От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 01.10.2009 15:30:55
Рубрики Программа;

Относительно тоталитарных сект - совершенно согласен.

>Никто не сомневается, побуждения у Тимура и команды были самые благородные. Но в Германии такие же побуждения вели в протофашистские организации - а дальше известно куда.
>Я настаиваю на главной мысли: самоуправляемые детские организации без руководства добропорядочных взрослых скатывается к типу секты тоталитарного типа. Это было изучено на опыте фашизма. В России это - угроза вследствие криминализации общества. Это опасная тенденция и нынешней государственной детской политики ("демократизация" и "деиерархизация" отношений взрослых и детей). Гайдар былталантливым апологетом этой тенденции. Думаю, тут повлиял и его опыт юного командира. Но эту травму гражданской войны не надо бы романтизировать и превращать к желаемую норму.

По вопросу значимости и опасности этой деиерархизации вполне Вас готов поддержать.

Кстати, вопрос не только о взрослых и детях. Иерархизация должна продолжаться и выше, доходя до уровня государства. В которую детские, имеющие определенную автономность, определенную внутреннюю инициативу и управляемость, должны находиться под попечительством более старших, которые в рамках таких же автономных и инициативных структур на каждом уровне, в конце концов входят в структуру государства. На нижестоящие уровни вплоть до детских спускаются, конкретизируясь государственные задачи, цели, интересы и средства их достижения, а наверх поднимается, тиражируясь, разрастаясь вширь и вглубь инициатива, возникающая внизу.

И это - сталинский тип организации Советского государства: коллективизм в сочетании с вертикальной интегрированностью снизу доверху и сверху донизу.

Апология локальной самоорганизации - ко всему прочему еще и рвет эту систему единения народа с государственностью. Самоорганизованные ячейки, не имеющие интегрированности с государственностью, с одной стороны - оружие против государства. А с другой стороны, очень удобный для паразитирования организм, если на втором этаже над ячейками манипулирует ими, сталкивает между собой. В экономической сфере - эксплуатирует их, доводя методами организации конкуренции закупочную цену продуктов деятельности до мизерных, и наоборот давая им критически важное максимально дорого.

И при этом второй этаж, не несет перед этими самоуправляемыми ячейками никакой ответственности: ни моральной, ни юридической, ни материальной...

И, думаю, что эта сторона проблемы более опасна.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 15:30:55)
Дата 01.10.2009 16:09:07

Re: Штрих

В фильме "Утомленные солнцем" Михалков, желая лягнуть тоталитаризм советских детских организаций, ввел такую сцену: идет на речку детсад с воспитательницами, и дети поют: "Ленин-Сталин говорит: надо маму слушаться".
А в Германии идеологи создавали особый фашистский подростковый стиль — чтобы «молодежи стало скучно в лагере коммунистов». Этот стиль был развит как стиль «бродяги и фанфарона» — говоря попросту, хулигана. В среде юных фашистов поощрялось уличное насилие, ножи и кастеты.
Два разных тоталитаризма.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 16:09:07)
Дата 09.10.2009 15:57:44

Не является ли это моментом отличия

гитлеровского нацизма от, скажем, муссолиниевского "собственно-фашизма"? И уж тем паче какого-нибудь франкизма (кстати, насколько я помню, у Франко отношения с "Фалангой" в итоге подпортились).

Было ли что-то подобное этому:

>А в Германии идеологи создавали особый фашистский подростковый стиль — чтобы «молодежи стало скучно в лагере коммунистов». Этот стиль был развит как стиль «бродяги и фанфарона» — говоря попросту, хулигана. В среде юных фашистов поощрялось уличное насилие, ножи и кастеты.


в Италии и Испании?
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (09.10.2009 15:57:44)
Дата 09.10.2009 22:50:18

Re: Не является...

>гитлеровского нацизма от, скажем, муссолиниевского "собственно-фашизма"? И уж тем паче какого-нибудь франкизма (кстати, насколько я помню, у Франко отношения с "Фалангой" в итоге подпортились).

>Было ли что-то подобное этому:

>>А в Германии идеологи создавали особый фашистский подростковый стиль — чтобы «молодежи стало скучно в лагере коммунистов». Этот стиль был развит как стиль «бродяги и фанфарона» — говоря попросту, хулигана. В среде юных фашистов поощрялось уличное насилие, ножи и кастеты.
>

>в Италии и Испании?

Это Вы верно подметили. В принципе германский фашизм как раз фашизмом-то и не был. Он был нацизмом, срисованным с еврейского. Одну высшую расу заменили другой.
А фашизмы были просто сплочением обычных людей в сплоченные на национальном уровне образования ради усиления позиций национального государства, наведения порядка внутри и т.п.

В Германии СС захватывала под себя самые выигрышные бизнесы типа торговли минеральной водой. Где не надо ни думать, ни организовывать. Денежки сами капают.
И вот такая межведомственная драка за источники доходов была спецификой нацистской Германии. Т.е. ни о каком единении нации речи не было. Выдирали друг у друга из глотки.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 15:30:55)
Дата 01.10.2009 15:47:29

Ну мы наблюдаем, как работает единение гос-ва с народом

У нас сейчас полное единение. Вот только коррупция делает невозможным никакое экономическое развитие, да и прозябание ставит под сомнение.

По мне так идея Троцкого с перманентной революцией кажется вполне разумной и заслуживающей изучения, пусть это не лучший вариант, но он имеет смысл. Молодец, Троцкий, предвидел, что бюрократия сядет народу на шею. Какие тут дальнейшие варианты?
От Дионис
К Alexandre Putt (01.10.2009 15:47:29)
Дата 08.10.2009 12:30:20

Наблюдать и ничего вообще не видеть - это особый талант

>У нас сейчас полное единение. Вот только коррупция делает невозможным никакое экономическое развитие, да и прозябание ставит под сомнение.

1. "Государство РФ" выделилось в отдельную субстанцию. От народа оно отделило себя массой административных барьеров (федерализьм, МСУ, ликвидация народного хозяйства и т.д. и т.п.) Фактически разорвала все связи "единения", осталось только инерция сознания.

2. Коррупция в значительной степени порождена и усилена именно отделением государство от народа и его хозяйства.

>По мне так идея Троцкого с перманентной революцией кажется вполне разумной и заслуживающей изучения, пусть это не лучший вариант, но он имеет смысл. Молодец, Троцкий, предвидел, что бюрократия сядет народу на шею. Какие тут дальнейшие варианты?

- смутно помню, о чем писал Троцкий. Если вы его не перевираете, то это обыкновенная пропагандистская чушь, потому что сказать так можно было о бюрократии всегда. Причем, применительно к любому государству. Однако, что из себя представляет бюрократия, что она из себя представляла пять лет назад или десять - никого особенно не интересовало. Особенно среди "интеллектуалов" и прочей интеллигенции - все говорили примерно ту же ерунду, только на свой манер.
От Alexandre Putt
К Дионис (08.10.2009 12:30:20)
Дата 09.10.2009 11:50:40

Re: Наблюдать и...

> 1. "Государство РФ" выделилось в отдельную субстанцию. От народа оно отделило себя массой административных барьеров

Ошибаетесь на 100%. Государство у нас вросло в экономику как никогда. Фактически весь бизнес совершается сегодня за стенами государственных учреждений, потому что любое минимально заметное начинание (вроде постройки свечного завода) требует огромного количества всевозможных разрешений.

Каждое такое разрешение стоит внушительного отката, поэтому за административные посты идёт нешуточная борьба.

> (федерализьм, МСУ, ликвидация народного хозяйства и т.д. и т.п.) Фактически разорвала все связи "единения", осталось только инерция сознания.

Я так и не понял за всё время, чем именно Вам не нравится МСУ.

> 2. Коррупция в значительной степени порождена и усилена именно отделением государство от народа и его хозяйства.

Коррупция существует там, где для совершения элементарных операций необходимо участие гос-ва с его органами. Хочешь работать - будь любезен иметь прописку на территории. Хочешь открыть бизнес - будь любезен собрать справки за семью печатями. Система тотального контроля затерроризировала население. Люди боятся выдать бумажку, в которой два слова переставлены местами. Хочешь жить по совести - нарушай закон.

> Если вы его не перевираете, то это обыкновенная пропагандистская чушь, потому что сказать так можно было о бюрократии всегда.

Никто не против бюрократии, профессионально выполняющей работу на пользу общества. В России такой бюрократии нет.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (01.10.2009 15:47:29)
Дата 01.10.2009 16:07:22

Re: Ну мы...

>У нас сейчас полное единение. Вот только коррупция делает невозможным никакое экономическое развитие, да и прозябание ставит под сомнение.

>По мне так идея Троцкого с перманентной революцией кажется вполне разумной и заслуживающей изучения, пусть это не лучший вариант, но он имеет смысл. Молодец, Троцкий, предвидел, что бюрократия сядет народу на шею. Какие тут дальнейшие варианты?

Как раз Троцкий и выстраивал двухуровневую систему.
А то, что возникло после 1991 года - самый откровенный троцкизм.

Нижний уровень: предприятия, муниципальные самоуправления. А верхний уровень - коррумпированный сплав государственного чиновничества с крупным капиталом, научным официозом, СМИ, тем, что считается культурой, - круто замешанный на еврейской общинности, пронизывающей этот второй этаж насквозь.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 16:07:22)
Дата 01.10.2009 16:34:02

Вы, Станислав, занимательный человек, конечно (+)

Но Ваш антисемитизм просто ни в какие рамки не лезет. К чему это?

Что касается современной системы, то она не двухуровневая, а вертикальная-направленная вверх. От рядового гражданина (предпринимателя. пенсионера, студента, рабочего) к карману чиновника.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (01.10.2009 16:34:02)
Дата 01.10.2009 23:27:17

Re: Вы, Станислав,...

>Что касается современной системы, то она не двухуровневая, а вертикальная-направленная вверх. От рядового гражданина (предпринимателя. пенсионера, студента, рабочего) к карману чиновника.

Совершенно точно! Минуя промежуточный карман еврейской общины. Факт! Я это вижу вживую.

И это важнейшая проблема еврейской общины, гибельная (причем быстрее общества и чиновников) именно для нее.

Община может находить компромиссные решения, удовлетворяющие всех участников событий, а приученный ею к взятке чиновник, - одиночка и дурак. Он возьмет все, не думая о завтрашнем дне.

И потому он сам лишился возможности управлять по-старому, и народ лишил возмоности жить по-старому. Вам эти слова что-то напоминают?
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (01.10.2009 16:34:02)
Дата 01.10.2009 23:16:16

Re: Вы, Станислав,...

>Но Ваш антисемитизм просто ни в какие рамки не лезет. К чему это?

Успокойтесь.
Это не то, что не антисемитизм, а, наоборот, приглашение еврейской общине к переговорам в трудной для нее ситуации(как бы она ни пыталась ее скрыть).

От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 23:16:16)
Дата 01.10.2009 23:32:38

А зачем Вам это? (+)

Поверьте мне, если удалить из Ваших сообщений всё про евреев, они ничего не потеряют и даже немало приобретут.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (01.10.2009 23:32:38)
Дата 02.10.2009 00:15:38

Re: А зачем...

>Поверьте мне, если удалить из Ваших сообщений всё про евреев, они ничего не потеряют и даже немало приобретут.

Увы, только локально и только кратковременно.
Вы уже в курсе, что западные СМИ на днях распространили фразу, что евреи, погибая, способны захватить с собой весь мир?
От хорошей жизни? - От обозначившейся безысходности положения.

Я, конечно, видел проблемы евреев в США, в Европе, но не мог даже предположить, что острота проблем может нарастать с такой скоростью.
Сведения о еврейских инвестициях из США, ищущих, куда бы приткнуться в России, стали в последние недели поступать удивительно кучно. Но... не работает. К России поздно прикладывать капиталы. Пора прикладывать головы, руки и души. А вот это могут сделать только сами русские.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (01.10.2009 23:32:38)
Дата 02.10.2009 00:00:48

Станислав, извините, но я полностью согласен Александром (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (02.10.2009 00:00:48)
Дата 02.10.2009 00:17:20

Re: Станислав, извините,...

Ничего страшного. Разберемся.