильщиком" (в терминах Маркса) рассмотренных Марксом формаций НИКОГДА не являлся ни один из основных классов этой формации: рабовладение прикончили не рабы и не рабовладельцы, а "феодалы"; феодальный строй прикончили не феодалы и крепостные, а буржуазия.
И еще. Не факт, что на смену капитализму сразу придет бесклассовое общество.
Но это долгий разговор.

После ликвидации классовых обществ наступит не конец истории (a la Фукуяма, например :)), а другой период развития человеческого общества, движущей силой которого будет уже не классовая борьба, а что-то другое. Что - Маркс не сказал, потому что не знал :)). Поживем - увидим :))).

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (23.10.2001 14:22:27)
Дата 23.10.2001 14:43:23

Re: Вы б еще Славу КПСС вспомнили, а он - и вовсе не человек :))



>Не очень понял. Ильин один, Солоневияч - один, Жевахов - тоже один, а Марксов - несколько. Родственники, что ли?

Нет, варианты исполнения. И варианты переосмысления результатов. По Ильину еще никто жизнь не переобустраивал - так что понимание Ильина может быть "православным" и "нехристи" - 2 варианта :)


>Если же Вы имели в виду, что у Ильина нет разных толкователей - то сильно ошибаетесь. Вот, навскидку - Фриц :)).

Во-во.. :)


>Ответ на детский вопрос по-детски выглядит так: Маркс рассматривает борьбу (не войну!) классов как движущую силу развития класового общества. Полная аналогия с Вашим Лавочником и Покупателем. Они торгуются - торговля развивается.

Не война - хорошо. А сотрудничество? С чего классы взялись? А так - борьба прям от Каина с Авелем - классовая :))

>И уничтожение классов подразумевает не уничтожение буржуев, а уничтожение И буржуев, И пролетариев. Просто Маркс не видел никакого другого пути перехода к бесклассовому обществу, как разнести процесс уничтожения всех классов по времени - буржуев уничтожит пролетариат ("диктатура пролетариата"), а затем - при "социализме" - отомрет и сам (вместе с государством, наемным трудом и - следовательно - с частной собственностью).

Ээээ, постойте, если не война - то откуда уничтожение?
Может как-то мягче, естественнее? А? Ну - как придумают замену разделению труда, так и классы отомрут...

>Сейчас видно, что есть и другие пути, помимо диктатуры пролетариата - здесь у Маркса крупная ошибка. С кем не бывает. Но это непринципиально (даже несмотря на то, что сам Маркс придавал этому очень серьезное значение).

Не уверен в непринципиальности. Ошибка - дорого стала. Другой раз ошибиться не хотелось бы, ошибку исправляя.

>Кстати, это интересный момент. "Могильщиком" (в терминах Маркса) рассмотренных Марксом формаций НИКОГДА не являлся ни один из основных классов этой формации: рабовладение прикончили не рабы и не рабовладельцы, а "феодалы"; феодальный строй прикончили не феодалы и крепостные, а буржуазия.

Нда.... И кто нас прикончит? :))

>И еще. Не факт, что на смену капитализму сразу придет бесклассовое общество.
>Но это долгий разговор.

Это точно. Но до поры той - что, воевать прикажете? Или "худой мир лучше доброй ссоры"? А?

>После ликвидации классовых обществ наступит не конец истории (a la Фукуяма, например :)), а другой период развития человеческого общества, движущей силой которого будет уже не классовая борьба, а что-то другое. Что - Маркс не сказал, потому что не знал :)). Поживем - увидим :))).

"Жить только в эту пору прекрасную..." Посему - замнем для ясности. Несостыковок и в "ближнем свете" - полно!
Давайте о них.
От Igor Ignatov
К А.Б. (23.10.2001 14:43:23)
Дата 24.10.2001 08:53:54

Re: My pridem k pobede kommunicticheskogo truda!

Увaжaeмый Lekсaндр Борисыч. Ну сколько можно тeнь нa плeтeнь нaводить с eтим уничтожeниeм. Дaлось Вaм оно.

Приписывaeтe товaрищaм нeсущeствующиe нaмeрeния и тут жe уговaривaeтe от ниx откaзaться.

Вeдь дaвным-дaвно Ильич сформулировaл пaрaдигму - постeпeнно, "путeм мирного вытeснeния", чeрeз побeду социaлистичeского (xотя бы нa пeрвыx порax) трудa. Ну что eщe можно к симу прибaвить?

С нaилучшими.
От А.Б.
К Igor Ignatov (24.10.2001 08:53:54)
Дата 25.10.2001 13:23:11

Re: Нет, ребята, все не так... (с)


>Увaжaeмый Lekсaндр Борисыч. Ну сколько можно тeнь нa плeтeнь нaводить с eтим уничтожeниeм. Дaлось Вaм оно.


Тень не навожу. Раз - плетня нет, два - солнце не светит :)
А "что мне далось" - и вовсе не понял :)

>Приписывaeтe товaрищaм нeсущeствующиe нaмeрeния и тут жe уговaривaeтe от ниx откaзaться.

Нет, вовсе не так. Пытаюсь понять реальное содержательное намерение, закрытое "трескучим лозунгом". С лозунгами - все знакомы и все их понимают - по своему. Непорядок.


>Вeдь дaвным-дaвно Ильич сформулировaл пaрaдигму - постeпeнно, "путeм мирного вытeснeния", чeрeз побeду социaлистичeского (xотя бы нa пeрвыx порax) трудa. Ну что eщe можно к симу прибaвить?

Да, вот как-то, медленно-постепеннол-эволюционного не "наблюлось". По иному случилось. Это почему так вышло, Ильича не послушались?

>С нaилучшими.
 С не меньшими...
От Igor Ignatov
К А.Б. (25.10.2001 13:23:11)
Дата 28.10.2001 01:01:34

Re: Bce Hе тak, ребята?

Aлeксaндр Борисович, сколько жe можно вокруг одного и того жe врaщaться? Никто нe отрицeт трaгичности русской истории. Но вeдь мы жe обсуждaли eту тeму. Eсли Вaс интeрeсуeт, почeму промышлeнность былa "вдруг" нaционaлизировaнa - тaк из-зa сaботaжa. Впрочeм, я ничeго плоxого в eтой нaционaлизaции нe вижу. Почeму, интeрeсно, промышлeнность должнa рaботaть нa кaпитaлистов и "вклaдчиков", a нe нa нaрод?
Eсли Вaс интeрeсуeт коллeктивизaция, то eто тожe проxодили: нe моглa встaть промышлeнность, инaчe кaк чeрeз коллeктивизaцию. Город и индустриaльную рeволюцию нaдо было чeм-то обeспeчивaть. Сущeствовaвшaя модeль ceльского xозяйствa нe моглa обeспeчить индустриaльный рывок. И жизнь покaзaлa: промeшкaли бы чуть-чуть a инустриaлизaциeй - прос...ли бы Вeликую Отeчeствeнную. Чуть-чуть к нaчaлу ee успeли.

Kто жe отрицaeт, что зaплaтили большую цeну и были "пeрeгибы"? Но зaплaтили бы eщe большую, eсли бы коллeктивизaцию нe провeли.

Kстaти, в 20-x - 30-x eщe нeпонятно было, с кeм войнa нaзрeвaлa - то ли a Aнглиeй, то ли с Гeрмaниeй. В 20-x и нaчaлe 30-x основнaя воeннaя угрозa исxодилa от "дeмокрaтий". Угрозa войны исxодилa отовсюду. Нeужeли трудно понять, что в момeнт пeрeнaпрягa и тотaльного дeфицитa врeмeни выxод для стрaны возможeн лищ чeрeз колоссaльноe пeрeнaпряжeниe всex сил, чeрeз пот, кровь и "рeволюционныe eкцeссы"?

Нынe либeрaльнaя швaль опять зaтaлкивaeт Россию в узкий корридор "роковыx рeшeний". Возможностeй остaновить "довaривaниe лягушки" инaчe кaк чeрeз рeволюцию ужe почти нe остaлось.

Октябрь 1917-го с послeдующeй индустриaлизaциeй и коллeктивизaциeй был трaгичeской нeобxодимостю борящeйся зa свою жизнь стрaны. "Дeмрeволюция" 1991-го былa криминaльной aфeрой оборзeвшeго от ожирeния либeрaльного мeньшинствa, которому нe xвaтaло зрeлищ и шeточeк для щeкотaния гeнитaлий. И сeйчaс eтa либeрaльнaя сaтaнинскaя мрaзь толкaeт нaшу стрaну к новой "об'eктивной нeобxодимости".

С увaжeниeм.
От А.Б.
К Igor Ignatov (28.10.2001 01:01:34)
Дата 29.10.2001 11:51:47

Re: Скоко нуня, стоко и моня...


>Aлeксaндр Борисович, сколько жe можно вокруг одного и того жe врaщaться?

До полного уяснения ситуации. "кругами и повторами"... как иначе? Смысл обсуждений в чем?

>Впрочeм, я ничeго плоxого в eтой нaционaлизaции нe вижу. Почeму, интeрeсно, промышлeнность должнa рaботaть нa кaпитaлистов и "вклaдчиков", a нe нa нaрод?

Ето - если работает, а если "национализировали" - а на новых условиях работать некому... то пусть - работает на старых...но работает. Нюанс, скажете? Или - разрухи не было. А если была - давайте смотреть почему была, и отчего - в таком масштабе проявлений... Без штампов-ярлыков-лозунгов, по-человечески. Как дошли до жизни такой, чередой каких решений "с нагрузкой" неизбежных следствий...

>Eсли Вaс интeрeсуeт коллeктивизaция, то eто тожe проxодили: нe моглa встaть промышлeнность, инaчe кaк чeрeз коллeктивизaцию.

Меры не теряйте. Сколько надо прмышленности, сколько с/х иметь - баллансец. Одни заводы - ситуация не лучше сплошных полей...

>Город и индустриaльную рeволюцию нaдо было чeм-то обeспeчивaть. Сущeствовaвшaя модeль ceльского xозяйствa нe моглa обeспeчить индустриaльный рывок. И жизнь покaзaлa: промeшкaли бы чуть-чуть a инустриaлизaциeй - прос...ли бы Вeликую Отeчeствeнную. Чуть-чуть к нaчaлу ee успeли.

Тут - нюансец. Не недостаток "железа" привел к кризису 41-42. Там другая нехватка поработала, которую - замалчивают, старательно упирая на "железо".
На виф-2 говорили, про опыт, про готовность комплексную, про взаимодействие, про переоснащение...
много чего.
Попутный вопрос - вы так на "материальную базу" напираете - оттого что верите в переход количества в качество, или - просто не умеете по другому подсчет вести?

>Kто жe отрицaeт, что зaплaтили большую цeну и были "пeрeгибы"? Но зaплaтили бы eщe большую, eсли бы коллeктивизaцию нe провeли.

Если бы у дедушки были колеса.... Вы всерьез разбирали варианты "других путей"? Ведь нет же - это у вас лозунг "по другому - только хуже". А я ему - не верю!
Работайте над доказательствами лозунга...

>Нынe либeрaльнaя швaль опять зaтaлкивaeт Россию в узкий корридор "роковыx рeшeний". Возможностeй остaновить "довaривaниe лягушки" инaчe кaк чeрeз рeволюцию ужe почти нe остaлось.

Только не надо это революцией звать. Я лично - предпочту реставрацию :) Но - не СССР.

>Октябрь 1917-го с послeдующeй индустриaлизaциeй и коллeктивизaциeй был трaгичeской нeобxодимостю борящeйся зa свою жизнь стрaны.

Еще один лозунг - без доказательств.

>"Дeмрeволюция" 1991-го былa криминaльной aфeрой оборзeвшeго от ожирeния либeрaльного мeньшинствa, которому нe xвaтaло зрeлищ и шeточeк для щeкотaния гeнитaлий.

А кто их таких вырастил, да властные рычаги им вручил. Что-то все у вас эти "люди" по ведомству "нашествия марсиан" проходят. Ан - не так это. Воспитателей этих подлецов, может вспомним-пожурим, а?

>И сeйчaс eтa либeрaльнaя сaтaнинскaя мрaзь толкaeт нaшу стрaну к новой "об'eктивной нeобxодимости".

Во!! Добавить только - как и в 17. Что февраль, что Октябрь, друг друга стоят...
От alex~1
К А.Б. (23.10.2001 14:43:23)
Дата 23.10.2001 15:01:13

Re: Вы б...

>
>Не война - хорошо. А сотрудничество? С чего классы взялись? А так - борьба прям от Каина с Авелем - классовая :))

Нет, война Каина с Авелем (кстати,по-моему, ее и не было - убил Каин Авеля безо всякой войны) не классовая. Маркс связывает деление на классы не с разделением труда, а с разделением собственности.

>>И уничтожение классов подразумевает не уничтожение буржуев, а уничтожение И буржуев, И пролетариев. Просто Маркс не видел никакого другого пути перехода к бесклассовому обществу, как разнести процесс уничтожения всех классов по времени - буржуев уничтожит пролетариат ("диктатура пролетариата"), а затем - при "социализме" - отомрет и сам (вместе с государством, наемным трудом и - следовательно - с частной собственностью).
>
>Ээээ, постойте, если не война - то откуда уничтожение?
>Может как-то мягче, естественнее? А? Ну - как придумают замену разделению труда, так и классы отомрут...

Ну так немец же (да еще и еврей) :))). Кроме того, люди, сведующие в немецком, говорят, что у Маркса не "уничтожение частной собственности", а "снятие" (или "преодоление" - что-то в этом духе). Можно уточнить.

>>Сейчас видно, что есть и другие пути, помимо диктатуры пролетариата - здесь у Маркса крупная ошибка. С кем не бывает. Но это непринципиально (даже несмотря на то, что сам Маркс придавал этому очень серьезное значение).
>
>Не уверен в непринципиальности. Ошибка - дорого стала. Другой раз ошибиться не хотелось бы, ошибку исправляя.

Ничего она не стала - события в России происходили абсолютно не по Марксу.

>>Кстати, это интересный момент. "Могильщиком" (в терминах Маркса) рассмотренных Марксом формаций НИКОГДА не являлся ни один из основных классов этой формации: рабовладение прикончили не рабы и не рабовладельцы, а "феодалы"; феодальный строй прикончили не феодалы и крепостные, а буржуазия.
>
>Нда.... И кто нас прикончит? :))

Похоже, трудящийся, не отдающий никому - ни государству, ни "буржую" результатов своего труда.

>>И еще. Не факт, что на смену капитализму сразу придет бесклассовое общество.
>>Но это долгий разговор.
>
>Это точно. Но до поры той - что, воевать прикажете? Или "худой мир лучше доброй ссоры"? А?

С кем собрались воевать (или мириться) - не понял. Уточните, please.

>>После ликвидации классовых обществ наступит не конец истории (a la Фукуяма, например :)), а другой период развития человеческого общества, движущей силой которого будет уже не классовая борьба, а что-то другое. Что - Маркс не сказал, потому что не знал :)). Поживем - увидим :))).
>
>"Жить только в эту пору прекрасную..." Посему - замнем для ясности. Несостыковок и в "ближнем свете" - полно!
>Давайте о них.

Да. Сейчас другие проблемы. Бог с ним, с Марксом. Фукуяма на носу.

От Товарищ Рю
К alex~1 (23.10.2001 15:01:13)
Дата 24.10.2001 00:18:20

Ага, ага!

>Нет, война Каина с Авелем (кстати,по-моему, ее и не было - убил Каин Авеля безо всякой войны) не классовая. Маркс связывает деление на классы не с разделением труда, а с разделением собственности.

А разделение собственности откуда взялось? Именно оттуда - из разделения труда. Кстати, тут Маркс, кажется, немного ошибся: частная собственность появилась не путем раздела общинной, а выросла из личной, выделившейся из коллективно-обезличенной.

Да и потом: разделение труда в широком смысле отменить теперь уже никто не сможет. Это только Энгельс фантазировал на досуге.

>>>И уничтожение классов подразумевает не уничтожение буржуев, а уничтожение И буржуев, И пролетариев. Просто Маркс не видел никакого другого пути перехода к бесклассовому обществу, как разнести процесс уничтожения всех классов по времени - буржуев уничтожит пролетариат ("диктатура пролетариата"), а затем - при "социализме" - отомрет и сам (вместе с государством, наемным трудом и - следовательно - с частной собственностью).

>Ну так немец же (да еще и еврей) :))). Кроме того, люди, сведующие в немецком, говорят, что у Маркса не "уничтожение частной собственности", а "снятие" (или "преодоление" - что-то в этом духе). Можно уточнить.

Причем его целью было уничтожение стихийности, ей присущее (для избежания кризисов), а вовсе не улучшение условий жизни пролетариев (или вообще людей). Об этом - у того же Энгельса в "Уроках марксизма" (?) написано прямым текстом.

>>Нда.... И кто нас прикончит? :))
>
>Похоже, трудящийся, не отдающий никому - ни государству, ни "буржую" результатов своего труда.

Десятка! Этот "трудящийся" называется "работник постиндустриального общества"! По преимуществу, индивидуалист-интеллектуал. Об этом много у Иноземцева (www.inozemtsev.ru)

С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (24.10.2001 00:18:20)
Дата 24.10.2001 11:33:24

Re: Ага, ага!

Добрый день!

>Десятка! Этот "трудящийся" называется "работник постиндустриального общества"! По преимуществу, индивидуалист-интеллектуал. Об этом много у Иноземцева (www.inozemtsev.ru)

По поводу индивидуалиста-интеллектуала. Небольшой фрагмент интервью с человеком, немного известным в IT-индустрии. Краткая справка о нем:
Originally pursuing a career in journalism, Charlie Calvert developed an interest in computing while attending college. He learned Turbo Pascal in the mid-1980s, then went to work for Borland, his favorite company, in tech support. In less than a year, he was asked to write his first book, on Turbo Pascal. A decade later, after writing several editions of Delphi Unleashed, Calvert became one of the best known and most widely respected people at Borland. He's also helped a number of other aspiring Delphi authors, and was instrumental in strengthening the ties between Borland and Project JEDI. Since leaving Borland,Calvert has done much development in Delphi, JBuilder, JavaScript, and Perl - all related to Internet programming with lots of emphasis on streaming.

Поскольку я с ним немного знаком, то добавлю следующее: он человек с высокой самооценкой, весьма упрямый, привык к интеллектуальному (и не только) комфорту и для него очень важен успех.

Итак, цитата:

DI: To conclude, are there any other areas you would like to talk about, or any additional information you would like to share with readers?



Calvert: I'm very interested in systems thinking. For years, Western civilization has believed Darwinian competition lay at the heart of life. Recent experiments in systems thinking and chaos theory have shown it's our ability to work together in communities that has proven to be the key to our survival. Fritjof Capra's book The Web of Life explains what has been happening in this interesting realm of thought. I suppose I also believe it is difficult for anyone to fully understand either the importance of networks or the true significance of the open-source movement, until they understand the works of Capra, Lynn Margulis, and James Lovelock. Life is about building communities, and when disparate objects or people begin working together,then they become incalculably powerful.
I would add just a few words about the importance of religion. Everyone in the computer world loves knowledge and information. If you didn't, there's just no way you could survive in this profession. However,we often give short shrift to the two most interesting intellectual pursuits: ethics and spirituality. A person may have a hundred million dollars in his or her pocket, but they are nothing if they have no sense of the difference between right and wrong. There are lots of fun things to do in this world, but there is only one way to be happy: learn to love God and learn to love your fellow travelers on this planet. Our spiritual pursuits are the most important task we have in this short life.


С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (24.10.2001 11:33:24)
Дата 24.10.2001 12:39:47

Так как насчет десятки, тов. Рю?

Привет!

> There are lots of fun things to do in this world, but there is only one way to be happy: learn to love God and learn to love your fellow travelers on this planet. Our spiritual pursuits are the most important task we have in this short life.

Есть много замечательных вещей, которые можно делать в этом мире, но есть только один путь быть счастливым - учится любить Бога и учиться любить вашего товарища, путешествующего вместе с вами на этой планете. Наши духовные искания - самая важная задача, которую мы имеем в этой короткой жизни.
(вольный перевод мой - Д.К.
Замечание для alex~1 - не забывайте, что основной язык форума - русский и давайте перевод хотя бы важнейших мест из цитируемого)

Что-то несильно работник постиндустриального общества подходит под индивидуалиста-интеллектуала?
Или скажете - этот человек - отвратное исключение?

Так что свою десяточку поберегите для другого случая, тов. Рю.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (24.10.2001 12:39:47)
Дата 25.10.2001 12:40:00

Не вижу ни малейшего противоречия

>Привет!
Хоя!

>Есть много замечательных вещей, которые можно делать в этом мире, но есть только один путь быть счастливым - учится любить Бога и учиться любить вашего товарища, путешествующего вместе с вами на этой планете. Наши духовные искания - самая важная задача, которую мы имеем в этой короткой жизни.

>Что-то несильно работник постиндустриального общества подходит под индивидуалиста-интеллектуала? Или скажете - этот человек - отвратное исключение?

Любить Бога и друга - это и у индивидуалиста получается прекрасно. Там же нигде не сказано, что всех. Собственно, даже и И.Х. прямо говорил про "ближнего".

Что же касается (по смыслу) объединения усилий многих, о котором он дальше говорит, то извольте заметить, что в жизни критические ситуации, требующие глобальной солидарности, встречаются несравненно реже, чем рутина. Оно и хорошо.

Да и потом - почему считается негласно, что на Западе групповая солидарность развита меньше, чем в "традиционных" обществах? Куда прикажете девать командно-клубные традиции? Все эти бесчисленные объединения по интересам и т.п.?

>Так что свою десяточку поберегите для другого случая, тов. Рю.

Ладно, уели :-) Футболисты в таких случаях говорят именно о "девятке" :-)))

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (24.10.2001 12:39:47)
Дата 24.10.2001 13:15:47

Re: Так как...

Добрый день!

Я учту Ваше замечание и исправлюсь прямо сейчас :)))

По-моему, Вы выбрали не совсем удачный фрагмент из интервью для идеологической борьбы с Товарищем Рю. Индивидуалист вполне может любить Бога и ближнего своего - индивидуалист не всегда эгоист без идеалов.
Другой фрагмент интервью милейшего Чарли (говорю безо всякой иронии) подходит в данном случае больше (извиняюсь за нелитературный перевод):

Calvert: I'm very interested in systems thinking. For years, Western civilization has believed Darwinian competition lay at the heart of life. Recent experiments in systems thinking and chaos theory have shown it's our ability to work together in communities that has proven to be the key to our survival. Fritjof Capra's book The Web of Life explains what has been happening in this interesting realm of thought. I suppose I also believe it is difficult for anyone to fully understand either the importance of networks or the true significance of the open-source movement, until they understand the works of Capra, Lynn Margulis, and James Lovelock. Life is about building communities, and when disparate objects or people begin working together,then they become incalculably powerful.

Меня очень интересует вопросы системного мышления. В течение долгого времени Западная цивилизация считала, что основой жизни является Дарвиновская борьба за существование. Последние исследования в области системного анализа и теория хаоса (? - не уверен, что нет русского эквивалента) показали, что именно наша способность объединяться доказала свою ключевую роль в деле выживания человечества. Об этом - книга Фритьофа Капра "Web of Life".
Я считаю, что без понимания работ Capra, Lynn Margulis и James Lovelock очень трудно действительно понять важность коммуникационных компьютерных сред или значимость движения программистов за открытый и общедоступный код. Жизнь - это создание сообществ, и когда объекты или люди начинают работать вместе, их возможности безмерно возрастают.

С уважением
От Денис Л.
К А.Б. (22.10.2001 21:49:42)
Дата 23.10.2001 01:10:28

Re: В первом...

>>Сдается мне, что колбаса по отношению к средней зарплате подорожала раза эдак в три, с ростом количества лавочников за последние 10-12 лет. Или это случайно?
>
>Так вот, что на колхозном рынке времен СССР, что на оптовых сегодня - цена примерно одинакова. Сейчас "разбег цен" - побольше, но точную причину этого назвать не берусь. Полагаю - децентрализация и "отсебятина" - у кого сколько жадности...

Уф... Ну, учите же матчасть, наконец!
Налоги, обеспечение безопасности (бизнеса), удорожание стоимости жизни, бардак в гражданском законодательстве...

>А цена растет - так производство падало падало... а инфляция росла, росла... Но разве лавочники тому виной? А?

:) Нет, блин, правительство. Я вам вопрос задам, простенький такой, от начала начал. Где геморроя больше, риск и начальные затраты выше - в производстве или в торговле?

Всех благ!
От А.Б.
К Денис Л. (23.10.2001 01:10:28)
Дата 23.10.2001 13:01:51

Re: В производстве.

Но что с того? Мы же не заводчиков обсуждаем :)
От AlexK
К А.Б. (20.10.2001 19:52:39)
Дата 22.10.2001 15:30:20

Автор показал непонимание и того и другого (-)
От А.Б.
К AlexK (22.10.2001 15:30:20)
Дата 22.10.2001 16:55:47

Re: Назвался груздем - разъясняй правильное понимание :) (-)
От AlexK
К А.Б. (22.10.2001 16:55:47)
Дата 26.10.2001 17:15:45

Если коротко

Две диалектические антитезы в своих борьбе и взаимопроникновении дают синтез - новое качество.
Можно говорить о классе эксплуатируемых только при наличии класса эксплуататоров. Они не существуют отдельно один от другого. Синтезом их борьбы, классовой борьбы, является новое общество.

Но "коротко" - не вышеизложенное. Есть такая книжка - "Наука логики". На несколько сот страниц ни одного лишнего слова. Короче, чем там не получится.
От self
К А.Б. (20.10.2001 19:52:39)
Дата 21.10.2001 08:32:21

А.Б., зачем засоряете форум, вредитель? :-))

отключит вас модератор! и прально сделает :-)
От А.Б.
К self (21.10.2001 08:32:21)
Дата 21.10.2001 10:53:48

Re: Один раз - простит :)

А вопрос - все от того, что раскапываю, насколько "отродоксальный марксизм" по-большевистски далек от самого себя :))

Диалектика - он ведь о единстве и борьбе. Так? :)
А тут - в некоторых проблемах - одна борьба. Вот и думай, почему так :)
От alex~1
К А.Б. (21.10.2001 10:53:48)
Дата 22.10.2001 11:42:52

Re: Один раз...

Добрый день!

>А вопрос - все от того, что раскапываю, насколько "отродоксальный марксизм" по-большевистски далек от самого себя :))

>Диалектика - он ведь о единстве и борьбе. Так? :)
>А тут - в некоторых проблемах - одна борьба. Вот и думай, почему так :)

Не понял, что "далеко от самого себя". Ортодоксальный марксизм по-большевистски? Что это такое, не объясните?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (22.10.2001 11:42:52)
Дата 22.10.2001 12:08:04

Re: Да, неудачно выразился.

Большевистская версия Марксизма - это та, где "смерть буржуям" и одна "классовая борьба" до "ликвидации как класса". А далека эта версия Марксизма от "правильной", чисто Марксовой, хотя, конечно, с этой правильной версией - мало пока знаком, лучше Pout-а спросить, да и вопрос этой частью - к нему адресован, скорее всего.
От Pout
К А.Б. (22.10.2001 12:08:04)
Дата 22.10.2001 12:22:28

птичий щебет

во-во. На таком птичьем языке их одних обрывков слоганов можно только
пересвистываться, прыгая по веткам,как щеглы

А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:12634@kmf...
> Большевистская версия Марксизма - это та, где "смерть буржуям" и одна
"классовая борьба" до "ликвидации как класса". А далека эта версия
Марксизма от "правильной", чисто Марксовой, хотя, конечно, с этой
правильной версией - мало пока знаком, лучше Pout-а спросить, да и
вопрос этой частью - к нему адресован, скорее всего.

Прощебечу и я. Как бы чтоб трель была не больше трех звонких слов...а
вот. "Диктатура плюс гегемония", и правильный, и ортодоксальный, и
большевизм, и марксизм. Соловьиные трели см. у камарада Антонио
От А.Б.
К Pout (22.10.2001 12:22:28)
Дата 22.10.2001 13:33:11

Re: Пой, ласточка, пой, Пой - не умолкай... :))

Кто велел в 3 слова уложиться? Или это вежливый вариант "пошел на ... "? :))

Раз уж удосужились заметить, могли бы и подробнее и внятнее по клавишам отбиться...

Так как с сотрудничеством классов. Марксизм это явление вовсе отвергает, любой Марксизм?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 13:33:11)
Дата 22.10.2001 14:44:34

Домашнее задание

1. Почитайте С.Г.Кара-Мурзу.
2. Почитайте учебники по истории.
3. Почитайте учебники по марксизму.
На всеобуч времени нет.
От Pout
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 14:44:34)
Дата 24.10.2001 09:00:40

Согласен и добавлю. про поисковики

Совершенно верно. Плюс шире пользоваться поиском в архивах форума.
Достаточно задать ключевые слова(особенно уникальные). Да и в Интернете
в целом новые верии искалок за несколько заходов найдут буквально все. Я
тут искал фразы, сказанные три года назад в ньюсах. Набиваешь фразу. Чем
длинней тем верней найдет - и бац, постинг.
Похоже кстати что некоторые актуальные темы и имена концентируются на
нашем форуме. еще одно подтверждение нехилого уровня работы. Так надо
пользоваться, а не гонять первоначальные вопросы по десятому разу.

Дмитрий Лебедев сообщил в новостях
следующее:12663@kmf...
> 1. Почитайте С.Г.Кара-Мурзу.
вот, с ходу, их тех же ньюсов 1999года, автора постинга я не знаю
========

Один из ключевых разделов труда Грамши - учение о гегемонии. Это - часть
общей теории революции как слома государства и перехода к новому
социально-политическому порядку. Вот, кратко, суть учения, прямо
касающаяся
нашей проблемы.
Согласно Грамши, власть господствующего класса держится не только на
насилии, но и на согласии. Овладения собственностью как экономической
основой власти недостаточно - господство собственников тем самым
автоматически не гарантируется, и стабильная власть не обеспечивается.
Грамши - не идеалист, он подчеркивает, что 'гегемония, будучи
этико-политической, не может также не быть экономической". Но он уходит
от
'экономического детерминизма' истмата, который делает упор на отношениях
собственности. Согласно Грамши, экономика - скелет общества, а
идеология -
его 'кожа'.
: Таким образом , государство, какой бы класс ни был господствующим,
стоит
на двух китах - силе и согласии. Положение, при котором достигнут
достаточный уровень согласия, Грамши называет гегемонией. Гегемония - не
застывшее, однажды достигнутое состояние, а тонкий и динамичный,
непрерывный
процесс. При этом 'государство является гегемонией, облеченной в броню
принуждения'. Иными словами, принуждение - лишь броня гораздо более
значительного содержания. Более того, гегемония предполагает не просто
согласие, но благожелательное (активное) согласие, при котором граждане
желают того, что требуется господствующему классу. Грамши дал такое
определение:
'Государство - это вся совокупность практической и теоретической
деятельности, посредством которой господствующий класс оправдывает и
удерживает свое господство, добиваясь при этом активного согласия
руководимых'. Понятно, что это - иная формула чем у Ленина, у
которого 'государство - это машина для подавления одного класса другим'
Если главная сила государства и основа власти господствующего
класса -
гегемония, то вопрос стабильности политического порядка и, напротив,
условия
его слома (революция) сводится к вопросу о том, как достигается или
подрывается гегемония.
По Грамши, и установление, и подрыв гегемонии --''молекулярный"
процесс.
Он протекает не как столкновение классовых сил (Грамши отрицал такие
механистические аналоги, которыми полон вульгарный исторический
материализм), а как невидимое, малыми порциями, изменение мнений и
настроений в сознании каждого человека. Гегемония опирается на
'культурное
ядро' общества, которое включает в себя совокупность представлений о
мире и
человеке, о добре и зле, прекрасном и отвратительном, множестве символов
и
образов, традиций и предрассудков, знаний и опыта многих веков. Пока это
ядро стабильно, в обществе имеется 'устойчивая коллективная воля',
направленная на сохранение существующего порядка. Подрыв этого
'культурного
ядра' и разрушение этой коллективной воли - условие революции.
-----------------------

:- На что в культурном ядре надо прежде всего воздействовать для
установления (или подрыва ) гегемонии? Вовсе не на теории противника,
говорит Грамши. Надо воздействовать на обыденное сознание - повседневные
'маленькие' мысли среднего человека. За обыденное сознание должны
бороться
как силы, защищающие свою гегемонию, так и революционные силы.
-----------------------
P.S. цитаты из очерка Сергея Кара-Мурзы"Обездоленные в СССР"
=====================
еще
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12399.htm
=====================
<Философия практики, - утверждает он, - есть проникнутая историзмом
концепция действительности, освободившаяся от всех остатков
трансцендентности и теологии...> 1. В другом случае Грамши называет в
качестве отличительных свойств марксизма <абсолютный <историзм>,
абсолютное обмирщение и земной характер мысли, абсолютное очеловечение
истории>, подчеркивая: <Именно в этом направлении следует искать
основную нить новой концепции мира>2.
Одно из важнейших с точки зрения Грамши проявлений новизны и
оригинальности марксизма как философии заключается в том, что он
<обновляет с начала до конца само понимание философии>3. Грамши имеет в
виду, что с возникновением марксизма <все понимание философии было
, т. е. начал возникать новый тип
философского мышления, отличающийся от предшествующего большей
конкретностью и историчностью подхода>4. Речь идет, иными словами, о
том, что марксизм впервые дал вполне <земной> т. е. исторический, ответ
на вопрос, что такое сама философия.
Согласно Грамши, понятый в марксистском смысле исторический подход к
философии означает, во-первых, что при объяснении содержания философской
деятельности приоритет


5.
Во-вторых, он предполагает оценку философских идей прошлого в
соответствии с тем, чем эти идеи были для своего времени. <Рассматривать
то или иное философское утверждение как верное для определенного
исторического периода, то есть как необходимое и, неотъемлемое выражение
определенного исторического действия, определенной практики,
оказывающееся, однако, превзойденным и <ложным> в последующий период, -
не впадая при этом в скептицизм и нравственный и идеологический
релятивизм...> - вот требования Грамши в этом плане6.
Но проблема исторической оценки философии не исчерпывается для Грамши
тем, чтобы объяснить любое проявление философской мысли как производное
определенной исторической реальности. Его интересует и другое: в какой
мере и при каких условиях философия сама может стать силой,
воздействующей на ход исторического развития? <Исторической> в таком
понимании философия является, по определению Грамши,

7.
Иначе говоря, <историческая значимость какой-либо философии может быть
<исчислена> исходя из достигнутой ею эффективности
( в широком смысле). Если верно, что всякая философия есть
выражение данного общества, то она должна воздействовать на общество,
вызывая определенные результаты - позитивные и негативные; мера ее
воздействия служит мерилом ее исторической значимости, доказательством
того, что она не <высижена> стараниями мыслителя-одиночки, а является
<историческим фактом>>8.
Философия впервые сознательно поставила своей задачей не только
объяснить, но и изменить мир лишь с возникновением марксизма. Именно это
имел в виду Грамши, применяя к марксиз-му термин ,
который не является у него только иносказанием", хотя выполняет и такую
функцию. Однако способность в той или иной мере содействовать изменению
мира Грамши признавал за всякой философией, которая превращается из
мировоззрения в норму практического поведения и в качестве таковой
проникает в массы. Поэтому сами рамки истории филосо-фии у него гораздо
шире традиционно принятых: в понимании, Грамши это история не только
, но и находящихся в
сложном взаимоотношении с ними и между собой комплексов
мировоззренческих представлений (господствующих
классов в лице их интеллигенции) и народной массы9.
Претворение определенных философских идей в <норму коллек-тивного
действия>10 Грамши рассматривает как неотъемлемый этап их истории и в то
же время как момент, когда они сами, воплощаясь в практику, становятся
историей. Отсюда он заключает: <Философия какой-либо исторической эпохи
есть ... не что иное, как <история> этой эпохи, не что иное, как
совокупность изменений, которые руководящей группе удалось осуществить в
той действительности, какую она застала; история и философия в этом
смысле неразрывны, они образуют "блок">11.
...
==========
.




От А.Б.
К Pout (24.10.2001 09:00:40)
Дата 25.10.2001 13:35:54

Re: Вот за такой ответ - спасибо! (-)
От И.Пыхалов
К А.Б. (20.10.2001 19:52:39)
Дата 21.10.2001 04:58:24

Другими словами

"Если не будет богатых, кто подаст бедному милостыню и даст ему работу?"
От А.Б.
К И.Пыхалов (21.10.2001 04:58:24)
Дата 21.10.2001 10:52:04

Re: Неверный выверт :)

При чем здесь сразу "бедные" и "богатые"? А? Левый зрячий глаз? :))

Речь шла о том - что по другому (без разделения функций) не выходит, и кто-то функции "богатого" (раз уж вам только эта терминология понятна) выполнять будет вынужден. Так чем прежние-то не понравились? За что их - под нож? И стоило ли "из рамок" выходить?
От Леонид
К А.Б. (21.10.2001 10:52:04)
Дата 21.10.2001 12:03:08

Вот за что

"Горе вам, прибавляющие дом к дому, присоединяющим поле к полю, так что не остается места, как будто вы одни поселены на земле. В уши мои сказал Г-дь Саваоф: многочисленные домы эти будут пусты, большие и красивые - без жителей; десять участков в винограднике дадут один бат, и хомер посеяного зерна едва принесет эфу. Горе тем, которые с раннего утра ищут сикеры и до позднего вечера разгорячают себя вином; и цитры и гусли. и свирель и тимпан и вино на пиршествах их; а на дела Г-да они не взирают, и о деяних рук Его не помышляют. За то народ мой пойдет в плен непредвиденно, и вельможе его будут голодать, и богачи его будут томиться жаждою. За то преисподняя расширилась и без меры раскрыла пасть свою: и сойдет туда слава их и богатство их, и шум их и все веселящеее их. И преклониться человек, и смирится муж, и глаза гордых поникнут; а Г-дь Саваоф превознесется в суде, и Б-г Святый явит святость Свою в правде. И будут пастись овцы по своей воле, и чужие будт питаться оставленными жирынми пажитями богатых." *Исаия, 5:8-17).
"Слушайте слово сие, телицы Васанские, котрые на горе Самарийской, вы притесняющие бедных, угнетающие нищих, говорящие господам своим "подавай, и мы будем пить!" Клялся Г-дь Б-г святостью Своею, что вот, придут на вас дни, когда повлекут вас крюками и остальных ваших удами. И сквозь прломы стен выйдете, каждая как случится, и бросите все убранство чертогов, говорит Г-дь."
Вы, которые день бедствия считаете далеким и риближаете торженство насиляи, - вы, которые лежите на ложах из слоновой кости и нежитесь на постелях ваших, едите лучших овнов из стада и тельцов с лучшего пастбища, поете под звуки гуслей, думая, что владеете музыкальными орудиями как Давид, пьете из чаш вино, мажетесь наилучшими мастями и не болезнуете о бедствии Иосифа! За то ныне пойдут они в плен во главе пленных и кончится ликование изнеженных." (Амос 4:1-3, 6:3-7)
" Но тот, кто давал и страшился, исчитал истиною пркраснейшее, - тому Мы облегчим к легчайшему. А кто скупился и обогащался, исчитал ложью прекраснейшее - тому Мы облегчим к тягчайшему. И не спасет его достояние, когда он низвергнется. Ведь на Нас лежит прямой путь. И ведь Нам принадлежит жизнь последняя и первая. И вот увещеваю Я вас огнем, который пылает. И горит в нем только несчатнейший, который счел ложью и отвернулся." ("НОчь"5-15).
"Увлекла вас старсть к умножению, пока не навестили вы могилы. Так нет же, вы узнаете! Потом нет же, вы узнаете! Нет же, если бы вы знали знанием достоверности. Вы непременно увидите огонь! Потом непременно вы увидите его оком достоверности! Потом вы будете спрошены в тот день о наслаждении!" ("Охота к умножению")
"Горе всякому хулителю - поносителю, который собрал богатство и приготовил его! Думает он, что богатсов его увековечит. Так нет же! Будет ввергнут он в сокрушилище. А что даст тебе знать, что такое сокрушилище? Огонь Аллаха воспламененный, который вздымается над сердцами! Он над ними воздвигнут сводом на колоннах вытянутых." ("Хулитель").
А что обетовано-то?
"Поникнут гордые взгляды человека, и высокое людское унизится; и один Г-дь будет высок в тот день. Ибо грядет день Г-да Саваофа на все гордое и всокомерное и на все превознесенное, - и оно будет унижено, - и на все кедры Ливанские, высокие и превозносящиеся, и на все дубы Васанские, и на все высокие горы, и на все возвышающиеся холмы, и на всякую высокую башню, и на всякую крепкую стену, и на все корабли Фарсиские, и на все вожделенные украшения их. И падет величие человеческое, и высокое людское унизится; и один Г-дь будет высок в тот день, и идолы совсем исчезнут." (Исаия, 2:11-18).
Вот так. За то под нож, что ходят по земле, распространяя нечестие. ЧТо ликуют. Что "сами себя сделали". И за то, что делиться не хотят.
От А.Б.
К Леонид (21.10.2001 12:03:08)
Дата 21.10.2001 13:27:09

Re: И опять - не то.

Это все можно отнести к конкретному человеку. А речь - про "классы". А там - "всякой твари по паре" и даже - не по паре :) А тут - огульно "буржуй" - бей его!!

Выбили. Кто вместо буржуев стал? Кто-то их работу выполнять должен...

К слову - посмотрите кто под "буржуев" попадал, и под истребление... Пока видимо "свои" буржуи не заняли места...
От Александр
К А.Б. (21.10.2001 13:27:09)
Дата 21.10.2001 21:22:48

Re: И опять...

>Это все можно отнести к конкретному человеку. А речь - про "классы". А там - "всякой твари по паре" и даже - не по паре :) А тут - огульно "буржуй" - бей его!!

>Выбили. Кто вместо буржуев стал? Кто-то их работу выполнять должен...

Да, финансовыми потоками управляли скромные тетушки среднего возраста на зарплате 120р. А огромными корпорациями типа ЕЭС академики на зарплате 1500р. И никто без буржуя не скучал.

Что касается лавки так там торгуется только тот у кого есть деньги. Деньги же есть не у всех потому что буржуй сгоняет крестьян с земли а рабочих с заводов, фабрик и из шахт. И нет между уничтожаемыми бедными и их палачами богатыми никакого сотрудничества - одно массовое убийство.

>К слову - посмотрите кто под "буржуев" попадал, и под истребление... Пока видимо "свои" буржуи не заняли места...

И кто же? Как раз те кого и не истребили? К чему бы это?
От А.Б.
К Александр (21.10.2001 21:22:48)
Дата 21.10.2001 23:54:13

Re На фиг лукавство и лукавых.

>Да, финансовыми потоками управляли скромные тетушки среднего возраста на зарплате 120р. А огромными корпорациями типа ЕЭС академики на зарплате 1500р. И никто без буржуя не скучал.

Нет. Я помню МИНФИН и ГОСПЛАН. Это - монстры (по размеру). Может тетушкам там по 120 ры платили (хотя не уверен в "среднести" этой цифры) - но хи был - легион. А задачу они решали - хуже чем буржуи. К слову, тех самых ярых буржуев - было совсем немного. И что они всю Россию "заедают" - лгали. По эффективности - советский вариант - уступает решению времер Российской империи.


>Что касается лавки так там торгуется только тот у кого есть деньги. Деньги же есть не у всех потому что буржуй сгоняет крестьян с земли а рабочих с заводов, фабрик и из шахт. И нет между уничтожаемыми бедными и их палачами богатыми никакого сотрудничества - одно массовое убийство.

Протрите правый глаз. Людоедов - на самом деле очень мало, и это - паталогия. Таем паче - если есть закон, регламентирующий рамки дозволенного. И традиция - когда мужик "за землю" и убить мог. И убивал...бывало. Так что - не надо..."ля-ля".


>И кто же? Как раз те кого и не истребили? К чему бы это?

Кого не истребили? Ответ дайте. В ком зло видите. Кто нонче "буржуй", кого рэзать будете, дай вам волю.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (21.10.2001 23:54:13)
Дата 22.10.2001 11:21:17

Re: Re На...

>Нет. Я помню МИНФИН и ГОСПЛАН. Это - монстры (по размеру). Может тетушкам там по 120 ры платили (хотя не уверен в "среднести" этой цифры) - но хи был - легион. А задачу они решали - хуже чем буржуи. К слову, тех самых ярых буржуев - было совсем немного. И что они всю Россию "заедают" - лгали. По эффективности - советский вариант - уступает решению времер Российской империи.

Я ниже поместил материал С.Г., как "замечательно" самодержавие умело решать российские проблемы http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/24820.htm Вам отвечать не захотелось, Вы предпочли свои бездоказательные суждения поместить в другую ветку. Остается порадоваться, что Вы человек не высокопоставленный. В противном случае, наши дети учили бы историю от А.Б.

>Протрите правый глаз. Людоедов - на самом деле очень мало, и это - паталогия. Таем паче - если есть закон, регламентирующий рамки дозволенного. И традиция - когда мужик "за землю" и убить мог. И убивал...бывало. Так что - не надо..."ля-ля".

Закон можно принять и о том, что все люди с инициалами А.Б. - террористы. Приглядитесь и Вы увидите немало кровососов.

>Кого не истребили? Ответ дайте. В ком зло видите. Кто нонче "буржуй", кого рэзать будете, дай вам волю.

За кого Вы нас принимаете? Меру наказания определяет суд.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 11:21:17)
Дата 22.10.2001 12:20:00

Re: Покопаюсь, и с вашей версией, не переживайте...


>Я ниже поместил материал С.Г., как "замечательно" самодержавие умело решать российские проблемы http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/24820.htm Вам отвечать не захотелось, Вы предпочли свои бездоказательные суждения поместить в другую ветку. Остается порадоваться, что Вы человек не высокопоставленный. В противном случае, наши дети учили бы историю от А.Б.

А и так учили "другую версию истории", но, в целом, суть проблемы не в этом. Вы "переводите стрелки". Работу "буржуев" все одно - выполнять надо. Согласны?
Так дальше надо смотреть, что для общества дешевле на результат выйдет, "буржуи" или их гос. замещающая организация...

>Закон можно принять и о том, что все люди с инициалами А.Б. - террористы. Приглядитесь и Вы увидите немало кровососов.

Вот только я еще смотрю - откуда они, кровососы, да и как дошли до жизни такой. Может - "наболело", а может - "недодали" в детстве. Тут - большая разница... К слову - как раз из знакомых мне "чисто пролетарского происхождения" одноклассников - кто был убежден что "недодает" государство им - % голосовавших и "вписавшихся" в либерализм - почти поголовный...
Как и среди "элитных отпрысков"... Странное единодушие... Но - не "классовость" тут показатель - я бы сказал - бессовестность.

>За кого Вы нас принимаете? Меру наказания определяет суд.

За недопонимающего, вас лично держу :) Суд, да где он был "тогда" и будет ли сейчас? Утопия... :)
А раз вы идею "на флаг" поднимаете - то за "прежние грехи" - ну если и не "каетесь" - ладно, что теперь - но отношение свое к тем грехам - поясните. А то вдруг вы тот же скрытый до поры людоед, только густо-красного цвета, в отличие от бледно-голубых либералов. Поедаемым-то цвет людоеда - до лампочки :)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 12:20:00)
Дата 22.10.2001 12:46:51

Re: Покопаюсь, и

>>Я ниже поместил материал С.Г., как "замечательно" самодержавие умело решать российские проблемы http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/24820.htm Вам отвечать не захотелось, Вы предпочли свои бездоказательные суждения поместить в другую ветку. Остается порадоваться, что Вы человек не высокопоставленный. В противном случае, наши дети учили бы историю от А.Б.
>
>А и так учили "другую версию истории", но, в целом, суть проблемы не в этом. Вы "переводите стрелки". Работу "буржуев" все одно - выполнять надо. Согласны?
>Так дальше надо смотреть, что для общества дешевле на результат выйдет, "буржуи" или их гос. замещающая организация...

Да нет, не перевожу. В той верчии было не все ладно, но она оперировала фактами и идеалами, а не смутными аргументами. СССР показал. что для общества лучше "замещающая организация". Работа буржуев же свелась в РФ к потреблению ананасов.


>>Закон можно принять и о том, что все люди с инициалами А.Б. - террористы. Приглядитесь и Вы увидите немало кровососов.
>
>Вот только я еще смотрю - откуда они, кровососы, да и как дошли до жизни такой. Может - "наболело", а может - "недодали" в детстве. Тут - большая разница... К слову - как раз из знакомых мне "чисто пролетарского происхождения" одноклассников - кто был убежден что "недодает" государство им - % голосовавших и "вписавшихся" в либерализм - почти поголовный...

Откуда кровососы? Какой-то несерьезный вопрос. Они всегда были и всегда будут. А за образец брали модели царской России (красавицы, лакеи, юнкера) и вожделенного Запада. Что им "недодали" в детстве это их проблемы и не оправдание людоедству.

>>За кого Вы нас принимаете? Меру наказания определяет суд.
>
>За недопонимающего, вас лично держу :) Суд, да где он был "тогда" и будет ли сейчас? Утопия... :)

При чем тут, где он? Факт, что меру наказания определяет суд. Я лично могу объяснить свою идею связно и аргументировать ее.

>А раз вы идею "на флаг" поднимаете - то за "прежние грехи" - ну если и не "каетесь" - ладно, что теперь - но отношение свое к тем грехам - поясните. А то вдруг вы тот же скрытый до поры людоед, только густо-красного цвета, в отличие от бледно-голубых либералов. Поедаемым-то цвет людоеда - до лампочки :)

Я уже пояснял, пластинку стер. Про потенциальность мы беседовать не будем, обратимся к реальности.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 12:46:51)
Дата 22.10.2001 13:35:18

Re: ТАк чем лучше оказалась "замещающая организация"?

Дайте свои критерии оценки, мне они нужны на "подумать"...
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 13:35:18)
Дата 22.10.2001 14:48:56

Re: ТАк чем...

1. Обеспечила выживание и нормальное существование людей, там где самодержавие спасовало, а капитализм принес лишь ухудшение.
2. Обеспечило развитие страны, которая традиционно находилась в сложном геополитическом (политическом, климатическом, географическом) положении.
3. Добилась поступательного развития страны.

Проблема не в лучше-хуже, а в том, что истрически ни одна другая сила в России с этим не справилась.
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 14:48:56)
Дата 22.10.2001 15:15:34

Re: Уточните, плиз

Hi!

>1. Обеспечила выживание и нормальное существование людей, там где самодержавие спасовало, а капитализм принес лишь ухудшение.
процент выживших (по сравнению с предшествующим периодом - проклятым царизмом в последние 70 лет своего существования). А также сколько людей (и когда за 70 лет) существовали НОРМАЛЬНО. Мы знаем этих людей?

>2. Обеспечило развитие страны, которая традиционно находилась в сложном геополитическом (политическом, климатическом, географическом) положении.

Угу. Развились из первого десятка наиболее развитый стран аж до уровня Верхней Вольты.

>3. Добилась поступательного развития страны.

И куда поступили? Не в дерьмо-с, случаем?

>Проблема не в лучше-хуже, а в том, что истрически ни одна другая сила в России с этим не справилась.

Абсолютно согласен! Коммунисты не справились, а остальным и попробовать не дали (они же).

Best regards, Quest.
От alex~1
К quest (22.10.2001 15:15:34)
Дата 22.10.2001 17:30:32

Re: Уточните, плиз

Извините за вмешательство и добрый день.

Мне ужасно интересно, зачем Вы так тщательно читаете материалы здешнего форума (я уже слышал версию насчет "поржать", но, честно говоря, не думаю, что Вы настолько не в себе).
Вы обычно выдаете сообщения, которые совершенно невозможно обсуждать (их можно сколько угодно одобрять или осуждать - все равно ничего не изменится - я имею в виду точку Вашу точку зрения или точку зрения Ваших оппонентов.) Вы все время работаете в режиме опознания "свой-чужой" - и только, да и то безо всякого успеха.

Что Вы суетитесь? Ясно же, что здесь собрались, в общем, аутсайдеры (я имею в видов противников "либерализма" всех мастей). Настоящий "либерал по-российски" никогда не будет ни участвовать в таком форуме, ни внимательно читать 30000 сообщений. Это так же невозможно, как, например, мое участие в форуме, где обсуждается футбол - это просто неинтересно.

Грубо говоря, "ваша взяла" - что Вы суетитесь?
Ответьте честно - трудно, что ли?
От quest
К alex~1 (22.10.2001 17:30:32)
Дата 22.10.2001 18:08:32

Re: Не трудно. Хобби у меня такое - интересуюсь психологией аутсайдеров :-) (-)
От alex~1
К quest (22.10.2001 18:08:32)
Дата 22.10.2001 18:46:56

Re: Не трудно....

Ну и какие выводы?
От quest
К alex~1 (22.10.2001 18:46:56)
Дата 22.10.2001 18:52:27

"Дай, бабуся, попить, а то так есть хочется, что переночевать негде!" (c) End. (-)
От Дмитрий Лебедев
К quest (22.10.2001 15:15:34)
Дата 22.10.2001 15:54:05

Уточняю

>>1. Обеспечила выживание и нормальное существование людей, там где самодержавие спасовало, а капитализм принес лишь ухудшение.
>
>процент выживших (по сравнению с предшествующим периодом - проклятым царизмом в последние 70 лет своего существования). А также сколько людей (и когда за 70 лет) существовали НОРМАЛЬНО. Мы знаем этих людей?

Самая высокая продолжительность жизни за всю историю России, 100% обеспечение медуслугами, образованием и доступ к общественным фондам, приличные зарплаты, пенсии, пособия, льготы.

>>2. Обеспечило развитие страны, которая традиционно находилась в сложном геополитическом (политическом, климатическом, географическом) положении.
>
>Угу. Развились из первого десятка наиболее развитый стран аж до уровня Верхней Вольты.

Второй в мире объем промышленного производства.

>>3. Добилась поступательного развития страны.
>
>И куда поступили? Не в дерьмо-с, случаем?

Это Ваш индивидуальный опыт.

>>Проблема не в лучше-хуже, а в том, что истрически ни одна другая сила в России с этим не справилась.
>
>Абсолютно согласен! Коммунисты не справились, а остальным и попробовать не дали (они же).

Да, угнетали столетиями и теперь либералам не дают ананасы дожевать.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 15:54:05)
Дата 22.10.2001 23:49:34

Дима, на кой черт вам это надо?! Он читает весь Форум ...

... и знает, что Вы (или я) ответить можем.
Ему было плохо, нам было хорошо.
Почему - он тоже знает. И мы знаем.
Не надо засорять форум. Дел и без того по горло. Не могли проигнорировать, что ли????
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 15:54:05)
Дата 22.10.2001 16:14:25

Re: Это, извините, не ответ.

Hi!

>Самая высокая продолжительность жизни за всю историю России,

Вы можете назвать хоть одно государство, где к третьей четверти прошлого века НЕ БЫЛА достигнута самая высокая продолжительность жизни, за всё время его существования?

>100% обеспечение медуслугами, образованием и доступ к общественным фондам,

Ну и где сего нету? В той же Верхней Вольте?

>приличные зарплаты, пенсии, пособия, льготы.

У кого, позвольте спросить? И когда (в какой период существования СССР)?

>Второй в мире объем промышленного производства.

А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?

>Это Ваш индивидуальный опыт.

Дык, четыре трети постингов на Форуме об том, в каком дерьме оказались! :-)
Что до меня, то тута как-раз всё наоборот - из дерьма к 91-му выбрались, а к нонешним временам даже запах выветрился - сплошное благорастворение воздухов! :-)

>Да, угнетали столетиями и теперь либералам не дают ананасы дожевать.

Угу. Не запас проклятый царизм ананасов, чтоб хватило... :-))

Best regards, Quest.
От Дмитрий Лебедев
К quest (22.10.2001 16:14:25)
Дата 22.10.2001 16:39:17

Неужели?

>>Самая высокая продолжительность жизни за всю историю России,
>
>Вы можете назвать хоть одно государство, где к третьей четверти прошлого века НЕ БЫЛА достигнута самая высокая продолжительность жизни, за всё время его существования?

Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.

>>100% обеспечение медуслугами, образованием и доступ к общественным фондам,
>
>Ну и где сего нету? В той же Верхней Вольте?

Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.

>>приличные зарплаты, пенсии, пособия, льготы.
>
>У кого, позвольте спросить? И когда (в какой период существования СССР)?

У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.

>>Второй в мире объем промышленного производства.
>
>А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?

Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет? А сталь производилась только для экскаваторов?

>>Это Ваш индивидуальный опыт.
>
>Дык, четыре трети постингов на Форуме об том, в каком дерьме оказались! :-)
>Что до меня, то тута как-раз всё наоборот - из дерьма к 91-му выбрались, а к нонешним временам даже запах выветрился - сплошное благорастворение воздухов! :-)

А, Вы имеете в виду не СССР, а РФию? Ну, тогда извините. Я ошибся. Но вижу, что Ваш положительный опыт, наоборот, не позволяет увидеть очевидного.

>>Да, угнетали столетиями и теперь либералам не дают ананасы дожевать.
>
>Угу. Не запас проклятый царизм ананасов, чтоб хватило... :-))

Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?

Kindest regards
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 16:39:17)
Дата 22.10.2001 17:58:39

Re: Информация к размышлению.

Hi!

>Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.

Насчет Ирака Вы ошибаетесь. Попросту потому, что не берете в расчет то, что Ирак 10 лет воевал с Ираном, а потом ввязался в войну с Кувейтом и остальными. Какая продолжительность жизни была в станах-участников WW2 во время войны? И тем не менее, продолжительность жизни в Ираке в конце XX века куда выше, чем во все прошлые века.

>Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.

А как насчет более 60-70 млн. жителей деревень в СССР?

>У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.

Гм. Интересно. Вот Вам цитатки:

"Реальные доходы рабочих и служащих в 1958 году по сравнению с 1940 годом увеличились почти в два раза а реальные доходы крестьян по расчету на одного работающего выросли более чем в два раза". (стр.17)
"Производство (не потребление! - quest) сахара на душу населения увеличится с 26 килограммов в настоящее время до 41-44 килограммов в 1965 году". (стр.31)
"При этом минимальную заработную плату для низкооплачиваемых рабочих и служащих имеется в виду повысить с 270-350 (по масштабу цен с 61-го года 27-35 рублей - quest) рублей до 500-600 рублей в месяц.". (стр.48)
"Показательно, например, что на выплаты по социальному страхованию, на пособия, пенсии, стипендии учащимся, на бесплатное обучение, медицинское обслуживание, оплату отпусков, расходы на школы-интернаты, на содержание детских садов, яслей, санаториев, домов отдыха, домов для престарелых и на другие выплаты и льготы израсходовано в 1958 году свыше 215 миллиардов (по масштабу цен с 61-го года 21500 млн. - около 100 рублей на человека в год - quest) рублей". (стр.50).
"Кроме того, на строительство жилищ, школ, культурно-бытовых и медицинских учреждений будет расходоваться государственных средств более 800 рублей на одного работника в год". (стр.50).

Надоело цитировать о райской жизни в СССР к концу 50-х (с вдвое большими реальными доходами по сравнению с концом 40-х). Но последняя цитата интересна еще и тем, что там не только речь о грандиозных планах на семилетку (аж 80 рублей в год!), но и примером манипулирования: расчет не на "душу населения", а на "работника", ибо иначе цифирь получилась бы совсем смешная.

Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).

Откуда цитаты? "Внеочередной XXI съезд КПСС. Стенографический отчет". М., Госполитиздат, 1959.

>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
Потребляли. На уровне Верхней Вольты. Что до производственной цепочки, то её со сталью на хлеб не намажешь и с маслом не сьешь, да и сапоги из неё разучились тачать.

>А сталь производилась только для экскаваторов
Ышо танки из неё клепали... :-)

>Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?
Дык, они тоже импортные, ибо повырубили садики-то. Где же во Владимирской деревеньке в 62-м было взять 50коп., налог за корень заплатить?

Best regards, Quest.
От Дмитрий Лебедев
К quest (22.10.2001 17:58:39)
Дата 22.10.2001 18:15:59

Re: Информация к...

>>Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.
>
>Насчет Ирака Вы ошибаетесь. Попросту потому, что не берете в расчет то, что Ирак 10 лет воевал с Ираном, а потом ввязался в войну с Кувейтом и остальными. Какая продолжительность жизни была в станах-участников WW2 во время войны? И тем не менее, продолжительность жизни в Ираке в конце XX века куда выше, чем во все прошлые века.

И сколько же она была в конце 20-го века, а сколько во все прошлые века?

>>Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.
>
>А как насчет более 60-70 млн. жителей деревень в СССР?

У меня родственники из деревни. Мне доподлинно известно, как они жили до Советской власти, как во время и как после. Не рассказывайте нам сказки.

>>У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.
>
>Гм. Интересно. Вот Вам цитатки:

> "Реальные доходы рабочих и служащих в 1958 году по сравнению с 1940 годом увеличились почти в два раза а реальные доходы крестьян по расчету на одного работающего выросли более чем в два раза". (стр.17)
> "Производство (не потребление! - quest) сахара на душу населения увеличится с 26 килограммов в настоящее время до 41-44 килограммов в 1965 году". (стр.31)
> "При этом минимальную заработную плату для низкооплачиваемых рабочих и служащих имеется в виду повысить с 270-350 (по масштабу цен с 61-го года 27-35 рублей - quest) рублей до 500-600 рублей в месяц.". (стр.48)
> "Показательно, например, что на выплаты по социальному страхованию, на пособия, пенсии, стипендии учащимся, на бесплатное обучение, медицинское обслуживание, оплату отпусков, расходы на школы-интернаты, на содержание детских садов, яслей, санаториев, домов отдыха, домов для престарелых и на другие выплаты и льготы израсходовано в 1958 году свыше 215 миллиардов (по масштабу цен с 61-го года 21500 млн. - около 100 рублей на человека в год - quest) рублей". (стр.50).
> "Кроме того, на строительство жилищ, школ, культурно-бытовых и медицинских учреждений будет расходоваться государственных средств более 800 рублей на одного работника в год". (стр.50).

И что?

>Надоело цитировать о райской жизни в СССР к концу 50-х (с вдвое большими реальными доходами по сравнению с концом 40-х). Но последняя цитата интересна еще и тем, что там не только речь о грандиозных планах на семилетку (аж 80 рублей в год!), но и примером манипулирования: расчет не на "душу населения", а на "работника", ибо иначе цифирь получилась бы совсем смешная.

Там вообще-то написано "800". Потом, не подскажете ли, как сегодня строятся ясли и все прочее, когда Ваша жизнь наполнилась ароматом? Наконец, эти деньги брали из зарплат, не оставлять же людей без денег.


>Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).

Это в какой период? Если в 70-80, то это не правда.

>Откуда цитаты? "Внеочередной XXI съезд КПСС. Стенографический отчет". М., Госполитиздат, 1959.

>>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
>Потребляли. На уровне Верхней Вольты. Что до производственной цепочки, то её со сталью на хлеб не намажешь и с маслом не сьешь, да и сапоги из неё разучились тачать.

При чем тут Верхняя Вольта? Что, неужели там столько обучались, развлекались и имели все необходимое, как в СССР? А зимой там так же бесперебойно топили и подавали горячую воду? Ваш тезис о том, что мы с ними сравнялись в развитии надо бы обосновать.

>>А сталь производилась только для экскаваторов

>Ышо танки из неё клепали... :-)

Складывается впечатление, что все дество Вы играли между танком и экскаватором.


>>Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?

>Дык, они тоже импортные, ибо повырубили садики-то. Где же во Владимирской деревеньке в 62-м было взять 50коп., налог за корень заплатить?

У нас в Молдавии свои были и есть. Правда сегодня бананы с ними почти в цене сравнялись.
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 18:15:59)
Дата 22.10.2001 18:39:57

Re: Информация к...

Hi!

>И сколько же она была в конце 20-го века, а сколько во все прошлые века?
Вот Вы и докажите свой тезис, что в Ираке продолжительность жизни снизилась в 20-м веке :-)

>У меня родственники из деревни. Мне доподлинно известно, как они жили до Советской власти, как во время и как после. Не рассказывайте нам сказки.
Какие сказки?

>И что?
Вы на 27 рублей в месяц смогли бы НОРМАЛЬНО (это Ваши слова) прожить в СССР?

>Там вообще-то написано "800".
Вы в курсе, что в 61-м году была денежная реформа (деноминация) и 800 рублей в 59-м равно 80 в 61-м?

>Потом, не подскажете ли, как сегодня строятся ясли и все прочее, когда Ваша жизнь наполнилась ароматом? Наконец, эти деньги брали из зарплат, не оставлять же людей без денег.
Это Вы завели разговор о том, что в СССР в 50-х жили НОРМАЛЬНО. Я Вам и привел данные о грандиозных планах строительства всего и вся для народа, аж на 80 рублей в год "на работника"!

>>Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).
>
>Это в какой период? Если в 70-80, то это не правда.
НАПИСАНО ВСЁ ПО-РУССКИ!!! Читайте.

>При чем тут Верхняя Вольта?
Притом, что к концу своего руления, КПСС довела СССР по КАЧЕСТВУ жизни до уровня этой страны.

>Складывается впечатление, что все дество Вы играли между танком и экскаватором.
Почти. Между ЯБГ и реактором.

>У нас в Молдавии свои были и есть. Правда сегодня бананы с ними почти в цене сравнялись.
Толи ещё будет: вы, говорят, опять коммунистов порулить позвали? Дык, скоро и у вас не будет... :-)

Best regards, Quest.
От Игорь
К quest (22.10.2001 18:39:57)
Дата 22.10.2001 20:31:28

Что Вас не устраивает-то?

Я все же не пойму, в чем заключена Ваша главная мысль? Что в СССР после войны неважно жили? А как могли жить после войны? Припеваючи, что ли? Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

В чем же Ваш главный упрек советскому строю? Что не догнали по душевому уровню потребления ведущие западные страны? А зачем нужно было непременно догонять? Ради чего? Зачем нам нужно было их сверхпотребление? В индексе человеческого развития, введенном ООН, уровень материального потребления занимает только 1/3 общего веса.

Очень буду рад, если Вы покажете, что жители СССР, претерпев в 20 веке 2 революции, гражданскую и две мировые войны, живя в гораздо менее благоприятных, чем западоиды, климато-географических условиях, все же могли догнать западные страны в том числе и по уровню потребления, имея в 1917 году такое большое отставание. Что же это за движок такой был в нашем распоряжении, который мог бы позволить нам развиваться гораздо быстрее западоидов (необходимое условие, чтобы их догнать несмотря на ихнюю "фору"), который "проклятые большевики" не использовали? - Принимаю только конкретные предложения, а не общие фразы.
От Дмитрий Лебедев
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 23.10.2001 10:30:13

Во, как на Вас набросились...

Данные "засекретили", но ВВВ-Ива был начеку, перехватил. 100 раз сказано, что не мог СССР потреблять, как США - какой там. Послушают - и опять за рыбу деньги. В СССР жили нормально и под мостами не ночевали - не этот ли тоталитаризм их не устраивает - все в своих постелях? Лучше по-либеральному, когда ты в своей огромной постели, а кто-то в своей большой кортонной коробке.
От VVV-Iva
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 22:36:31

Re: Что Вас...

Привет


> Я все же не пойму, в чем заключена Ваша главная мысль? Что в СССР после войны неважно жили? А как могли жить после войны? Припеваючи, что ли? Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни.

Это когда? Еще, только когда она упала до 63 лет у мужчин в начале 80-х, то данные сразу засекретили.

>По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

А вот в это верится с трудом. Человеку жившему в 70-х, 80-х и 90-х. Если добавите - в отдельных отраслях, связанных с оборонкой, тогда поверю.

> Очень буду рад, если Вы покажете, что жители СССР, претерпев в 20 веке 2 революции, гражданскую и две мировые войны, живя в гораздо менее благоприятных, чем западоиды, климато-географических условиях, все же могли догнать западные страны в том числе и по уровню потребления, имея в 1917 году такое большое отставание. Что же это за движок такой был в нашем распоряжении, который мог бы позволить нам развиваться гораздо быстрее западоидов (необходимое условие, чтобы их догнать несмотря на ихнюю "фору"), который "проклятые большевики" не использовали? - Принимаю только конкретные предложения, а не общие фразы.

А где это сокращение отставания? Процент безлошадных в царской России и в СССР и то же самое по Германии или США в 1913 и процент безлошадных(без автомобильных) в 1970 или 80 годы по ним же.
И тоже можно и по жилищным условиям. Хотя данные вряд ли получишь. Но как не приедешь, бывало во Владимирскую, на пример, область - увидишь каменный дом - когда строили - до революции или после Хруща.
От Игорь
К VVV-Iva (22.10.2001 22:36:31)
Дата 23.10.2001 10:53:50

Напишите что нибудь-по делу.

Ну, например попробуйте доказать, что 63 года средней продолжительности жизни у мужчин(да еще после якобы опускания!) это плохой показатель и роднит СССР скорее с царской Россией ( 35 лет жизни в среднем), чем с западными странами( на несколько лет больше, чем в СССР).
Еще попробуйте доказать, что лошадь и персональный автомобиль - одно и тоже. Хотя можно и пофилософствовать, например заявив, что прогресса нет вообще и любой "прогресс" есть обязательно не только приобретения, но и равноценные утраты. Переход к урбанизации заставил отказаться от экологически чистого лошадного транспорта, чистую родниковую воду заменить на "бутылочную" сомнительного качества, натуральные продукты заменить гармонизированные с искусственными добавками и т .п..
От Баювар
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 22:17:37

Откуда дровишки?

> Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

Откуда дровишки? Насчет продолжительности жизни: прогуляемся по немецкому кладбищу и российскому, сравним. У немчуры есть еще манера в специально отведенных местах сообщения о смерти вывешивать. Мне приходилось бывать в России на кладбище в начале 90-х. Изрядный разброс возрастов. А немчура хоронит все больше старичков да старушек...

Насчет образованности и заодно технологического уровня. Вещи связаные, не правда ли? Так вот: чем выше технологический уровень отдельно взятого товара народного потребления, тем выше было превосходство импортного над советским. Любого импортного, за редким исключением. Инженеров плохих плодили или как?
От Игорь
К Баювар (22.10.2001 22:17:37)
Дата 23.10.2001 11:52:50

Re: Откуда дровишки?


>> Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.
>
>Откуда дровишки? Насчет продолжительности жизни: прогуляемся по немецкому кладбищу и российскому, сравним. У немчуры есть еще манера в специально отведенных местах сообщения о смерти вывешивать. Мне приходилось бывать в России на кладбище в начале 90-х. Изрядный разброс возрастов. А немчура хоронит все больше старичков да старушек...

На кладбище что,лежат люди, умершие исключительно в последние несколько лет? Я, например, продолжаю ходить к тете отца, умершей в 1940 году. Моя мать к своим родственникам, умершим в 40-60 годы, когда продолжительность жизни в СССР сильно уступала западной. Так что прекращайте свой детский лепет с методой определения средней продолжительности жизни по надписям на могилах.(ХА-ХА!!!) Если у Вас есть конкретные данные, которые опоровергают мои - приведите их.

>Насчет образованности и заодно технологического уровня. Вещи связаные, не правда ли? Так вот: чем выше технологический уровень отдельно взятого товара народного потребления, тем выше было превосходство импортного над советским. Любого импортного, за редким исключением. Инженеров плохих плодили или как?

У Вас ошибка в логике. Все дело в том, на что направлен технологический уровень. Либо он направлен на создание бытового комфорта, либо направлен на другое, например на безопасность. Либо на то и на другое сразу. Конечно, многим хотелось бы и того и другого одновременно, но для этого требуется еще и достаточное национальное богатство ( помимо технологического уровня), какового в СССР было не так много, как на Западе. Не накопили столько после двух революций, гражданской и двух мировых войн, а США накопили.
От quest
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 20:34:19

Были конкретные вопросы к конкретным заявлениям (читайте ветку). (-)
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 16:39:17)
Дата 22.10.2001 17:03:08

рабочие места

>>А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?

>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?

Представьте себе, не в счет. Это распространенное народное заблуждение -- причислять рабочие места к благам.
От Игорь
К Баювар (22.10.2001 17:03:08)
Дата 22.10.2001 20:34:45

Предлагаю своим примером доказать, что рабочие места-не благо

Голубчик, сделайте милость, увольтесь с работы по собственномц желанию, и больше никуда не устраивайтесь. Тогда Вы личным примером докажете, что Ваше рабочее место для Вас не благо.
От Товарищ Рю
К Игорь (22.10.2001 20:34:45)
Дата 23.10.2001 02:46:23

Именно это я проделал

> Голубчик, сделайте милость, увольтесь с работы по собственномц желанию, и больше никуда не устраивайтесь. Тогда Вы личным примером докажете, что Ваше рабочее место для Вас не благо.

...14 лет тому назад и с тех пор никуда не устраивался. Тем самым я личным примером доказал, что мое рабочее место для меня не было благом :-))))
От Игорь
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:46:23)
Дата 23.10.2001 10:27:40

Вы не подходите, так как после увольнения работать не прекращали

Однако даже если работу предпринимателя не считать за работу, то в любом обществе предпринимателей не много наберется , процентов 5-10, остальным увольнение с работы тоже за благо почитать?
От Almar
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:46:23)
Дата 23.10.2001 10:05:36

сам признался, что у бизнесмена не рабочее место, а какое?

воровское, наверное. Потому что иначе не понятно, как человек 14 лет утром ходил куда-то, но там не работал, раз не хочет называть это место "рабочим". Что ж он там делал?
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (22.10.2001 17:03:08)
Дата 22.10.2001 17:35:37

Re: рабочие места

>>>А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?
>
>>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
>
>Представьте себе, не в счет. Это распространенное народное заблуждение -- причислять рабочие места к благам.

С точки зрения простого человека это и есть благо.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 17:35:37)
Дата 22.10.2001 18:07:42

Re: рабочие места разные бывают.

Если нет балланса между А и Б :) то в А избыток рабочих мест проблему не решит. Только видимость создаст благополучия в сфере занятости.
От Игорь
К А.Б. (22.10.2001 18:07:42)
Дата 23.10.2001 10:35:23

Про видимость благополучия.


>Если нет балланса между А и Б :) то в А избыток рабочих мест проблему не решит. Только видимость создаст благополучия в сфере занятости.


Скажите, если я регулярно хожу на работу,имею связанные с этим блага, но от моего труда экономике и обществу не жарко и не холодно, то можно ли сказать что у меня и таких как я отсутствует благополучие? И что это такая за "видимость благополучия", если мне дают квартиру, возможность устроить ребенка в детский сад, дают возможность бесплатно лечится в хорошем ведомственном учреждении( помимо городского), и все это помимо неплохой зарплаты?
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 10:35:23)
Дата 23.10.2001 13:13:52

Re: В этом случае...

ьлагополучие - кончится. Как показала практика - на протяжении жизни тройки поколений. Хотя...
Каганович - он и рассвет и закат системы наблюдал. Так что - можно сказать - и одного поколения.
От Игорь
К А.Б. (23.10.2001 13:13:52)
Дата 23.10.2001 13:24:52

Если бы в СССР начало падать производство, тогда бы я с Вами согласился


>ьлагополучие - кончится. Как показала практика - на протяжении жизни тройки поколений. Хотя...
>Каганович - он и рассвет и закат системы наблюдал. Так что - можно сказать - и одного поколения.

Но ведь не падало оно до 1989 года, вот в чем загвоздка. Значит причины падения СССР вряд ли лежат в экономической сфере. А три поколения, это уже много. Где три, там и 5 и все 10.

От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 13:24:52)
Дата 23.10.2001 14:28:33

Re: Еще довесок..

Про качество. Оно что-то деградировало.
Та вещи, что в 56, 61 году сделаны - лет по 50-60 "отпахали" без претензий. Прям по Паршеву - ресурсы на ветер нам тратить нельзя :) А дале.... хуже ситуация становилась, прямо скажем. Сегодня - так вовсе край...
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 13:24:52)
Дата 23.10.2001 13:42:47

Re: Не совсем так.

Вспомните ряд денежных реформ... - они "срезали" лишние деньги, то есть - "нереализованное благосостояние" населения. Нечем его было реализовать...
Так что - не все так гладко, хотя - планку держали как могли... Как отпустили - все и "прорвало"...

Зачем отпустили? Есть соображения?
От self
К А.Б. (23.10.2001 13:42:47)
Дата 23.10.2001 16:50:17

Зачем вы так говорите?

нажал не то...

> Вспомните ряд денежных реформ... - они "срезали" лишние деньги, то есть - "нереализованное благосостояние" населения. Нечем его было реализовать...

сначала лишних денег понаделали. Разрешили безнал в нал переводить. Неужто Вы не знали?
От VVV-Iva
К self (23.10.2001 16:50:17)
Дата 23.10.2001 21:00:55

Re: Зачем вы...

Привет


>нажал не то...

>> Вспомните ряд денежных реформ... - они "срезали" лишние деньги, то есть - "нереализованное благосостояние" населения. Нечем его было реализовать...
>
>сначала лишних денег понаделали. Разрешили безнал в нал переводить. Неужто Вы не знали?

Это когда? в 1947? или в 1961? Когда там безнал в нал разрешали переводить? в 1945? в 1956?
От self
К VVV-Iva (23.10.2001 21:00:55)
Дата 24.10.2001 08:00:12

Вы на самом деле такой или только прикидываетесь? (-)
От VVV-Iva
К self (24.10.2001 08:00:12)
Дата 24.10.2001 16:54:50

А вы про денежные реформы в СССР знаете? Или только про Павловскую? (-)
От self
К VVV-Iva (24.10.2001 16:54:50)
Дата 25.10.2001 10:34:44

читайте внимательнее

А.Б. писал :
> Как отпустили - все и "прорвало"...
Так вот никто не отпускал, а делал специально.
Не надо передёргивать.
От А.Б.
К self (25.10.2001 10:34:44)
Дата 25.10.2001 13:39:49

Re: Понимайте лучше :)

Я в свою очередь - буду стараться излагать мысль подробнее :)

"отпустили" - это я как раз о кооперации и пирамидам...
Про дела последних лет. Но реформы (Павловская - 100 рублевая, да? ) это - еще не "либерал-демократизм", тогда еще власть была, "советской" называвшаяся.
Но, в целом - все эти реформы говорять о проблемах...
Послевоенная - понятна, объяснима. С остальными.....
Копать надо.
От self
К А.Б. (25.10.2001 13:39:49)
Дата 26.10.2001 08:05:38

Объясняйте толковее :)

>Я в свою очередь - буду стараться излагать мысль подробнее :)
очень надеюсь. Это сильно укорачивает ветки :-)
>"отпустили" - это я как раз о кооперации и пирамидам...
вот и я про это же самое. не люблю передёргивателей ужастно. так бы в лоб и заехал :-)))

>Про дела последних лет. Но реформы (Павловская - 100 рублевая, да? ) это - еще не "либерал-демократизм", тогда еще власть была, "советской" называвшаяся.
>Но, в целом - все эти реформы говорять о проблемах...
>Послевоенная - понятна, объяснима. С остальными.....
>Копать надо.
Да как Вы копать будете, если матчасть не учите?
Например, Лисичкина и Шелепина "Третья мировая война" читали?
www.rusidiot.boom.ru
в правом нижнем углу. Есть зип.
А про обналичку и читать не надо. Имхо, это и так известный факт.
От А.Б.
К self (26.10.2001 08:05:38)
Дата 26.10.2001 14:05:04

Re: Пытаюсь :)

>вот и я про это же самое. не люблю передёргивателей ужастно. так бы в лоб и заехал :-)))

А как передергивают? Пример можно?

>Да как Вы копать будете, если матчасть не учите?

Лопатой - потом, просеивать, потом - пытаться "сложить обратно" :)
Какая вам еще матчасть? Там - домыслов полно...

>Например, Лисичкина и Шелепина "Третья мировая война" читали?

И про 4 - тоже, тут считают по-разному. :)

>www.rusidiot.boom.ru
>в правом нижнем углу. Есть зип.

Зип - это плохо. Мне его здесь нечем вскрыть. А дома - пока трабл с компом. "до чего дошел прогресс"... классовая борьба BIOS с PCI и AGP происходит - жуть натуральная :)

>А про обналичку и читать не надо. Имхо, это и так известный факт.

А факт ли? Что-то о нем не любят говорить. Как там в Винни-Пухе "есть полюса северный и южный. Есть еще - западный и восточный, но люди, почему-то, не любят о них говорить" :))
От self
К А.Б. (26.10.2001 14:05:04)
Дата 27.10.2001 16:51:16

пытаетесь как обычно увильнуть. В последний раз

>>вот и я про это же самое. не люблю передёргивателей ужастно. так бы в лоб и заехал :-)))
>
>А как передергивают? Пример можно?

читайте пост VVV выше. Совершенно ясно о чём шла речь.

>>Да как Вы копать будете, если матчасть не учите?
>
>Лопатой - потом, просеивать, потом - пытаться "сложить обратно" :)
>Какая вам еще матчасть? Там - домыслов полно...

это долго. И пахарь и жнец и на дуде игрец :-)))
не, спецов во всём быть не можно. Так и крупицы пропустить не долго.
смысл-то тогда какой от такой работы?

>Зип - это плохо. Мне его здесь нечем вскрыть.

поставьте wincom32 (Windows Commander). Там встроенные архиваторы. Попросите соседей - помогут.

>>А про обналичку и читать не надо. Имхо, это и так известный факт.
>
>А факт ли? Что-то о нем не любят говорить. Как там в Винни-Пухе "есть полюса северный и южный. Есть еще - западный и восточный, но люди, почему-то, не любят о них говорить" :))

Последнее китайское предупреждение! Если ещё раз повторится такое - смысл разговора пропадёт. Уж извините.
Это по меньшей мере некрасиво. Стыдно должно быть, Александр Борисович!
Я то надеюсь на серьёзный разговор. Мне есть что спросить. Если Вам есть что ответить, то давайте в будущем без уловок. Не надо меня водить вокруг да около. Времени очень жаль. (да и денег за домашний инет тоже)
От self
К А.Б. (23.10.2001 13:42:47)
Дата 23.10.2001 16:48:50

Зачем вы так говорите?Re: Не совсем так. (-)
От Игорь
К А.Б. (23.10.2001 13:42:47)
Дата 23.10.2001 15:22:29

Слишком много русские сразу захотели, вот и опустили

Помните Пушкина в "Сказке о рыбаке и рыбке", старуха решила, что раз есть рыбка,значит она всего можно достичь, и захотела прямо чересчур много. Так и русские решили, что раз есть "золотая рыбка" в виде "золотого миллиарда", то и у них все будет, стоит начать попугайничать,хотя сами жили лучше, чем когда - либо до этого.
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 15:22:29)
Дата 25.10.2001 13:40:37

Re: Ай,ай,ай... щаз за ремень возьмусь :)) (-)
От Александр
К А.Б. (21.10.2001 23:54:13)
Дата 22.10.2001 00:35:31

Правда Ваша, Борисыч. Покруче надо с лукавыми.


>>Да, финансовыми потоками управляли скромные тетушки среднего возраста на зарплате 120р. А огромными корпорациями типа ЕЭС академики на зарплате 1500р. И никто без буржуя не скучал.
>
>Нет. Я помню МИНФИН и ГОСПЛАН. Это - монстры

Ниет Амиэрика,
Ниет Евыропе.
Опий, опий,
Сыамый лыучий опий.

Вы там внизу Леониду с большим знанием дела толковали.

> (по размеру). Может тетушкам там по 120 ры платили (хотя не уверен в "среднести" этой цифры) - но хи был - легион.

Эх, Борисыч. Не Вам говорить, не мне слушать. С моего курса все вирусологи пошли работать в банки, а из физматкласса моей жены только она одна не в банке работает.

> А задачу они решали - хуже чем буржуи.

Это когда в каждом доме было тепло и свет, а на столе хлеб и молоко и вся огромная экономика стабильно росла?

" Куришь, колица виюца,
А хыто пыривык,
Зыабыл ливарюца,
Зыабыл большевик.
Ниет Амиэрика,
Ниет Евыропе.
Опий, опий,
Сыамый лыучий опий."

> К слову, тех самых ярых буржуев - было совсем немного. И что они всю Россию "заедают" - лгали. По эффективности - советский вариант - уступает решению времер Российской империи.

Потому что...
Борисыч, заклинаниями тут никого не возьмешь. Говорите контринтуитивные вещи - будьте добры доказательства на бочку. Во-первых что буржуев "немного", во вторых что эти "немного" не заедали, в третих что Вы понимаете под "эффективностью", в четвертых, что же эту эффективную империю немногочисленные и добродушные буржуи в феврале скушали?

>>Что касается лавки так там торгуется только тот у кого есть деньги. Деньги же есть не у всех потому что буржуй сгоняет крестьян с земли а рабочих с заводов, фабрик и из шахт. И нет между уничтожаемыми бедными и их палачами богатыми никакого сотрудничества - одно массовое убийство.
>
>Протрите правый глаз. Людоедов - на самом деле очень мало, и это - паталогия.

А много не надо, Борисыч. Пуритан тоже было мало, а индейцев много, помешало это им? Просто я не считаю что допустимо кормить человечиной людоедов. Ни одного, ни двести. Вам надо объяснять сколько людей надо забить чтобы сделать одного миллиардера?

> Таем паче - если есть закон, регламентирующий рамки дозволенного.

Закон буржуй сам принимает. Никогда еще буржуй не запрещал себе лакомиться человечинкой. Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка. Я не считаю что право на жизнь должно зависеть от исхода демократического волеизъявления и законотворчества.

> И традиция - когда мужик "за землю" и убить мог. И убивал...бывало. Так что - не надо..."ля-ля".

Точно. И доводить мужика не надо. Иначе, как Вы верно заметили, и людоеду могут вставить вилы между ребер. Или Вам хочется чтобы Вы их кушали а они Вам еще "приятного аппетита" желали?

>>И кто же? Как раз те кого и не истребили? К чему бы это?
>
>Кого не истребили?

Станиславского.

> Ответ дайте. В ком зло видите. Кто нонче "буржуй", кого рэзать будете, дай вам волю.

Рэзать? Суд решит. Думается мне изрядное количество сядет за взятки, злоупотребления, воровство. Кое-кого и почикать придется за измену Родине. Но главное, разумеется, буржуйскую бойню остановить. Дать свет и тепло в каждый дом, работу всем кто хочет работать, докторов и лекарства больным, стакан молока каждому ребенку. Крышу над головой лишенным крова. Даже если это ну очень невыгодно заботливым буржуям.
От Товарищ Рю
К Александр (22.10.2001 00:35:31)
Дата 23.10.2001 01:49:58

Даже коммунистам лучше все же не врать

>Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка.

Вот вам по доброте душевной моей ссылка: http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm. Учите матчасть. Выучите - приходите, я зачет приму у двоечника, так уж и быть (Про папу - не надо).

>Рэзать? Суд решит. Думается мне изрядное количество сядет за взятки, злоупотребления, воровство. Кое-кого и почикать придется за измену Родине. Но главное, разумеется, буржуйскую бойню остановить. Дать свет и тепло в каждый дом, работу всем кто хочет работать, докторов и лекарства больным, стакан молока каждому ребенку. Крышу над головой лишенным крова. Даже если это ну очень невыгодно заботливым буржуям.

Вот буржуи-то и дадут. Даже при советской власти - и то они давали. А не комиссары всякие: хоть белые, хоть красные.
От Александр
К Товарищ Рю (23.10.2001 01:49:58)
Дата 23.10.2001 02:22:13

Разумеется. Врать надо только антикоммунистам.


>>Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка.
>
>Вот вам по доброте душевной моей ссылка:
 http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm. Учите матчасть. Выучите - приходите, я зачет приму у двоечника, так уж и быть

А ссылочка то и не работает. Так что лучше Вы учите, и я у Вас зачет приму.
" И.Р.Шафаревич видит сегодня выход из кризиса в “национальном единении”, и надо понимать, что оно существовало в
России, пока “она шла по собственному пути” — без марксизма. Это неправда. Господствующие классы относились к
трудящимся России с жестокостью — все более и более подлой и оскорбительной. Об этической стороне этой жестокости
стоит поговорить отдельно, а вот сухой факт. В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн.
тонн хлеба — более половины (53,4%) всего товарного хлеба. Какое же здесь “единение” — наживаться на вывозе хлеба в
голодный год? "
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/99/298/61.html

> Но главное, разумеется, буржуйскую бойню остановить. Дать свет и тепло в каждый дом, работу всем кто хочет работать, докторов и лекарства больным, стакан молока каждому ребенку. Крышу над головой лишенным крова. Даже если это ну очень невыгодно заботливым буржуям.
>
>Вот буржуи-то и дадут. Даже при советской власти - и то они давали. А не комиссары всякие: хоть белые, хоть красные.

Охамели Вы, дорогой товарисч, окончательно. Как "буржуи дают" мы уже 10 лет наблюдаем. Таких как Вы надо свозить на зиму в Приморье чтобы обогревались тем что "буржуи дают".
От Товарищ Рю
К Александр (23.10.2001 02:22:13)
Дата 23.10.2001 02:40:53

Re: Разумеется. Врать...

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>А ссылочка то и не работает.

Ссылка работает. Опять врете. Там есть и динамика роста народонаселения, и экспорт, и прочее.

>" И.Р.Шафаревич видит сегодня выход из кризиса в “национальном единении”, и надо понимать, что оно существовало в
>России, пока “она шла по собственному пути” — без марксизма. Это неправда. Господствующие классы относились к
>трудящимся России с жестокостью — все более и более подлой и оскорбительной. Об этической стороне этой жестокости
>стоит поговорить отдельно, а вот сухой факт. В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн.
>тонн хлеба — более половины (53,4%) всего товарного хлеба. Какое же здесь “единение” — наживаться на вывозе хлеба в
>голодный год? "

А еще что он накорябал? Главное, ссылается-то на кого?

>>Вот буржуи-то и дадут. Даже при советской власти - и то они давали. А не комиссары всякие: хоть белые, хоть красные.
>
>Охамели Вы, дорогой товарисч, окончательно. Как "буржуи дают" мы уже 10 лет наблюдаем. Таких как Вы надо свозить на зиму в Приморье чтобы обогревались тем что "буржуи дают".

Вероятно, это потому, что там буржуев настоящих и нет: одна бывшая номенклатура да из спортсменов по мелочи - короче, СОВКИ! Если бы я туда приехал (не буквально, конечно, понимать надо) - то было бы и тепло, и свет, и много чего еще (а не только овчарни вымороженные). Кстати, моя московская подруга только что вернулась из Владивостока - слухи о тамашних бедствиях оказались сильно преувеличенными.
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:40:53)
Дата 23.10.2001 06:44:10

А где же там вранье?

> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>>А ссылочка то и не работает.
>
>Ссылка работает. Опять врете. Там есть и динамика роста народонаселения, и экспорт, и прочее.

>>" И.Р.Шафаревич видит сегодня выход из кризиса в “национальном единении”, и надо понимать, что оно существовало в
>>России, пока “она шла по собственному пути” — без марксизма. Это неправда. Господствующие классы относились к
>>трудящимся России с жестокостью — все более и более подлой и оскорбительной. Об этической стороне этой жестокости
>>стоит поговорить отдельно, а вот сухой факт. В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн.
>>тонн хлеба — более половины (53,4%) всего товарного хлеба. Какое же здесь “единение” — наживаться на вывозе хлеба в
>>голодный год? "
>
>А еще что он накорябал? Главное, ссылается-то на кого?

Начнем с Шафаревича. Во-первых, насчет "жестокого голода" в 1911 году он совершенно прав:

«Троицк, Оренбургская губерния. Тяжелый момент переживает наш казак. Не успел он оправиться от недорода прошлого года, как надвинулось на него новое неурожайное бедствие, еще более ужасное. На территории Троицкого и Челябинского уездов я знаю несколько поселков, где по десятку семей едят только через день и притом хлеб, испеченный из муки, наполовину разбавленной мякиной и ухоботьем прошлого года. Скотоводческое хозяйство спешно ликвидируется» (Новое время. 5 октября 1911 г.).

«Общество охранения народного здравия собрало представителей 22-х общественных петербургских организаций с целью обсудить, как организовать врачебно-продовольственную помощь тем губерниям, население которых гибнет от голода ...» (Новое время. 23 октября 1911 г.).

Во-вторых, насчет вывоза хлеба в 1911 году. Вот первичные данные, взятые из тогдашней таможенной статистики (Обзор внешней торговли России по европейской и азиатской границам за 1913 год. Часть I / Издание Департамента Таможенных Сборов. СПб., 1914.).

Всего в 1911 году было вывезено 824086 тыс. пудов хлеба всех видов, т.е. 13,2 млн. тонн. Однако по таможенному учету к хлебу относилось порядка 20 категорий товаров, включая такие малоаппетитные вещи, как отруби. Что именно понимает под "хлебом" Шафаревич, непонятно. Поэтому рассмотрим хлебный вывоз 1911 года постатейно:

пшеница - 240545 тыс. пудов, т.е. 3,85 млн. тонн
рожь - 53874 тыс. пудов, 0,86 млн. тонн
ячмень - 262638 тыс. пудов, 4,2 млн. тонн
овёс - 85130 тыс. пудов, 1,36 млн. тонн

Таким образом, Шафаревич и ссылающийся на него Александр, говоря о 8,7 млн. тонн хлеба, вывезенных из России во время голода 1911 года, если и врут, то в сторону занижения.

Теперь о 2 млн. погибших в результате голода-1911, о которых писал Александр. Как у нас принято подсчитывать жертвы голода 1933 года? С помощью демографических подсчетов - смотрят, какой был прирост населения в нормальные годы и какой в 1933-м, а всю разницу между ними записывают в жертвы голода. Применим эту же методику к 1911 году.

Согласно Вашей ссылке (таблица 2), на январь 1909 в Империи проживало 160095,2 тыс. человек, на январь 1910 - 163778,8 тыс., 1911 - 167003,4 тыс., 1912 - 171059,9 тыс., 1913 - 174009,6 тыс. Таким образом, получается следующий прирост населения:

за 1909 год - 3683,6 тыс.
за 1910 год - 3224,6 тыс.
за 1911 год - 4056,5 тыс.
за 1912 год - 2949,7 тыс.

Теперь должен обратить внимание, что голод 1911 года на самом деле был голодом 1911/1912 годов и продолжался вплоть до сбора урожая-1912. Причем наиболее жестокая его часть пришлась именно на 1912 год, поскольку к тому времени съели все запасы. И что же мы видим - согласно Вашим данным, за 1912 год прирост населения на миллион с лишним меньше, чем за предыдущий. Вот этот миллион с небольшим и есть жертвы голода.

Правда там дальше приводится таблица 2а, в которой даны "скорректированные" цифры. Там эта разница не наблюдается. Так для того "коррекция" и делается, чтобы скрыть неприглядную статистику.

Одним словом, вранья у Александра нет. Разве что небольшое преувеличение - 2 млн. умерших от голода против 1,1 млн. на самом деле
От Александр
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:40:53)
Дата 23.10.2001 03:25:04

Re: Разумеется. Врать...


> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>>А ссылочка то и не работает.
>
>Ссылка работает. Опять врете. Там есть и динамика роста народонаселения, и экспорт, и прочее.

О, теперь работает. Но Вы действительно опять врете. Видать не можете без этого. Потребление продовольствия в России в 1911 году резко падает. Настолько резко что видно даже на данных усредненных по всем социальным группам, хотя морили голодом главным образом крестьян. А экспорт растет.

>>" И.Р.Шафаревич видит сегодня выход из кризиса в “национальном единении”, и надо понимать, что оно существовало в
>>России, пока “она шла по собственному пути” — без марксизма. Это неправда. Господствующие классы относились к
>>трудящимся России с жестокостью — все более и более подлой и оскорбительной. Об этической стороне этой жестокости
>>стоит поговорить отдельно, а вот сухой факт. В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн.
>>тонн хлеба — более половины (53,4%) всего товарного хлеба. Какое же здесь “единение” — наживаться на вывозе хлеба в
>>голодный год? "
>
>А еще что он накорябал? Главное, ссылается-то на кого?

Да вот Вы тут корябаете, и все без ссылок. Ссылки на бочку. По Вашей ссылке я не нашел данных по которым можно было бы проверить приведенные цифры.

>>Охамели Вы, дорогой товарисч, окончательно. Как "буржуи дают" мы уже 10 лет наблюдаем. Таких как Вы надо свозить на зиму в Приморье чтобы обогревались тем что "буржуи дают".
>
>Вероятно, это потому, что там буржуев настоящих и нет: одна бывшая номенклатура да из спортсменов по мелочи - короче, СОВКИ! Если бы я туда приехал (не буквально, конечно, понимать надо) - то было бы и тепло, и свет, и много чего еще (а не только овчарни вымороженные).

Надо полагать что те ребята из МВФ которые туда уже приезжали и заставили закрыть и затопить угольные шахты в Артеме тоже "совки"? Да вот только тенденция наблюдается - куда они не приедут везде народ дохнуть от голода начинает. К чему бы это? А может нужен железный занавес, чтобы не приезжали?
От Василий Т.
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:40:53)
Дата 23.10.2001 02:54:58

Ссылка работает, но...

Доброе время суток.

...в первый раз ссылка отпечаталась с учетом последней точки (после htm). Поэтому она не срабатывала.
Во торой раз точки не было - и ссылка прошла.

С уважением, Василий Т.
От Товарищ Рю
К Василий Т. (23.10.2001 02:54:58)
Дата 23.10.2001 03:04:38

Век живи - век учись :-) (-)
От Александр
К Товарищ Рю (23.10.2001 01:49:58)
Дата 23.10.2001 02:18:30

Разумеется. Врать надо только анти (-)
От А.Б.
К Александр (22.10.2001 00:35:31)
Дата 22.10.2001 12:33:57

Re: Да с "твоими", тезка, как и с тобой, - понятно...

Особо и говорить не о чем.
Продался за хлеб с маслом и колбасой - ну и сиди, куда сбег. Жуй там свои ананасы...

>Вы там внизу Леониду с большим знанием дела толковали.

На что Леонид "хромает" - знаю, видел. Про то и говорю.
А вы, как всегда, все наизнанку поняли. Ну - не удивительно, не впервой.

>Эх, Борисыч. Не Вам говорить, не мне слушать. С моего курса все вирусологи пошли работать в банки, а из физматкласса моей жены только она одна не в банке работает.

Вот, вот - то-то вы поучать горазды, как правильно жить. А сами - буржуям холуйствовать. Причем не своим - забугорным. Продаваться - так дороже... Вестимо дело.

>Это когда в каждом доме было тепло и свет, а на столе хлеб и молоко и вся огромная экономика стабильно росла?

Не вся. Трендишь. Вся б росла - не влезли б в ж...



>Потому что...
>Борисыч, заклинаниями тут никого не возьмешь. Говорите контринтуитивные вещи - будьте добры доказательства на бочку. Во-первых что буржуев "немного", во вторых что эти "немного" не заедали, в третих что Вы понимаете под "эффективностью", в четвертых, что же эту эффективную империю немногочисленные и добродушные буржуи в феврале скушали?

Нет - на вопрос сперва вы ответьте. Кто в "буржуи" попал, последовательно с 18 года по 33. Потом - разбираться будем. А то опять "недосотоверные источники" мне "пришьете"...

>А много не надо, Борисыч. Пуритан тоже было мало, а индейцев много, помешало это им? Просто я не считаю что допустимо кормить человечиной людоедов. Ни одного, ни двести. Вам надо объяснять сколько людей надо забить чтобы сделать одного миллиардера?

Это ваш бред. А сколько пришлось забить людей, чтобы без "миллиардеров" обойтись, да и то - недолго...? А?

>Закон буржуй сам принимает. Никогда еще буржуй не запрещал себе лакомиться человечинкой. Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка. Я не считаю что право на жизнь должно зависеть от исхода демократического волеизъявления и законотворчества.

Насчет 11 года - посмотрю. Но устанавливаются законы - по разному, в зависимости от строя. Тут вы зря опять все под одну гребенку.

>Точно. И доводить мужика не надо. Иначе, как Вы верно заметили, и людоеду могут вставить вилы между ребер. Или Вам хочется чтобы Вы их кушали а они Вам еще "приятного аппетита" желали?

Еще раз в морду заслужил, ой смотри - накопится у тебя долг... морды не хватит...
Опять я в "буржуи" попал, ну, когда ждать борцов за правое дело? А?

>Рэзать? Суд решит. Думается мне изрядное количество сядет за взятки, злоупотребления, воровство. Кое-кого и почикать придется за измену Родине. Но главное, разумеется, буржуйскую бойню остановить. Дать свет и тепло в каждый дом, работу всем кто хочет работать, докторов и лекарства больным, стакан молока каждому ребенку. Крышу над головой лишенным крова. Даже если это ну очень невыгодно заботливым буржуям.

Ну, опять суд. Все-таки, болезнь зашла далеко.... И откуда тот суд возьмется? Ну ладно, это вопрос риторический, а теперь - серьезные.

Раз: откуда новые "буржуи" бышли? Из какого слоя общества, от какой идеологии?

Два: вернувшись к "тому" времени - смогли ли обойтись БЕЗ "буржуйской" работы? Или - кто-то ее выполнял вместо побитых "буржуев"? Так и не ответили, ведь..
От И.Пыхалов
К Александр (22.10.2001 00:35:31)
Дата 22.10.2001 03:00:30

Клевещете на "светлое прошлое"

>Закон буржуй сам принимает. Никогда еще буржуй не запрещал себе лакомиться человечинкой. Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка. Я не считаю что право на жизнь должно зависеть от исхода демократического волеизъявления и законотворчества.

Какой-такой голод?

«Доложили Климову [действие происходит в 1873 году], что крестьяне Самарского уезда не только испытывают крайнюю нужду в хлебе, но удручены еще состоянием своих полей, предвещающих на осень плохой урожай пшеницы. Климов, захотев лично проверить эти слухи, отправился в коляске в ближайшее село. Крестьяне были предупреждены о приезде губернатора и встретили его на дороге. Наивные люди, они упали на колени и стали просить о помощи. Губернатор велел им встать и проводить его в поле. Там, окруженный толпой, он приказал старосте сорвать один колос и подать ему. Толпа замерла в ожидании, чем разрешится ее участь.

Климов взял колос, растер его в ладони и крикнул:

— Смотрите! Вот вам зерно — на подати, зерно — на семена, а для еды ... вот еще сколько осталось! И вы смеете кричать, что у вас голод!.. Всех перепорю, мерзавцы!..»

(Путешествие в прошлое: страницы истории Самарского края. Самара, 1992. С.129.)
От Леонид
К А.Б. (21.10.2001 13:27:09)
Дата 21.10.2001 16:27:18

То самое!

Классы или слои общества состоят из конкретных людей. Профессия, социальное положение накладывает свой отпечаток н а характер и склонности человека. И поэтому если у человека не тот склад характера, ему определенными видами деятельности лучше не заниматься.
А русская революция - это всего лишь эпизод суда над всеми народами мира. возвещенного пророком Иеремией.
От А.Б.
К Леонид (21.10.2001 16:27:18)
Дата 21.10.2001 23:54:58

Re: Нет, не идет Истина в голову вместе с опиумом :) (-)
От Георгий
К И.Пыхалов (21.10.2001 04:58:24)
Дата 21.10.2001 10:24:18

Супер!!! (-)