От Ольга
К Igor Ignatov
Дата 21.10.2001 17:22:26
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Согласна с репликой И. Игнатова


Здравствуйте!

>Ну зaчeм "посылaть" прaвa чeловeкa, Гeоргий. Нe посылaть нaдо, a выдвинуть свою собствeнную пaрaдигму прaв. A eщe лучшe - обявить ee eдинствeнной, a зaпaдную пaрaдигму - фaльшивкой. A Сaхaровa - волком в овeчьeй шкурe, жeлaюшeго лишить совeтскиx людeй рeaльныx прaв, a взaмeн подсунуть пустышки из aбстрaктныx понятий, подготовляющиx и обосновывaющиx диктaтуру aбрaмычeй.

Очень верно сказано. Вся проблема "прав человека", "свободы" и "демократии" в СССР, а затем в России - в том, что мы попались на удочку лозунговых понятий, не расшифрованных ни идеологически, ни политически, ни культурно. В то время как эти категории обладают конкретным историческим и социокультурным содержанием, соответствующие слова-понятия семантически весьма расплывчаты, имеют максимально широкую референцию. (Для аналогии. Помните гайдаровское? "И что такое счастье - это каждый понимал по-своему..." В нашем разговорном обиходе полно таких неопределенных слов: "любовь", "культура", да мало ли еще каких). Вот этот "зазор" между значением слов и реальным эмпирическим наполнением категорий в разных обществах создал отличную возможность для манипуляции сознанием. Так, нас вынудили играть не по нашим правилам, обезоружили, ввергли в состояние растерянности (психологически подавили). Я прекрасно помню это личное ощущение беспомощности в нахождении контраргументов, которое пришлось на конец 80-х-начало 90-х. А ведь если посмотреть бегло на историю хотя бы категории свободы, то видно невооруженным глазом, насколько разительно отличается ее истолкование даже у таких близких античных обществ, как древнегреческое и римское. К сожалению, советские обществоведы, кажется, отдали на откуп буржуазным политологам разработку категории и понятия "права человека", и все мы оказались не готовы к его экспансии. И вообще у нас гораздо качественнее преподавали философию (диамат и истмат) с политэкономией, чем научный коммунизм, который выглядел совершенно аморфным и беспредметным. Даже преподаватели сползали к дублированию уже изученного. Это реальный упрек, который можно адресовать советской высшей школе.
Только вот вызывает сомнение тезис насчет "объявить единственной". Не соглашусь. У нас уже было единственно верное учение. Нет, надо привыкать жить в мире альтернатив, из которых надо уметь выбирать для себя оптимальные. Оставим Западу "их" права человека, а для себя сформулируем наши.
Всего доброго!
От Igor Ignatov
К Ольга (21.10.2001 17:22:26)
Дата 21.10.2001 23:15:50

Re: Poyasnenie

Добрый дeнь, Ольгa

С Вaми я соглaсeн. Но xотeл бы обрaтить внимaниe нa одну Вaшу "eндeмичную" рeплику - "у нaс ужe было одноe eдинствeнно вeрноe учeниe" (или близко по смыслу). Eтa, сорвaвшaяся у Вaс рeпликa покaзывaeт нaсколько глубоко сидят в нaс нeкоторыe "пeрeдовыe" идeи врeмeн "глaсности" и "дeмокрaтизaции". Дeло в том, что кaждaя цивилизaция имeeт своe "eдинствeнно вeрноe" учeниe. По крaйнeй мeрe, в рaмкax "мainstreama". Taковоe eсть в Aмeрикe, в Ирaнe, у тaлибов. Tолько мы стыдимся. Нaм нaдо нeсколько - из любви к "кворуму и плюрaлизьму".

Нeт, нa мой взгляд, нaм нужно дeйствитeльно "одно eдинствeнно вeрноe". - прaвдa, я нe добaвил - в рaмкax "мainstreama". От плурaлизмa идeологий в головax "простыx коротышeк" нaчинaeтся рaзруxa и шизофрeния (плурaлизм нeсовмeстимыx мнeний и идeй в отдeльно взятой головe).

Зaпaду мы eго "eдинствeнно вeрноe", конeчно остaвим (a что с ним дeлaть - нe отнимaть жe силой!), a вот тягу к плурaлизму нaдо изживaть. Нaдо опрeдeлиться в идeологичeскиx бaлaнсax: нa кaком уровнe и по поводу чeго возможeн плюрaлизм? Нa Зaпaдe-то "плюрaлизм" eсли и дeйствуeт, то ислючитeльно в рaмкax иx "eдинствeнно вeрного". Они спорят по поводу того, кaк лучшe обeспeчить "прaвa чeловeкa", "дeмокрaтию", потрeблeниe и процвeтaниe. Ну eщe по поводу оxрaны срeды. Вот тут нaчинaeтся плурaлизм в рaмкax "мainstreama". A всe остaльноe провозглaшaeтся кaк бы "нeбытийным".

Kогдa я говорю, что нaм нужно "eдинствeнно вeрноe", я нe имeю в виду рeпрeссий по идeологичeскому признaку. Просто нaдо докaзывaть ложность aльтeрнaтивныx учeний - нa рaзном уровнe. Либeрaлов нaдо нe стыдиться "зaдвигaть" в зaродышe, чтобы они сусчeствовaли xоть и лeгaльно, но при eтом бы нe выползaли зa прeдeлы нишi, которую зaнимaют коммунисты в USA.

Вообшe, aктивнaя нaступaтeльнaя идeология - стaновой xрeбeт госудaрствeнности. В отличиe от стaрой совeтской идeологии с ee мeтaфизичeским "мистицизмом", новaя идeология должнa об'яснять, почeму мы нe можeм жить, кaк нa Зaпaдe и почeму плоxо жить, кaк нa Зaпaдe. Вытяжки из Вeбeрa, Зиновьeвa, Kaрa-Mурзы, дa и Гоббсa с Локком должны изучaться под руководством опытныx нaстaвников в стaршиx клaссax срeднeй школы.

С увaжeниeм.
От Pout
К Ольга (21.10.2001 17:22:26)
Дата 21.10.2001 20:33:36

йесс! и я согласен . Пару слов про права и демократию по-русски и по-импортному

согласен с постановкой вопроса обоими предыдущими ораторами

Ольга сообщил в новостях
следующее:12580@kmf...
>
> Здравствуйте!
>
> >Ну зaчeм "посылaть" прaвa чeловeкa, Гeоргий. Нe посылaть нaдо, a
выдвинуть свою собствeнную пaрaдигму прaв. A eщe лучшe - обявить ee
eдинствeнной, a зaпaдную пaрaдигму - фaльшивкой. A Сaхaровa - волком в
овeчьeй шкурe, жeлaюшeго лишить совeтскиx людeй рeaльныx прaв, a взaмeн
подсунуть пустышки из aбстрaктныx понятий, подготовляющиx и
обосновывaющиx диктaтуру aбрaмычeй.
>
> Очень верно сказано. Вся проблема "прав человека", "свободы" и
"демократии" в СССР, а затем в России - в том, что мы попались на удочку
лозунговых понятий, не расшифрованных ни идеологически, ни политически,
ни культурно. В то время как эти категории обладают конкретным
историческим и социокультурным содержанием, соответствующие
слова-понятия семантически весьма расплывчаты, имеют максимально широкую
референцию.

Именно, на _политической риторике_ и ее терминах были построены ряды
манипуляций с "общими"понятиями прав, свобод, демократии. и многих
производных.

Есть интересная задачка - посмотреть не в терминах"выскоой политики",не
по писаной истории, а на уровне б-м обыденного сознания, как внедрялись
и работали эти узловые термины. К примеру. в замечательных дневниках
писаелей и деятелей революционной поры это видно оч.хорошо(пример с
"контрреволюцией"в устах дьякона из дневника Ходасевича уже приводил.
Очень богат и содержателен на этот счет дневник универ.профессора
Ю.Готье, там целый ряд понятий такого рода раскрыт исследователями). А
сейчас они широко привлекаются для поиска более аутентичной картины
того, что же на самом деле происходило ( в сознании тоже) в рев.период.
(см.также рекомендованного Селищева, как путеводный луч).
В _политической риторике_ как ее воспринимали широкие слои ряд
значений этих основополагающих терминов выглядел порой иначе - то
расплывчатей, то наоборот суженно искаженно См.как крестьяне и солдаты
не те значения вкладывали во вроде простые (но _чужие_слова) у Селищева.
Еще пример (из Готье). "Демократия"(она же"революционная демократия")
в риторике лета 1917 года это все рев.силы, включая большевиков.


Тогда внешнее заимствование было меньше, чем в конце века. Тут уж
нам заставил заглотнуть все"made for use outside US" формы. И получилась
витоге как и следовало из-за заимствования и насаждения -
_колониальная_форма демократии. Ублюдочная и рахитичная, с выпяченными и
фетишизированными моментами вроде "свободных-всеобщих-прямых-равных",
формальной выборности . Раз в 4года сунул в урну за жирного кота - и ты
гражданин, во так. А надо было юзать свои, наследственные. См. у
Махнача по поводу дурной манеры Петра выдавать отечественную
демокр.традицию за отсталый заскорузлый отстой.* Испанцы не заимстовали
для ревайвилизации парламентаризма сейм, иранцы опираются на
меджлис,многие страны с древней разивтой традицией низовых форм
управления и представительства опирались на свои традиции. У нас же
земские соборы и "целовальники", казачий круг, вечевые формы и прочая
низовая демократия ставилась наравне с онучами и портянками, как знак
отсталости (Махнач). Вот импортный Сенат, а потом прочие внешние
атрибуты представительной демократии - слямзить у англичан это считалось
признаком прогресса. И так очень часто. Единственное исключение это наш
копирайт- Советы. Революционные Советы - это она.,архаическая
демократическая традиция.
А она никогда не была ни бедой-пушистой,ни раз и навсегда
определенной.
Демократия была _очень_не такая как в аглицком парламенте
и как в штате Канзас сейчас. 80 лет назад там в Канзасе фемины
"чувствовали на себе" мейл-шовинист-пигскую демократию. Которую Алексис
де Токвиль
еще ранее уписиваясь расписывал как вселенский образец и полный восторг.
Которая из них достойна обязывающего названия демократии - та или
эта?или обои?а чем американская досуфражистская баба в этом смысле
отличается от норманнского раба?
Совершенствали этот "самогонный аппарат"возгонки и конденсации
содержательного субстрата - сиречь волеизъявлений. Бесперечь
начиная с варваров, которые первые гнали этот продукт. Сучок
был тот еще, перегонка была неполная, но настоящий продукт был ПЕРВАЧОМ
и тогда, и сейчас. Демократией разной степени очистки и возгонки.


И наконец, от риторических фигур потом нужно перейти к исторически
аутентичным употреблениям понятий в отношениии русской истории. Потому
что у нас часто не -те слова_ употреблялись в схожих случаях, а это
затуманивает дело.

Про русскую демократию и в прошлом, и в 90х вообще получается долгая и
теперь уже запутанная песня, с этим надо отдельно разбираться. Пробовали
было как то тут, да тред засох.

Вот фетишизированный подход, "фор юз аутсайд". И для политической
риторики.
Это из профильного журнала"Democracy Today", там политологи , спецы
блин по теме. Даймонд, Хантингтон, те еще гаврики.
----------------
Современное национальное государство в той степени имеет демократическую
политическую систему, в какой ее ключевые руководители выбираются путем
справедливых, честных, регулярно проводимых выборов, в ходе которых
кандидаты свободно борются за голоса избирателей и в которых имеет право
принимать участие практически все взрослое население страны. Это
процедурное определение демократии наиболее полно и адекватно было
раскрыто более 50 лет назад в работе Шумпетера "Капитализм, социализм и
демократия" и принято почти всеми исследователями, работающими в этой
области. 5 В соответствии с этим определением выборы представляют собой
суть демократии. Отсюда вытекают и другие черты демократических систем.
Свободные, справедливые и состязательные выборы возможны только в
условиях определенной свободы слова, собраний и печати, и при условии,
что оппозиционные кандидаты и партии имеют возможность критиковать
власть, не опасаясь репрессий.

Современная демократия является продуктом
западной цивилизации. Ее корни - в социальном плюрализме,
классовой системе, гражданском обществе, правовом государстве,
опыте представительных органов, разделения духовной и светской
власти и приверженности индивидуализму, - все эти черты начали
развиваться в Западной Европе еще тысячу лет назад. В семнадцатом и
восемнадцатом веках это наследие породило борьбу аристократии и
развивающегося среднего класса за политическое участие, что в
результате привело к развитию политических институтов в
девятнадцатом веке. По отдельности эти черты, конечно, можно найти
в других цивилизациях, однако в совокупности они существовали и
существуют только на Западе, и именно это объясняет, почему
современная демократия является порождением западной
цивилизации.
Выборная демократия в той степени, в какой она
появляется в азиатских обществах, обычно бывает
направлена на
достижение консенсуса, а не создание ситуации выбора,
отличается от
выборной демократии на Западе и не имеет западного шлейфа
либеральных институтов и процедур.

Либеральные демократии не
ограничиваются системой выборов. Там также имеются ограничения
исполнительной власти; независимая судебная власть, обеспечивающая
соблюдение главенства закона; защита прав личности и свободы слова,
собраний, совести, права избирать и быть избранным; защита прав
меньшинств; ограничение возможностей партии у власти влиять на
процесс выборов; эффективные гарантии против произвола полицейских и
судебных органов; отсутствие цензуры; минимальный правительственный
контроль над средствами массовой информации. В случае выборной
демократии имеется система власти и управления, сформированная в
результате относительно свободных и справедливых выборов, но
отсутствуют многие другие гарантии прав и свобод, имеющиеся в
либеральных демократиях.
--------------кон цит-----------


Что касается прав, то тут наш копирайт - социальные права и их
защита("собес" , пренебрежительное словечко. Пенсии, права
жещин,подростков,многое еще чего в трудовом и социальном
законодательстве). Особенно в 20е годы - ведь это все"изобреталось" и
внедрялось, с колес часто.. Передовой опыт для всех затем.
"Социальное государство" - welfare state - западных стран сделано с
оглядкой и калькированием советского опыта, чтоба снизить угрозу
установления того же самого "снизу"


--------------
примеч. (Махнач из цитированной работы)
* Петр I нанес чудовищный вред демократическим традициям России. И дело
вовсе не в том, что перестали созываться Земские соборы. Через подобные
эпохи проходили и западные державы, уже знавшие средневековый
парламентаризм. Так случилось в эпоху Абсолютизма, когда сословные
представительства ослабевали, а иногда и исчезали. Но в дальнейшем с
развитием тенденций формирования гражданского общества парламенты
возвращались на свои места. Однако Петр I уничтожил необходимую основу
любой демократии - самоуправление, низовое земство. В этом, а отнюдь не
в исчезновении Земских соборов - главный вред.

Не меньшей вред нанесло и петровское западничество. Пройдя через свой
абсолютизм и свою тиранию, английский парламент остался английским
парламентом, шведский риксдаг - шведским риксдагом, как и испанские
кортесы. А благодаря западническим тенденциям, Земские соборы и земское
самоуправление стали после Петра I относиться как бы к нашему
"непросвещенному" прошлому, и попытки восстановления представительных
учреждений пошли по пути копирования зарубежных образцов, что всегда
неизмеримо вреднее, чем восстановление собственной традиции.
-------
От Товарищ Рю
К Pout (21.10.2001 20:33:36)
Дата 22.10.2001 01:19:34

А это, мягко говоря, неправда

> Что касается прав, то тут наш копирайт - социальные права и их защита("собес" , пренебрежительное словечко. Пенсии, права
женщин, подростков, многое еще чего в трудовом и социальном законодательстве). Особенно в 20е годы - ведь это все"изобреталось" и внедрялось, с колес часто.. Передовой опыт для всех затем.
"Социальное государство" - welfare state - западных стран сделано с оглядкой и калькированием советского опыта, чтоба снизить угрозу установления того же самого "снизу"

Это вы "Научный коммунизм" цитируете опять? К вашему сведению, и всеобщее избирательное право, вкл. женщин, и 8-часовой рабочий день, и пенсии по старости и инвалидности были придуманы еще в конце 19 в. в Новой Зелендии, когда у помещика В.И. еше молоко кокушкинское не обсохло. А запрет на детский труд - еще ранее, в Англии. "С оглядкой" - это сильно сказано, только беспредметно.
От Pout
К Товарищ Рю (22.10.2001 01:19:34)
Дата 22.10.2001 12:06:44

меньше читайте на ночь антисоветских газет

чтоб не нанести вреда желудку и процессу усвоения несвежего пива.

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:12604@kmf...
> > Что касается прав, то тут наш копирайт - социальные права и их
защита("собес" , пренебрежительное словечко. Пенсии, права
> женщин, подростков, многое еще чего в трудовом и социальном
законодательстве). Особенно в 20е годы - ведь это все"изобреталось" и
внедрялось, с колес часто.. Передовой опыт для всех затем.
> "Социальное государство" - welfare state - западных стран сделано с
оглядкой и калькированием советского опыта, чтоба снизить угрозу
установления того же самого "снизу"
>
> Это вы "Научный коммунизм" цитируете опять? К вашему сведению, и
всеобщее избирательное право, вкл. женщин, и 8-часовой рабочий день, и
пенсии по старости и инвалидности были придуманы еще в конце 19 в. в
Новой Зелендии, когда у помещика В.И. еше молоко кокушкинское не
обсохло. А запрет на детский труд - еще ранее, в Англии. "С оглядкой" -
это сильно сказано, только беспредметно.

про всеобщее избирательное право речь не шла, комплекс трудового и
социального законодательства в СССР (КЗОТ 1922 и проч) был самым
передовым в мире, именно комплексность и направленность свода
важна -государство рассматривалось как орган рабочего
самоуправления,чего стоят такие напр формулировки"работа, для которой
_приглашен_трудящийся"..(ст.36 и т.п.). И это после ВВ1 и ГВ. Берите
кодексы 20х и читайте. А тезис о заимствовании и "с оглядкой" - общее
место добросовестной историографии 20века, который "предметно" можно
обсуждать только без корченья кислых ухмылок и тухлых отрыжек (это
есть так). Правила дискуссий смотрите.
От quest
К Pout (22.10.2001 12:06:44)
Дата 22.10.2001 13:53:39

Re: И больше - учебники по истории КПСС.

Hi!

> про всеобщее избирательное право речь не шла, комплекс трудового и
>социального законодательства в СССР (КЗОТ 1922 и проч) был самым
>передовым в мире

"... Большое значение для крутого подъема промышленности в предвоенные годы имели переход с семичасового на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и ЗАПРЕЩЕНИИ САМОВОЛЬНОГО УХОДА рабочих и служащих с предприятий, из учреждений. Эти меры, введенные ПО ПРЕДЛОЖЕНИЮ РАБОЧИХ и служащих Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР от 26 июля 1940 года, были вызваны настоятельной необходимостью..."

История КПСС, Киев, Госполитиздат УССР, 1961, стр. 500.

Best regards, Quest.

ЗЫ. Конституция 36 года тоже была самой передовой. "Контора пишет" (c).
От А.Б.
К Pout (21.10.2001 20:33:36)
Дата 21.10.2001 23:40:30

Re: Count me in :))

Ну, Сергей Павлович, Махнача, значит слышали... уважаю.
Хотя он - не истина в последней инстанции (происхождение подводит :) - но не лукавит напропалую.

И в значении непресеченной традиции - не обманывает.
Предлагаю набросать круг "традиций" - которые пресеклись, и без которых худо... Потянем?