От Вячеслав
К Кравченко П.Е.
Дата 05.10.2009 01:28:21
Рубрики Программа;

Re: Зачем так?...

>> Ведь это круто призывать поражение своей стране,
> Все ж таки "своему правительству"
Демагогия, поражения правительства не бывает без поражения страны.

>>круто создавать или просто симпатизировать террористическим организациям,
>БСЭ-2 "Эсеры": Террористическая деятельность Э. наносила вред революционному движению. Поэтому 2 и 3 съезд РСДРП в своих решениях специальо отмечали вред, наносимый Э. пролетарскому и общедемократическому движению.
>при этом "заслуженность" казней "терористов от царского правительства" особых сомнений то не вызывает. Вот про причины народовольческого террора:
> http://scepsis.ru/library/id_744.html
Неужели при возможности сдавали эсеров охранке? Слушайте, ну почти все здесь в советской школе учились и помнят, что к бомбистам отношение было снисходительно сожалетельным в стиле "герои, конечно, но ошибались, а жаль, а вот если бы они вместо бомб революцию организовывали..."

> Подчеркну, что «красный террор» «Народной воли» был исторически обусловлен,
ну да, не много не мало, как исторически обусловлен
> навязан революционерам как ответ на «белый террор» царизма против участников «хождения в народ». С 1874 по 1878 г. царизм обрушил на мирных пропагандистов-народников смерч репрессий (до 8000 арестованных только в 1874 г., из них 770 привлеченных к жандармскому дознанию, грандиозный — самый крупный в истории России — политический процесс 193-х с каторжными и ссыльными приговорами, официально зарегистрированные среди обвиняемых по этому делу 93 случая самоубийств, умопомешательства и смерти в предварительном заточении[9]).
Ну и где тут у Вас страшный царский террор? За четыре года активной антиправительственной пропаганды 8000 задержали, 770 арестовали и непонятно сколько осудили, но без высшей меры. О чем вообще речь?
> «Когда человеку, хотящему говорить, зажимают рот, то этим самым развязывают руки», — так объяснил переход народников от пропаганды к террору один из лидеров «Народной воли» А.Д. Михайлов[10]. Сами народовольцы настойчиво говорили о преходящей обусловленности своего террора...
Да, да, оправдать террор всегда можно.

>... к концу 70-х г. царь, в свое время освободивший от крепостной неволи крестьян (хотя и ограбив их), снискал себе уже новое титло — Вешатель. Это он утопил в крови крестьянские волнения 1861 г., когда сотни крестьян были расстреляны и тысячи биты кнутами, шпицрутенами, палками (многие — насмерть), после чего выжившие отправлены на каторгу и в ссылку[15]. С еще большей кровью Александр II подавил народные восстания в Польше, Литве и Белоруссии (принадлежавших тогда к Российской империи), где генерал-душегуб М.Н. Муравьев в течение двух лет каждые три дня кого-нибудь вешал или расстреливал (за что и получил от царя титул графа), а на каторгу и в ссылку только из Польши были отправлены 18 000 человек[16]. Не случайна в этом контексте и жестокость царя по отношению к мирным народникам-пропагандистам 1874–1878 гг.
Наверно не случайно, там сепаратисты крестьян мутят, а здесь свои же добавляют, понятно что приходилось действовать иногда и жестко. Но опять же, чем Вы хотите удивить после постреволюционных акций?

> Когда же некоторые из народников в ответ на «белый террор» царизма начали прибегать с 1878 г. к отдельным актам «красного террора», Александр II повелел судить их по законам военного времени[17]. За 1879 г. он санкционировал казнь через повешение шестнадцати народников. Среди них И.И. Логовенко и С.Я. Виттенберг были казнены за «умысел» на цареубийство, И.И. Розовский и М.П. Лозинский — за «имение у себя» революционных прокламаций, а Д.А. Лизогуб только за то, что по-своему распорядился собственными деньгами, отдав их в революционную казну. Характерно для Александра II, что он требовал именно виселицы даже в тех случаях, когда военный суд приговаривал народников (В.А. Осинского, Л.К. Брандтнера, В.А. Свириденко) к расстрелу[18].
> Кстати, никто не напомнит за что убивались эсерами их жертвы?
Напомню, это были кровавые палачи, которые лично вешали людей сотнями ни за что, при этом всего этих палачей было убито чуть ли не больше, чем ими было казнено невиновных людей.


>>уже прекрасно понимая, что бомба сама по себе ничего не решает, т.е. поддерживать их специально для дестабилизации обстановки, для потери легитимности власти. Я честно говоря даже не представляю до какого уровня должна скурвиться власть,
>Ну как скурвиться, да она всегда была достаточно скурвленной... Ну хоть вот д такой:
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
>Или до такой: Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». (БСЭ, Голод)
>Кстати, Сипягин, Д.С., убитый эсером, известен циркуляром от 17 авг. 1901 по к-рому резко были урезаны ссуды голодающим крестьянам и (! КравченоП.Е.)ограничивалось благотворительная деятельность частных лиц(БСЭ),
>и http://www.history.vuzlib.net/book_o092_page_13.html
>Студенческие демонстрации в период 1899 и 1901 гг. были им подавлены с невероятной жестокостью. На другой день после студенческих беспорядков он грозил «потопить Петербург в крови», если будет сделана другая попытка уличных манифестаций.
>До Кровавого воскресенья, до ленского расстрела, мало скурвилась?
Конечно мало, если смотреть на такие мелочи, то СССР надо было атомными бомбами закидать, как Бонэр просила.

>> И, разумеется, до отречения я бы был на стороне самодержавия,
> Вот вот, продолжайте,пожалуйста. Чем больше мы узнаем про ВАс, тем лучше рядовой читатель форума будет относиться к Гайдару. Конечно, интересне всего проподдержку участия в ПМВ
Да не переживайте, ваш брат уже все сделал для того, чтобы симпатии к СССР были подорваны на очень большое время.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.10.2009 01:28:21)
Дата 05.10.2009 10:40:26

Re: Зачем так?...

>>> Ведь это круто призывать поражение своей стране,
>> Все ж таки "своему правительству"
>Демагогия,
Это по вашей части
>поражения правительства не бывает без поражения страны.
Бывает, когда действия правительства для страны губительны.
>>>круто создавать или просто симпатизировать террористическим организациям,
>>БСЭ-2 "Эсеры": Террористическая деятельность Э. наносила вред революционному движению. Поэтому 2 и 3 съезд РСДРП в своих решениях специальо отмечали вред, наносимый Э. пролетарскому и общедемократическому движению.
>>при этом "заслуженность" казней "терористов от царского правительства" особых сомнений то не вызывает. Вот про причины народовольческого террора:
>> http://scepsis.ru/library/id_744.html
>Неужели при возможности сдавали эсеров охранке?
А медведика Вам не надо?
>Слушайте, ну почти все здесь в советской школе учились и помнят, что к бомбистам отношение было снисходительно сожалетельным в стиле "герои, конечно, но ошибались, а жаль, а вот если бы они вместо бомб революцию организовывали..."
Совершенно верно.
>> Подчеркну, что «красный террор» «Народной воли» был исторически обусловлен,
>ну да, не много не мало, как исторически обусловлен
Ну да.
>> навязан революционерам как ответ на «белый террор» царизма против участников «хождения в народ». С 1874 по 1878 г. царизм обрушил на мирных пропагандистов-народников смерч репрессий (до 8000 арестованных только в 1874 г., из них 770 привлеченных к жандармскому дознанию, грандиозный — самый крупный в истории России — политический процесс 193-х с каторжными и ссыльными приговорами, официально зарегистрированные среди обвиняемых по этому делу 93 случая самоубийств, умопомешательства и смерти в предварительном заточении[9]).
>Ну и где тут у Вас страшный царский террор? За четыре года активной антиправительственной пропаганды 8000 задержали, 770 арестовали и непонятно сколько осудили, но без высшей меры. О чем вообще речь?
вот это и есть тот террор, вы еще забыли про самоубийства, и помешательства. Самоубийства, в том числе в знак протеста против телесных наказаний политзаключенных. Какие то у Вас очень избирательные гуманизм и чистоплюйства, кому нельзя и в порядке самообороны шлепнуть напавшего, а кому полный картбланш на репрессии и устройства многомиллионного побоища.
>> «Когда человеку, хотящему говорить, зажимают рот, то этим самым развязывают руки», — так объяснил переход народников от пропаганды к террору один из лидеров «Народной воли» А.Д. Михайлов[10]. Сами народовольцы настойчиво говорили о преходящей обусловленности своего террора...
>Да, да, оправдать террор всегда можно.
Ну Вы же оправдывате террор правительства.
>>... к концу 70-х г. царь, в свое время освободивший от крепостной неволи крестьян (хотя и ограбив их), снискал себе уже новое титло — Вешатель. Это он утопил в крови крестьянские волнения 1861 г., когда сотни крестьян были расстреляны и тысячи биты кнутами, шпицрутенами, палками (многие — насмерть), после чего выжившие отправлены на каторгу и в ссылку[15]. С еще большей кровью Александр II подавил народные восстания в Польше, Литве и Белоруссии (принадлежавших тогда к Российской империи), где генерал-душегуб М.Н. Муравьев в течение двух лет каждые три дня кого-нибудь вешал или расстреливал (за что и получил от царя титул графа), а на каторгу и в ссылку только из Польши были отправлены 18 000 человек[16]. Не случайна в этом контексте и жестокость царя по отношению к мирным народникам-пропагандистам 1874–1878 гг.
>Наверно не случайно, там сепаратисты крестьян мутят, а здесь свои же добавляют, понятно что приходилось действовать иногда и жестко.
Приходится? Ну да, чтоб продолжать пить кровь "риходиться" держать высасываемых в подчинении.


>> Когда же некоторые из народников в ответ на «белый террор» царизма начали прибегать с 1878 г. к отдельным актам «красного террора», Александр II повелел судить их по законам военного времени[17]. За 1879 г. он санкционировал казнь через повешение шестнадцати народников. Среди них И.И. Логовенко и С.Я. Виттенберг были казнены за «умысел» на цареубийство, И.И. Розовский и М.П. Лозинский — за «имение у себя» революционных прокламаций, а Д.А. Лизогуб только за то, что по-своему распорядился собственными деньгами, отдав их в революционную казну. Характерно для Александра II, что он требовал именно виселицы даже в тех случаях, когда военный суд приговаривал народников (В.А. Осинского, Л.К. Брандтнера, В.А. Свириденко) к расстрелу[18].
>> Кстати, никто не напомнит за что убивались эсерами их жертвы?
>Напомню, это были кровавые палачи, которые лично вешали людей сотнями ни за что, при этом всего этих палачей было убито чуть ли не больше, чем ими было казнено невиновных людей.
Ой, а можно с этого места подробнее?

>>>уже прекрасно понимая, что бомба сама по себе ничего не решает, т.е. поддерживать их специально для дестабилизации обстановки, для потери легитимности власти. Я честно говоря даже не представляю до какого уровня должна скурвиться власть,
>>Ну как скурвиться, да она всегда была достаточно скурвленной... Ну хоть вот д такой:
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
>>Или до такой: Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». (БСЭ, Голод)
>>Кстати, Сипягин, Д.С., убитый эсером, известен циркуляром от 17 авг. 1901 по к-рому резко были урезаны ссуды голодающим крестьянам и (! КравченоП.Е.)ограничивалось благотворительная деятельность частных лиц(БСЭ),
>>и http://www.history.vuzlib.net/book_o092_page_13.html
>>Студенческие демонстрации в период 1899 и 1901 гг. были им подавлены с невероятной жестокостью. На другой день после студенческих беспорядков он грозил «потопить Петербург в крови», если будет сделана другая попытка уличных манифестаций.
>>До Кровавого воскресенья, до ленского расстрела, мало скурвилась?
>Конечно мало, если смотреть на такие мелочи, то СССР надо было атомными бомбами закидать, как Бонэр просила.
Так Вы с Боннэр согласны или нет?
>>> И, разумеется, до отречения я бы был на стороне самодержавия,
>> Вот вот, продолжайте,пожалуйста. Чем больше мы узнаем про ВАс, тем лучше рядовой читатель форума будет относиться к Гайдару. Конечно, интересне всего проподдержку участия в ПМВ
>Да не переживайте, ваш брат уже все сделал для того, чтобы симпатии к СССР были подорваны на очень большое время.
Наш брат то тут при чем? К вашему и СССР? что вы так переживаетет за симпатии к СССР? Вы то к этому какое отношение имеете? Наш брат, если вы имеете в виду коммунистов, создал СССР. А симпатии упырей ему до лавпочки.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 10:40:26)
Дата 05.10.2009 11:09:16

Re: Зачем так?...

>>>> Ведь это круто призывать поражение своей стране,
>>> Все ж таки "своему правительству"
>>Демагогия,
>Это по вашей части
Как видим нет.

>>Неужели при возможности сдавали эсеров охранке?
>А медведика Вам не надо?
Т.е. нет?
>>Слушайте, ну почти все здесь в советской школе учились и помнят, что к бомбистам отношение было снисходительно сожалетельным в стиле "герои, конечно, но ошибались, а жаль, а вот если бы они вместо бомб революцию организовывали..."
>Совершенно верно.
Вот и я о чем.
>>> Подчеркну, что «красный террор» «Народной воли» был исторически обусловлен,
>>ну да, не много не мало, как исторически обусловлен
>Ну да.
Чушь.

>>Ну и где тут у Вас страшный царский террор? За четыре года активной антиправительственной пропаганды 8000 задержали, 770 арестовали и непонятно сколько осудили, но без высшей меры. О чем вообще речь?
>вот это и есть тот террор,
Царское правительство в смысле террора просто дети по сравнению с большевиками


> Какие то у Вас очень избирательные гуманизм и чистоплюйства, кому нельзя и в порядке самообороны шлепнуть напавшего, а кому полный картбланш на репрессии и устройства многомиллионного побоища.
А у власти всегда карт бланш на насилие, и жестокость власти можно оценить лишь сравнив ее с другой властью.

>>> «Когда человеку, хотящему говорить, зажимают рот, то этим самым развязывают руки», — так объяснил переход народников от пропаганды к террору один из лидеров «Народной воли» А.Д. Михайлов[10]. Сами народовольцы настойчиво говорили о преходящей обусловленности своего террора...
>> Да, да, оправдать террор всегда можно.
> Ну Вы же оправдывате террор правительства.
Не могу, за отсутствием видимых признаков такового

>> Наверно не случайно, там сепаратисты крестьян мутят, а здесь свои же добавляют, понятно что приходилось действовать иногда и жестко.
> Приходится? Ну да, чтоб продолжать пить кровь "риходиться" держать высасываемых в подчинении.
Разумеется, но таки кровь лучше пить, чем понапрасну лить.

>>> Кстати, никто не напомнит за что убивались эсерами их жертвы?
>>Напомню, это были кровавые палачи, которые лично вешали людей сотнями ни за что, при этом всего этих палачей было убито чуть ли не больше, чем ими было казнено невиновных людей.
>Ой, а можно с этого места подробнее?
А Вы найдите статистику по жертвам террора и по казненным и сравните количество.

>>Конечно мало, если смотреть на такие мелочи, то СССР надо было атомными бомбами закидать, как Бонэр просила.
>Так Вы с Боннэр согласны или нет?
Я нет, но при этом не придерживаюсь двойного стандарта в отношении РИ.

>> Да не переживайте, ваш брат уже все сделал для того, чтобы симпатии к СССР были подорваны на очень большое время.
> Наш брат то тут при чем? К вашему и СССР? что вы так переживаетет за симпатии к СССР?
Хорошее государство. Жаль что его не стало
> Вы то к этому какое отношение имеете?
Такое же как и Вы.
> Наш брат, если вы имеете в виду коммунистов, создал СССР.
Ваш же и разрушил.
> А симпатии упырей ему до лавпочки.
Правильно, вот из-за не изжитого упырьства вы большинству и до лампочки.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.10.2009 11:09:16)
Дата 05.10.2009 15:45:32

Re: Зачем так?...

>>>Демагогия,
>>Это по вашей части
>Как видим нет.
Кто видит то, Мы, Николай вторый?
>>>Неужели при возможности сдавали эсеров охранке?
>>А медведика Вам не надо?
>Т.е. нет?
Ну разумеется. Я же ясно написл. что взрывали их за дело. Но каким же наглым надо быть, чтобы поддерживая царскую власть, которая мало того, что заслужила эсеровский террор, так и еще сама же его и организовывала, при этом упрекать светочей прогресса и гуманизма большевиков в том, что они не сдавали бомбистов в полицию!!!


>>>Ну и где тут у Вас страшный царский террор? За четыре года активной антиправительственной пропаганды 8000 задержали, 770 арестовали и непонятно сколько осудили, но без высшей меры. О чем вообще речь?
>>вот это и есть тот террор,
>Царское правительство в смысле террора просто дети по сравнению с большевиками
ну да? Это Вы взяли самые первые расправы, ДО ТОГО, КАК начался ответный террор народников.
Кстати, не припомните массовых порок со стороны большевиков? Н коленях в снегу они тоже вроде никого не заставляли стоять часами... Вообще, когда царское правительство сущест вовало, никакого террора со стороны большевиков не было, только со стороны царского правительства.
>> Какие то у Вас очень избирательные гуманизм и чистоплюйства, кому нельзя и в порядке самообороны шлепнуть напавшего, а кому полный картбланш на репрессии и устройства многомиллионного побоища.
>А у власти всегда карт бланш на насилие, и жестокость власти можно оценить лишь сравнив ее с другой властью.
Точнее сказать, что это некоторые упыри дают власти карт бланш на насилие. Сразу выясним, Вы фашистской власти тоже такой карт бланш даете?
>>>> «Когда человеку, хотящему говорить, зажимают рот, то этим самым развязывают руки», — так объяснил переход народников от пропаганды к террору один из лидеров «Народной воли» А.Д. Михайлов[10]. Сами народовольцы настойчиво говорили о преходящей обусловленности своего террора...
>>> Да, да, оправдать террор всегда можно.
>> Ну Вы же оправдывате террор правительства.
>Не могу, за отсутствием видимых признаков такового
Протрите глаза. Почитайте Гражданскую войну СГКМ, про массовые порки, расстрелы без суда и поголовное изнаислование всех женщин деревни Махури, включая монахинь местного монастыря.
>>> Наверно не случайно, там сепаратисты крестьян мутят, а здесь свои же добавляют, понятно что приходилось действовать иногда и жестко.
>> Приходится? Ну да, чтоб продолжать пить кровь "риходиться" держать высасываемых в подчинении.
>Разумеется, но таки кровь лучше пить, чем понапрасну лить.
Так и пьют и льют то одни и те же, сами ж написали "разумеется"
>>>> Кстати, никто не напомнит за что убивались эсерами их жертвы?
>>>Напомню, это были кровавые палачи, которые лично вешали людей сотнями ни за что, при этом всего этих палачей было убито чуть ли не больше, чем ими было казнено невиновных людей.
>>Ой, а можно с этого места подробнее?
>А Вы найдите статистику по жертвам террора и по казненным и сравните количество.
Так Вы утверждаете, с Вас и статистика. Вот только )) как будем считать жертвы эсеров? На кого записывать, пополам на эсеров и охранку???
>>>Конечно мало, если смотреть на такие мелочи, то СССР надо было атомными бомбами закидать, как Бонэр просила.
>>Так Вы с Боннэр согласны или нет?
>Я нет, но при этом не придерживаюсь двойного стандарта в отношении РИ.
А при чем тут двойной стандарт?
>>> Да не переживайте, ваш брат уже все сделал для того, чтобы симпатии к СССР были подорваны на очень большое время.
>> Наш брат то тут при чем? К вашему и СССР? что вы так переживаетет за симпатии к СССР?
>Хорошее государство. Жаль что его не стало
>> Вы то к этому какое отношение имеете?
>Такое же как и Вы.
Да нет, я то комунист, такие как я его строили, а Вы монархист како-то.
>> Наш брат, если вы имеете в виду коммунистов, создал СССР.
>Ваш же и разрушил.
Ну это Вы врете и неумно как-то)))
>> А симпатии упырей ему до лавпочки.
>Правильно, вот из-за не изжитого упырьства вы большинству и до лампочки.
Так нам нет дела до симпатий упырей.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 15:45:32)
Дата 05.10.2009 23:29:47

Re: Зачем так?...

>>>>Демагогия,
>>>Это по вашей части
>>Как видим нет.
>Кто видит то, Мы, Николай вторый?
Нет, здесь мы с Вами, т.к. объяснить как может проиграть правительство и не проиграть страна Вы не смогли и всего лишь ограничились идеологической мантрой.

>>>>Неужели при возможности сдавали эсеров охранке?
>>>А медведика Вам не надо?
>>Т.е. нет?
>Ну разумеется. Я же ясно написл. что взрывали их за дело. Но каким же наглым надо быть, чтобы поддерживая царскую власть, которая мало того, что заслужила эсеровский террор, так и еще сама же его и организовывала, при этом упрекать светочей прогресса и гуманизма большевиков в том, что они не сдавали бомбистов в полицию!!!
А я не упрекаю, я просто констатирую поддержку террористов. Речь то собственно об этом, а не о том кто, что и по чьему мнению там заслужил.

>>Царское правительство в смысле террора просто дети по сравнению с большевиками
>ну да? Это Вы взяли самые первые расправы, ДО ТОГО, КАК начался ответный террор народников.
И все равно просто дети.

> Кстати, не припомните массовых порок со стороны большевиков? Н коленях в снегу они тоже вроде никого не заставляли стоять часами... Вообще, когда царское правительство сущест вовало, никакого террора со стороны большевиков не было, только со стороны царского правительства.
А когда существовало большевистское правительство, то никакого террора со стороны монархистов не было. И че? А уж по конкретным методам террора большевиков трудно переплюнуть. Да, можно сказать, что большевики вступили в большую политику уже когда маховик террора раскрутился и не они выдумали текущие "правила игры" хотя приняли их научились играть лучше многих и это будет даже верно. Но одно мне не понятно, зачем в ответ на разумное предложение не романтизировать террор, включать односторонний дерьмомет? Неужели же думаете, что ответный поток дерьма будет слабее? Удивляет вот такое желание окатить и быть окаченым на пустом месте.

>>> Какие то у Вас очень избирательные гуманизм и чистоплюйства, кому нельзя и в порядке самообороны шлепнуть напавшего, а кому полный картбланш на репрессии и устройства многомиллионного побоища.
>>А у власти всегда карт бланш на насилие, и жестокость власти можно оценить лишь сравнив ее с другой властью.
>Точнее сказать, что это некоторые упыри дают власти карт бланш на насилие. Сразу выясним, Вы фашистской власти тоже такой карт бланш даете?
Ну не надо дешевых демагогий, карт-бланш власти никто не дает, она его сама берет, и пролетарская, и фашисткая в т.ч.

>> Не могу, за отсутствием видимых признаков такового
> Протрите глаза. Почитайте Гражданскую войну СГКМ, про массовые порки, расстрелы без суда и поголовное изнаислование всех женщин деревни Махури, включая монахинь местного монастыря.
А Вы сначала выясните значение слова террор, а то лепите его ко всем эксцессам не разбирая.

>>>> Наверно не случайно, там сепаратисты крестьян мутят, а здесь свои же добавляют, понятно что приходилось действовать иногда и жестко.
>>> Приходится? Ну да, чтоб продолжать пить кровь "риходиться" держать высасываемых в подчинении.
>>Разумеется, но таки кровь лучше пить, чем понапрасну лить.
>Так и пьют и льют то одни и те же, сами ж написали "разумеется"
Льют и пьют всякие, при этом особое отвращение вызывают те, кто делает это с маской добродетели.

>>>>> Кстати, никто не напомнит за что убивались эсерами их жертвы?
>>>>Напомню, это были кровавые палачи, которые лично вешали людей сотнями ни за что, при этом всего этих палачей было убито чуть ли не больше, чем ими было казнено невиновных людей.
>>>Ой, а можно с этого места подробнее?
>>А Вы найдите статистику по жертвам террора и по казненным и сравните количество.
>Так Вы утверждаете, с Вас и статистика.
Щаз разбежался, мне достаточно что публику, на которую мы работаем, зацепит мысль о соизмеримости этих величин и кому интересно сам проверит.

> Вот только )) как будем считать жертвы эсеров? На кого записывать, пополам на эсеров и охранку???
Ха, так выходит что палачей убирала царская охранка?;))

>>>>Конечно мало, если смотреть на такие мелочи, то СССР надо было атомными бомбами закидать, как Бонэр просила.
>>>Так Вы с Боннэр согласны или нет?
>>Я нет, но при этом не придерживаюсь двойного стандарта в отношении РИ.
>А при чем тут двойной стандарт?
А при том что Ваша позиция насквозь двулична, при том что Вы идеализируете одних убийц и демонизируете других исключительно на основе идеологической ангажированности и Вам плевать на реальные людские жизни. Если хотите то Вы - те же Бонэр с Новодворской, но с другим знаком. И в этом амплуа, точно также как те компрометируют либерализм, Вы компрометируете коммунизм.

>>>> Да не переживайте, ваш брат уже все сделал для того, чтобы симпатии к СССР были подорваны на очень большое время.
>>> Наш брат то тут при чем? К вашему и СССР? что вы так переживаетет за симпатии к СССР?
>>Хорошее государство. Жаль что его не стало
>>> Вы то к этому какое отношение имеете?
>>Такое же как и Вы.
>Да нет, я то комунист, такие как я его строили,
Не горят пятки то на развалинах?
> а Вы монархист како-то.
Я не монархист, я, если говорить на Вашем речекряке, политарист.

>>> Наш брат, если вы имеете в виду коммунистов, создал СССР.
>>Ваш же и разрушил.
>Ну это Вы врете и неумно как-то)))
А разве не с ЦК КПСС все пошло? Разве там не коммунисты сидели. Или сейчас начнете косить под религиозных ортодоксов и говорить, что воцерковленность не есть православность, тьфу ты, что партбилет в кармане не есть признак коммуниста?

>>> А симпатии упырей ему до лавпочки.
>>Правильно, вот из-за не изжитого упырьства вы большинству и до лампочки.
>Так нам нет дела до симпатий упырей.
Ну и хрен с вами, оно и к лучшему, что коммунистический радикализм похоже уже никогда не вернется.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.10.2009 23:29:47)
Дата 07.10.2009 08:36:19

Re: Зачем так?...


>>Кто видит то, Мы, Николай вторый?
>Нет, здесь мы с Вами, т.к. объяснить как может проиграть правительство и не проиграть страна Вы не смогли и всего лишь ограничились идеологической мантрой.
Да что тут не понятного, иное правительство - большая беда для страны.
>>>>>Неужели при возможности сдавали эсеров охранке?
>>>>А медведика Вам не надо?
>>>Т.е. нет?
>>Ну разумеется. Я же ясно написл. что взрывали их за дело. Но каким же наглым надо быть, чтобы поддерживая царскую власть, которая мало того, что заслужила эсеровский террор, так и еще сама же его и организовывала, при этом упрекать светочей прогресса и гуманизма большевиков в том, что они не сдавали бомбистов в полицию!!!
>А я не упрекаю, я просто констатирую поддержку террористов. Речь то собственно об этом, а не о том кто, что и по чьему мнению там заслужил.
Так и где поддержка?
>>>Царское правительство в смысле террора просто дети по сравнению с большевиками
>>ну да? Это Вы взяли самые первые расправы, ДО ТОГО, КАК начался ответный террор народников.
>И все равно просто дети.
Понятно, доводов у вас нет.
>> Кстати, не припомните массовых порок со стороны большевиков? Н коленях в снегу они тоже вроде никого не заставляли стоять часами... Вообще, когда царское правительство сущест вовало, никакого террора со стороны большевиков не было, только со стороны царского правительства.
>А когда существовало большевистское правительство, то никакого террора со стороны монархистов не было. И че? А уж по конкретным методам террора большевиков трудно переплюнуть. Да, можно сказать, что большевики вступили в большую политику уже когда маховик террора раскрутился и не они выдумали текущие "правила игры" хотя приняли их научились играть лучше многих и это будет даже верно. Но одно мне не понятно, зачем в ответ на разумное предложение не романтизировать террор, А кто его романтизирует то?
>>>> Какие то у Вас очень избирательные гуманизм и чистоплюйства, кому нельзя и в порядке самообороны шлепнуть напавшего, а кому полный картбланш на репрессии и устройства многомиллионного побоища.
>>>А у власти всегда карт бланш на насилие, и жестокость власти можно оценить лишь сравнив ее с другой властью.
>>Точнее сказать, что это некоторые упыри дают власти карт бланш на насилие. Сразу выясним, Вы фашистской власти тоже такой карт бланш даете?
>Ну не надо дешевых демагогий, карт-бланш власти никто не дает, она его сама берет, и пролетарская, и фашисткая в т.ч.
Так вы ж демагогию разводите. Речь шла про то осуждаем ли мы насилие, вы свернули на совершенно перпендикулярный вопрос о карт бланше. Кстати, ознакомьтесь с тем, что означает это выражение, его (К Б) как раз дают.
Еще раз, вы имеете наглость осуждать подростка, который носил пистолет в школу и оправдываете реперсии царского правительства против крестьян и устройство им многомиллионной бойни.
Какие то у вас избирательные гуманизм и чистоплюйство.
>>> Не могу, за отсутствием видимых признаков такового
Протрите глаза. Почитайте Гражданскую войну СГКМ, про массовые порки, расстрелы без суда и поголовное изнаислование всех женщин деревни Махури, включая монахинь местного монастыря.

>>>>> Наверно не случайно, там сепаратисты крестьян мутят, а здесь свои же добавляют, понятно что приходилось действовать иногда и жестко.
>>>> Приходится? Ну да, чтоб продолжать пить кровь "риходиться" держать высасываемых в подчинении.
>>>Разумеется, но таки кровь лучше пить, чем понапрасну лить.
>>Так и пьют и льют то одни и те же, сами ж написали "разумеется"
>Льют и пьют всякие, при этом особое отвращение вызывают те, кто делает это с маской добродетели.
Пьют не всякие, пьют те, к кому вы выразили гтовность присоединиться. а именно помещики царской россии.
>>>>>> Кстати, никто не напомнит за что убивались эсерами их жертвы?
>>>>>Напомню, это были кровавые палачи, которые лично вешали людей сотнями ни за что, при этом всего этих палачей было убито чуть ли не больше, чем ими было казнено невиновных людей.
>>>>Ой, а можно с этого места подробнее?
>>>А Вы найдите статистику по жертвам террора и по казненным и сравните количество.
>>Так Вы утверждаете, с Вас и статистика.
>Щаз разбежался, мне достаточно что публику, на которую мы работаем, зацепит мысль о соизмеримости этих величин и кому интересно сам проверит.
))Ща разбежался))
>> Вот только )) как будем считать жертвы эсеров? На кого записывать, пополам на эсеров и охранку???
>Ха, так выходит что палачей убирала царская охранка?;))
Ой, а Вы то и не с в курсе? про Азефа то и не слыхали?
>>>>>Конечно мало, если смотреть на такие мелочи, то СССР надо было атомными бомбами закидать, как Бонэр просила.

>А при том что Ваша позиция насквозь двулична, при том что Вы идеализируете одних убийц и демонизируете других исключительно на основе идеологической ангажированности
Вообще, к человеку убивающему на войне или в порядке самообороны у слово "убийца" как то ен приянто применять. Это вот ваша позиция насквозь двулична, вы одобряете устройство многомиллионной бойни - ПМВ и осуждаете реьенкаЮ который выстрелил в порядке самообороны.
>и Вам плевать на реальные людские жизни.
Это вы врете. Это вы готовы и крестьян вешать и участие в мировой бойне поддержать и оправдвть.

>>Да нет, я то комунист, такие как я его строили,
>Не горят пятки то на развалинах?
Нет, вы ог чем?
>> а Вы монархист како-то.
>Я не монархист, я, если говорить на Вашем речекряке, политарист.

>>>> Наш брат, если вы имеете в виду коммунистов, создал СССР.
>>>Ваш же и разрушил.
>>Ну это Вы врете и неумно как-то)))
>А разве не с ЦК КПСС все пошло? Разве там не коммунисты сидели. Или сейчас начнете косить под религиозных ортодоксов и говорить, что воцерковленность не есть православность, тьфу ты, что партбилет в кармане не есть признак коммуниста?
Ну разумеется, партбилет в кармане не есть признак коммуниста, сами ж и догодались.

>>Так нам нет дела до симпатий упырей.
>Ну и хрен с вами,
))
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 15:45:32)
Дата 05.10.2009 16:21:25

Re: Зачем так?...

>Кстати, не припомните массовых порок со стороны большевиков?

А зачем "припоминать"? Факты-то известные. Большевики повсеместно применяли порки, причем в отличие от царских "карателей" большевики зачастую секли крестьян плетьми из проволки. Я уж не говорю о массовых расстрелах вместе с семьями в качестве "наказаний".
Вот что творилось на местах до формального начала гражданской войны во время так называемого "триумфального" шествия советской власти. В Лабинском отделе на Кубани было казнено 770 чел. — в том числе женщины, дети. Когда произошли волнения среди рабочих в Омске, большевики придумали провести «децимацию» по древнеримскому образцу — из «виновных» отсчитали каждого десятого, и приговорили их вместе с семьями, так что набралось несколько сот человек. И расправу с ними провели «образцовую», приблизив к децимации — перед расстрелом каждого заставляли оголяться и подвергали порке. Среди казненных таким способом были и молодые девушки, и старухи, и беременные женщины.
А уж когда гражданская война полыхнула в полную силу
Вы-то небось историю гражданской войны только по Кара-Мурзе изучали? Оно и видно.
От Борис
К Вячеслав (05.10.2009 11:09:16)
Дата 05.10.2009 11:17:55

Тут, ПМСМ, надо все же отдать должное

"упырям красным" - они таки участвовали в создании предпосылок для уменьшения упырьства (в т.ч. своего). В отличие от "упырей белых", которым это удавалось явно хуже.
От Владимир К.
К Борис (05.10.2009 11:17:55)
Дата 05.10.2009 11:58:08

Борис, у меня такое впечатление, что вы ставите знак равенства между "белые" и "царизм".

"Белая армия, чёрный барон - снова готовят нам царский трон...", ага, ага.

Вы ведь должны быть в курсе, что "белый проект" по своей сути - "февраль", а
не "1913-й год".
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (05.10.2009 11:58:08)
Дата 05.10.2009 16:00:30

Re: Борис, у...

>"Белая армия, чёрный барон - снова готовят нам царский трон...", ага, ага.
>Вы ведь должны быть в курсе, что "белый проект" по своей сути - "февраль", а
>не "1913-й год".
 http://www.hrono.ru/biograf/alexeev.html Алексеев, 2 (15). 12.1917 создал и возглавил Добровольческую армию в Новочеркасске — Верховный руководитель (при главкомах Корнилове и Деникине), 27.12.1917-25.09.1918.
...
Уже в 1918 представителям "фронта Учредительного собрания" в Поволжье Алексеев заявил, что "лозунг Учредительного собрания изжит и народ тоскует по монархии".

Ломали то не монархию, снимали Николашку.
Вот из Гражданской войны...СГКМ,стр. 162. Гучков (уж февралист из февралистов): "...мы вынуждены отстаивать монархию против монарха...
А уж в эмиграции то и вовсе все кровососы помирились.Даже
Савинков сотрудничал с монархистами, "считая, что наши бурбоны чему то научились"


От Борис
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 16:00:30)
Дата 05.10.2009 16:15:47

А это уже не та монархия

Пока она была на троне - еще более-менее. После "слива" же превратились в отребье.
От Владимир К.
К Борис (05.10.2009 16:15:47)
Дата 05.10.2009 16:53:30

Да. У всех у них была одна цель: "свалить Николашку".

Дальше желаемые и допустимые _формы_ государственного устройства могли различаться, но уже не имели принципиального значения в условиях достижения чаемых "свобод".
От Борис
К Борис (05.10.2009 16:15:47)
Дата 05.10.2009 16:22:18

А Алексеев, насколько я знаю, все же был среди февральских заговорщиков

И в прокламациях по крайней мере Колчака, Корнилова и Юденича - никакого монархизма, одно роеспубликанство. А у второго и третьего - вовсе ругань в адрес монархии.
От Кравченко П.Е.
К Борис (05.10.2009 16:22:18)
Дата 05.10.2009 17:09:49

Дак в том то и дело, и в ссылке моей это было.

>И в прокламациях по крайней мере Колчака, Корнилова и Юденича - никакого монархизма, одно роеспубликанство. А у второго и третьего - вовсе ругань в адрес монархии.
Алексеев уговол Николая 2 отречься.
Сегодня так, завтра иначе, допустима и монархия и республика, лишь бы кровь можно было сосать их крестьян и рабочих.
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:09:49)
Дата 05.10.2009 19:50:37

Огрубляя, можно сказать, они хотели сделать "как во Франции". Но с российской спецификой (как они её понимали, разумеется).

Но и большевики от них недалеко ушли.
Тоже "как во Франции", только специфика несколько иная. Покруче.
От Борис
К Владимир К. (05.10.2009 11:58:08)
Дата 05.10.2009 12:05:18

Нет, не ставлю. Отнюдь.

Посмотрите соседние подветки темы - я, как и Вячеслав, защищаю монархию, даже выродившуюся. Но не белых.
И признаю, что страну восстановили, хоть не сразу, именно большевики.
Конечно, бывает, и белые заслуживают слова оправдания, но иллюзий в отношении них у меня нет.
От Владимир К.
К Борис (05.10.2009 12:05:18)
Дата 05.10.2009 15:04:08

Да, но отсылку к "белым" в контексте сообщения Вячеслава можно трактовать...

... именно так, как я отметил.
Иначе, к чему приводить в сравнении "белых", если речь у Вячеслава идёт о царском режиме?
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (05.10.2009 15:04:08)
Дата 05.10.2009 17:00:31

А я вам объясню.

>... именно так, как я отметил.
>Иначе, к чему приводить в сравнении "белых", если речь у Вячеслава идёт о царском режиме?
К тому, что красныек сражались с белыми, с соответствующим случаю ожесточением, эскалация которого - вина белых.
Царская власть - тоже виновна в экскалации, хотя до гражданской войны она и не дожила.
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:00:31)
Дата 05.10.2009 19:35:34

Чья там вина в была в "эскалации" - нужно ещё смотреть и разбираться по свидетельствам не одной только стороны.

Что же касается принципиальной стороны проблемы - то вот вам пример:
По логике, которой вы придерживаетесь, если разбойник напал на семью
человека, а глава семьи после неожиданного удара очнулся и попытался дать
отпор, то "вина за эскалацию" лежит на нём, а не на разбойнике, который к
тому моменту уже спокойно начал приходовать добычу.

Как видите, ракурсы рассмотрения проблемы разные бывают.
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (05.10.2009 19:35:34)
Дата 05.10.2009 19:41:56

Да по моему все давно ясно.

>Что же касается принципиальной стороны проблемы - то вот вам пример:
>По логике, которой вы придерживаетесь, если разбойник напал на семью
>человека, а глава семьи после неожиданного удара очнулся и попытался дать
>отпор, то "вина за эскалацию" лежит на нём, а не на разбойнике, который к
>тому моменту уже спокойно начал приходовать добычу.
Нет, что-то Вы путаете. Какая семья, какой разбойник? Давайте разберемся, кто там разбойник, кто семья и кто ее хозяин?
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 19:41:56)
Дата 05.10.2009 20:05:36

Не желаете подняться на принципиальный уровень, как я вижу. Сложно или неприятно? (-)
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (05.10.2009 20:05:36)
Дата 05.10.2009 20:49:50

Re: Не желаете...

Три поста и никакого смысла. Вы скажитеЮ, какой такой принципиальный уровень? Кто хозяин, кто разбойник, что за семья?
молчите. И после этого я куда то там подняться не желаю... Смешно.
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 20:49:50)
Дата 05.10.2009 23:34:34

Вам действительно трудно понять?

Что сопротивление, оказанное "победителям", не может служить основанием для
обвинения в "эскалации"?
Что и показывает привёдённый мной абстрактный пример.

Я, конечно, реально тупых людей немало уже повидал (немало при этом
поудивляясь, как такими можно быть), но в вашем случае, думаю, не тупость, а
просто попытка забалтывания принципиального вопроса под видом невозможности
воспринять проблему.
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (05.10.2009 23:34:34)
Дата 06.10.2009 00:02:26

Вы меня неправильно поняли. Да как же тебя понять, когда ты ничего не говоришь?

>Что сопротивление, оказанное "победителям", не может служить основанием для
>обвинения в "эскалации"?
Какое сопростивление, кто победитель, яснее выражайтесь, надоело уже.
>Что и показывает привёдённый мной абстрактный пример.
Ваш пример ничего не показал. Там какой-то внешний разойник напал на какуюто семью, бред полный.
От Durga
К Кравченко П.Е. (06.10.2009 00:02:26)
Дата 07.10.2009 00:18:09

Он наверное считает что вы должны _прочувствовать_

Привет
>>Что сопротивление, оказанное "победителям", не может служить основанием для
>>обвинения в "эскалации"?
>Какое сопростивление, кто победитель, яснее выражайтесь, надоело уже.
>>Что и показывает привёдённый мной абстрактный пример.
>Ваш пример ничего не показал. Там какой-то внешний разойник напал на какуюто семью, бред полный.

То есть почувствовать, что белые ведь тоже люди. Что Гитлер был ведь тоже человек. У них семья, дети.

Они оказались в войне.
Красные на них напали.
Вот упыри.

Когда вы всерьез или при помощи Кашпировского это прочувствуете, будет вам перестроечная радость. И тогда все поймете, что на его языке значит, ни много, ни мало - перейти на следующий уровень!
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Владимир К.
К Durga (07.10.2009 00:18:09)
Дата 07.10.2009 00:58:08

Вы уже перешли на следующий уровень сознания. Перебор! Вернитесь обратно.

И больше не курите такой крепкой травы.
От Владимир К.
К Владимир К. (07.10.2009 00:58:08)
Дата 07.10.2009 01:01:06

Иначе заумно будете воспринимать и более простые вещи. (-)
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (06.10.2009 00:02:26)
Дата 06.10.2009 00:10:02

Я не утверждал, что вы меня неправильно поняли. :-)

Как раз, напротив, я предполагаю, что вы меня поняли (чего там в сказанном
мною сложного-то, даже для ребёнка?), но вот я вам в этой дискуссии не
нужен.

Всего хорошего!
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (06.10.2009 00:10:02)
Дата 06.10.2009 01:13:17

))

ага, это пуговкин утверждал.
>Как раз, напротив, я предполагаю, что вы меня поняли (чего там в сказанном
>мною сложного-то, даже для ребёнка?), но вот я вам в этой дискуссии не
>нужен.
Нужен, не нужен, пришли - говорите. не хотите - не надо.
>Всего хорошего!
Вам того же.
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 19:41:56)
Дата 05.10.2009 19:58:20

Разбираться, беря за основу усвоенные вами сказки и мифологию - не желаю.

А на серьёзное исследование ни у вас - ни у меня, ресурсов нет.

Что же касается возможности дать оценку замыслам и деяниям интересующих
сторон - достаточно и того, что и как стороны сами писали о себе (особенно
победители).
От Борис
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:00:31)
Дата 05.10.2009 17:07:51

Виновата и царская власть.

Только обвал любой власти страшен.
От Борис
К Владимир К. (05.10.2009 15:04:08)
Дата 05.10.2009 16:20:04

Re: Да, но

>Иначе, к чему приводить в сравнении "белых", если речь у Вячеслава идёт о царском режиме?

Вячеслав полемизировал с концептуальным революционером. Согласясь с тем, что принципиально поддерживать революцию как таковую - значит оправдывать упырей, я все же напомнил, что упыри в революции были все же разные. Подразумевая, что все они - революционеры.
От Кравченко П.Е.
К Борис (05.10.2009 16:20:04)
Дата 05.10.2009 17:13:09

Нука нука.

>>Иначе, к чему приводить в сравнении "белых", если речь у Вячеслава идёт о царском режиме?
>
>Вячеслав полемизировал с концептуальным революционером. Согласясь с тем, что принципиально поддерживать революцию как таковую - значит оправдывать упырей,

Что значит принципиально поддерживать революцию как таковую? И что значит поддерживать упырей, и кто такие упыри?
От Борис
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:13:09)
Дата 05.10.2009 17:36:13

Лошадей тут нет, нукать некому

>Что значит принципиально поддерживать революцию как таковую? И что значит поддерживать упырей, и кто такие упыри?

Значит не соизмерять потери от кровопролития с потерями от эксплуатации, реальной и мнимой.
Упыри - те, кто не соизмеряют. Часто - вообще ничего. А мочат.
От Кравченко П.Е.
К Борис (05.10.2009 17:36:13)
Дата 05.10.2009 17:52:17

Re: Лошадей тут...

>>Что значит принципиально поддерживать революцию как таковую? И что значит поддерживать упырей, и кто такие упыри?
>
>Значит не соизмерять потери от кровопролития с потерями от эксплуатации, реальной и мнимой.
А Вы не находите, что выражаетесь не совсем, мягко говоря по русски?
>Упыри - те, кто не соизмеряют. Часто - вообще ничего. А мочат.
Например?
От Борис
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:52:17)
Дата 05.10.2009 17:55:08

Re: Лошадей тут...

>А Вы не находите, что выражаетесь не совсем, мягко говоря по русски?

Не нахожу.

>Например?

А что, мало было таких? С разных сторон.
От Кравченко П.Е.
К Борис (05.10.2009 17:55:08)
Дата 05.10.2009 18:00:05

Re: Лошадей тут...

>>А Вы не находите, что выражаетесь не совсем, мягко говоря по русски?
>
>Не нахожу.
И зря. вот где тут переход к кровопролитию? "принципиально"?, "поддерживать"? "революцию"?
>>Например?
>
>А что, мало было таких? С разных сторон.
После двух разочарований, Вы что-то стали слишком осторожны. Боитесь что либо сказать по существу?
От Борис
К Кравченко П.Е. (05.10.2009 18:00:05)
Дата 06.10.2009 09:17:29

О каком втором разочаровании Вы?

В советизме я не разочаровывался. Мне лишь, как и Вячеславу, претит излишняя идеализация грязных вещей типа Гражданской войны. Будь они хоть сто раз неизбежны.

>>Не нахожу.
>И зря. вот где тут переход к кровопролитию? "принципиально"?, "поддерживать"? "революцию"?

Что смущает?


>После двух разочарований, Вы что-то стали слишком осторожны. Боитесь что либо сказать по существу?

Давайте не будем отрицать элементарные вещи.
Впрочем, вот Вам одно высказывание (цитирую по Кожинову):
17 сентября 1918 года в одной из влиятельнейших тогда газет, “Северная коммуна”, было опубликовано следующее беспрецедентное требование члена ЦК РКПб) и председателя Петросовета Г. Е. Зиновьева (с 1919-го — глава Коминтерна):”Мы должны увлечь за собой девяносто миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить — их надо уничтожать”.
От Кравченко П.Е.
К Борис (06.10.2009 09:17:29)
Дата 06.10.2009 10:22:02

Re: О каком...

Второе - это в либерализме
>В советизме я не разочаровывался. Мне лишь, как и Вячеславу, претит излишняя идеализация грязных вещей типа Гражданской войны. Будь они хоть сто раз неизбежны.
Граждансую войну то кто идеализировал? Вы о чем? А Вячеславу. как видим, совсем не претит смакование ледоруба, высылки за полярный круг и прочих расстрелов. А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>>>Не нахожу.
>>И зря. вот где тут переход к кровопролитию? "принципиально"?, "поддерживать"? "революцию"?
>
>Что смущает?


>>После двух разочарований, Вы что-то стали слишком осторожны. Боитесь что либо сказать по существу?
>
>Давайте не будем отрицать элементарные вещи.
Давайте.
>Впрочем, вот Вам одно высказывание (цитирую по Кожинову):
>17 сентября 1918 года в одной из влиятельнейших тогда газет, “Северная коммуна”, было опубликовано следующее беспрецедентное требование члена ЦК РКПб) и председателя Петросовета Г. Е. Зиновьева (с 1919-го — глава Коминтерна):”Мы должны увлечь за собой девяносто миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить — их надо уничтожать”.
И что, не говорили? Уничтожили? а касательно Зиновьева... Вы не помните как он характеризовался при изучении истории в советской школе?
От Борис
К Кравченко П.Е. (06.10.2009 10:22:02)
Дата 06.10.2009 11:49:50

Re: О каком...

> Уничтожили?

Многих и уничтожили

>а касательно Зиновьева... Вы не помните как он характеризовался при изучении истории в советской школе?

Так это уже признак милого мне СССР.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (06.10.2009 10:22:02)
Дата 06.10.2009 10:58:30

Изживаем двойные стандарты? ;)

>Второе - это в либерализме
>>В советизме я не разочаровывался. Мне лишь, как и Вячеславу, претит излишняя идеализация грязных вещей типа Гражданской войны. Будь они хоть сто раз неизбежны.
>Граждансую войну то кто идеализировал? Вы о чем?
О Гайдаре и о Вас.
> А Вячеславу. как видим, совсем не претит смакование ледоруба, высылки за полярный круг и прочих расстрелов.
Нука-нука, фраза была в конкретном контексте http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/277649.htm
полностью звучала как ответ на вопрос
"> Какой путь вместо сражения за справедливость с оружием в руках Вы предлагаете??? Вступить в переговоры с целью поиска компромисса на основе общечеловеческих ценностей или еще какую белиберду???
Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара? Вы не считаете приемлемой применение высшей меры наказания в принципе? Короче, Вы считаете что тут Советская власть была не права и страдали честные красные?

> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром. А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской. Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта. И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (06.10.2009 10:58:30)
Дата 06.10.2009 13:58:22

???


>>Граждансую войну то кто идеализировал? Вы о чем?
>О Гайдаре и о Вас.
Да Вы бредите. О том как Гайдар "идеализировал" войну я подробно и с цитатами написал здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/277813.htm
>> А Вячеславу. как видим, совсем не претит смакование ледоруба, высылки за полярный круг и прочих расстрелов.
>Нука-нука, фраза была в конкретном контексте http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/277649.htm

>полностью звучала как ответ на вопрос
>"> Какой путь вместо сражения за справедливость с оружием в руках Вы предлагаете??? Вступить в переговоры с целью поиска компромисса на основе общечеловеческих ценностей или еще какую белиберду???
>Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
Заметьте, ваш ответ совершенно мимо вопроса, что называется из серии " В огороде бузина...", что неудивительно, учитывая ваши представления о справедливости.
>и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
Это вы раскрывали методы, а применять их предполагалось к школьнику, выстрелившему в пол:
>Они не негодяи, а дураки, подобных отморозков надо давить крайне
>быстро, жестко и тихо, как то было проделано с Троцким или Жигулиным.
>Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара?
Какое увольнение для Гайдара???
>> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром.
Врете.
>А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской.
Суровая необходимость для кого? Для паразитов, ради которых существует царская власть? Так видите ли в их существовании вообще нет необходимости, соответственно нет необходимости в существовании царской власти и в подавлении ей бунтов.
> Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта.
С какого это перепугу карательные операции против банды стали крестьянским бунтом??? Интересы банды никак не входили в крестьянские интересы.
>И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
Тем не менее, Вы готовы в том числе и пороть и вешать крестьян.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (06.10.2009 13:58:22)
Дата 07.10.2009 01:17:01

Re: ???


>>>Граждансую войну то кто идеализировал? Вы о чем?
>>О Гайдаре и о Вас.
>Да Вы бредите. О том как Гайдар "идеализировал" войну я подробно и с цитатами написал здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/277813.htm
Спасибо, хороший пример идеализации и романтизации.

>>Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
>Заметьте, ваш ответ совершенно мимо вопроса, что называется из серии " В огороде бузина...", что неудивительно, учитывая ваши представления о справедливости.
Не замечаю и повторю, для поддержки справедливости надо не множить несправедливости в ходе войны, а изолировать, убирать или хотя-бы лишать власти асоциальных радикалов. В смысле не там оппонент справедливость ищет.

>>и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
>Это вы раскрывали методы, а применять их предполагалось к школьнику, выстрелившему в пол:
Э нет, речь шла о взрослом дядьке смакующем похождения малолетних стрелков. У школьника то как раз было достаточно отнять пушку.

>>Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара?
>Какое увольнение для Гайдара???
Из армии, причем с испытательным сроком, на время которого ему было запрещено занимать ответственные посты.

>>> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>>Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром.
>Врете.
Нет, честно и откровенно беседую с жертвой такой идеализации. Оно ведь как, от сумы, от тюрьмы, да пожалуй и от войны, зарекаться не стоит, но как бы там жизнь не повернулась, я бы скальпами соотечественников не гордился и не трезвонил бы о них детям.

>>А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской.
>Суровая необходимость для кого? Для паразитов, ради которых существует царская власть?
Нет, для любой власти, в т.ч. и для большевиков, когда они стали властью.


>> Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта.
>С какого это перепугу карательные операции против банды стали крестьянским бунтом??? Интересы банды никак не входили в крестьянские интересы.
Так бандитами то и были восставшие крестьяне с хакасами. И население в этой местности больше симпатизировало им, чем красным. Отсюда и ожесточение. И таки заметьте, то что восстание давилось - это правильно, претензии по методам которые разжигали конфликт и как таковые были верны оценены ГПУ, которое даже пыталось арестовать разбушевавшегося чоновца.

>>И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
>Тем не менее, Вы готовы в том числе и пороть и вешать крестьян.
Что Вы, что Вы, только бандитов. И уж точно не самочинно, как Гайдар.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (07.10.2009 01:17:01)
Дата 07.10.2009 08:04:53

Re: ???


>>Да Вы бредите. О том как Гайдар "идеализировал" войну я подробно и с цитатами написал здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/277813.htm
>Спасибо, хороший пример идеализации и романтизации.
Все никак не успокоитесь после порки? Пора уже перестать запускать дурку.
>>>Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
>>Заметьте, ваш ответ совершенно мимо вопроса, что называется из серии " В огороде бузина...", что неудивительно, учитывая ваши представления о справедливости.
>Не замечаю и повторю, для поддержки справедливости надо не множить несправедливости в ходе войны, а изолировать, убирать или хотя-бы лишать власти асоциальных радикалов. В смысле не там оппонент справедливость ищет.
Ну не вам сцдить о справедливости.
>>>и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
>>Это вы раскрывали методы, а применять их предполагалось к школьнику, выстрелившему в пол:
>Э нет, речь шла о взрослом дядьке смакующем похождения малолетних стрелков. У школьника то как раз было достаточно отнять пушку.
Э нет, речь шла именно о подростке, я ошибся, он тогда даже и в пол не успел выстрелить. Взрослый дядька никак не попадал в сферу действия Федьки с товарищами, каторых вы назвали дураками.
>>>Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара?
>>Какое увольнение для Гайдара???
>Из армии, причем с испытательным сроком, на время которого ему было запрещено занимать ответственные посты.
Откуда дровишки?
>>>> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>>>Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром.
>>Врете.
>Нет, честно и откровенно беседую с жертвой такой идеализации. Оно ведь как, от сумы, от тюрьмы, да пожалуй и от войны, зарекаться не стоит, но как бы там жизнь не повернулась, я бы скальпами соотечественников не гордился и не трезвонил бы о них детям.
Да врете, врете.
>>>А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской.
>>Суровая необходимость для кого? Для паразитов, ради которых существует царская власть?
>Нет, для любой власти, в т.ч. и для большевиков, когда они стали властью.
Ну вот, то есть и для власти паразитов, котрую вы и призывали поддерживать, вешая крестьян.

>>> Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта.
>>С какого это перепугу карательные операции против банды стали крестьянским бунтом??? Интересы банды никак не входили в крестьянские интересы.
>Так бандитами то и были восставшие крестьяне с хакасами. И население в этой местности больше симпатизировало им, чем красным.
Да, есть данные по социальному составу бандитов? Симпатии - не есть еще участие в востании.
>Отсюда и ожесточение. И таки заметьте, то что восстание давилось - это правильно, претензии по методам которые разжигали конфликт и как таковые были верны оценены ГПУ, которое даже пыталось арестовать разбушевавшегося чоновца.
Его судили и признали невиновным.
>>>И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
>>Тем не менее, Вы готовы в том числе и пороть и вешать крестьян.
>Что Вы, что Вы, только бандитов. И уж точно не самочинно, как Гайдар.
Да ладно, слово не воробей, каких бандитов, именно крестьян. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/278199.htm
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (07.10.2009 08:04:53)
Дата 08.10.2009 02:25:53

Re: ???


>>>Да Вы бредите. О том как Гайдар "идеализировал" войну я подробно и с цитатами написал здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/277813.htm
>>Спасибо, хороший пример идеализации и романтизации.
>Все никак не успокоитесь после порки?
;)) Нашему теляти...
> Пора уже перестать запускать дурку.
 Интересно, вот как называется такое, когда человек считает, что восприятие чего-либо у других не отличается о его собственного, и даже мысли не допускает, что это не так? Попробуйте себе представить, что некий оппонент мыслит гражданскую не в категориях, образах и эмоциях Гайдара. Попробуйте представить, что люди имеют в головах не столь гламурную информацию о гражданской и каково должно быть их восприятие Гайдара?

>>>>Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
>>>Заметьте, ваш ответ совершенно мимо вопроса, что называется из серии " В огороде бузина...", что неудивительно, учитывая ваши представления о справедливости.
>>Не замечаю и повторю, для поддержки справедливости надо не множить несправедливости в ходе войны, а изолировать, убирать или хотя-бы лишать власти асоциальных радикалов. В смысле не там оппонент справедливость ищет.
>Ну не вам сцдить о справедливости.
А Вам что ли?

>>>>и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
>>>Это вы раскрывали методы, а применять их предполагалось к школьнику, выстрелившему в пол:
>>Э нет, речь шла о взрослом дядьке смакующем похождения малолетних стрелков. У школьника то как раз было достаточно отнять пушку.
>Э нет, речь шла именно о подростке, я ошибся, он тогда даже и в пол не успел выстрелить. Взрослый дядька никак не попадал в сферу действия Федьки с товарищами, каторых вы назвали дураками.
Ну да, это подростка школьника я предлагал уволить из армии и определить в сантехники, а не в писатели?;))

>>>>Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара?
>>>Какое увольнение для Гайдара???
>>Из армии, причем с испытательным сроком, на время которого ему было запрещено занимать ответственные посты.
>Откуда дровишки?
Из леса вестимо. Неужели не в курсе что Гайдара и из партии исключили? Правда на год, что ли или типа того.

>>>>> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>>>>Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром.
>>>Врете.
>>Нет, честно и откровенно беседую с жертвой такой идеализации. Оно ведь как, от сумы, от тюрьмы, да пожалуй и от войны, зарекаться не стоит, но как бы там жизнь не повернулась, я бы скальпами соотечественников не гордился и не трезвонил бы о них детям.
>Да врете, врете.
Халва, халва.

>>>>А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской.
>>>Суровая необходимость для кого? Для паразитов, ради которых существует царская власть?
>>Нет, для любой власти, в т.ч. и для большевиков, когда они стали властью.
>Ну вот, то есть и для власти паразитов, котрую вы и призывали поддерживать, вешая крестьян.
Разумеется, в т.ч. и не для Советской власти.

>>>> Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта.
>>>С какого это перепугу карательные операции против банды стали крестьянским бунтом??? Интересы банды никак не входили в крестьянские интересы.
>>Так бандитами то и были восставшие крестьяне с хакасами. И население в этой местности больше симпатизировало им, чем красным.
>Да, есть данные по социальному составу бандитов?
Крестьяне да охотники. Стандартное недовольство продразверсткой. Собственно и вся буза там закончилась, а Соловьев сдулся, когда ввели продналог.
> Симпатии - не есть еще участие в востании.
Да, разумеется, далеко не все поддерживали Соловьева активно.

>>Отсюда и ожесточение. И таки заметьте, то что восстание давилось - это правильно, претензии по методам которые разжигали конфликт и как таковые были верны оценены ГПУ, которое даже пыталось арестовать разбушевавшегося чоновца.
>Его судили и признали невиновным.
Не верно, превышение полномочий и т.п. таки признали, и убрали, и уволили, и из партии исключили. Да и то, потому что слова односельчан расстреляных (которые заявили на суде, что расстреляные не были в банде) судя по всему весили меньше чем слова ЧОНовцев. Вообще, конечно, для той поры власти все сделали правильно.

>>>>И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
>>>Тем не менее, Вы готовы в том числе и пороть и вешать крестьян.
>>Что Вы, что Вы, только бандитов. И уж точно не самочинно, как Гайдар.
>Да ладно, слово не воробей, каких бандитов, именно крестьян. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/278199.htm
Это типа поймали что ли? Ах ну да, если восстание не против Советской власти, то восставших крестьян бандитами называть нельзя. Кравченко не велит.
От Владимир К.
К Борис (05.10.2009 16:20:04)
Дата 05.10.2009 16:41:14

Но это же очевидно. И наверняка Вячеславом принято во внимание.

Я же скажу на это так:

Хорошо, конечно, что наша страна была восстановлена и продолжила существование.
Но восстановлена была наихудшим способом из возможных и существовала с излишними издержками (чем всё это было обусловлено - отдельный вопрос).
За всё хорошее для страны - спасибо, но это не оправдывает собой всё плохое (многие считают, что оправдывает, но это уж проблема их мировоззрения и их склонностей).
Не ломали бы (а ведь ломали-таки, в меру возможностей, все сорта революционеров) - не возникла бы нужда в "восстановителях" с их специфическими методами.

"Возьми конфетку, сиротка" (с) - Помните такой анекдот?
От Вячеслав
К Владимир К. (05.10.2009 16:41:14)
Дата 05.10.2009 22:49:47

Добавлю от себя и за себя.

>Я же скажу на это так:

>Хорошо, конечно, что наша страна была восстановлена и продолжила существование.
Именно, очень хорошо.

>Но восстановлена была наихудшим способом из возможных и существовала с излишними издержками (чем всё это было обусловлено - отдельный вопрос).
Не думаю что здесь имеет смысл употреблять сравнительные выражения типа "худший". Не известно, но думаю могло бы быть и хуже. Скажем так, страна была восстановлена очень жестким и трагическим способом, который нанес массу травм исторической памяти народа.
>За всё хорошее для страны - спасибо, но это не оправдывает собой всё плохое (многие считают, что оправдывает, но это уж проблема их мировоззрения и их склонностей).
Лично я считаю, что выживание страны все-таки оправдывает. Точнее сказать позволяет понять и простить.

>Не ломали бы (а ведь ломали-таки, в меру возможностей, все сорта революционеров) - не возникла бы нужда в "восстановителях" с их специфическими методами.
Я считаю, что для последующих этапов не так важно как была взята власть, а важно что с ней делали. А всплывшая проблема с Гайдаром относится к периоду взятия власти. И спор у нас не о легитимности большевиков, которые без сомнения стали легитимными. А спор о допустимости воспроизводства идеологем периода взятия власти в нормализованной жизни страны, о допустимости романтизации того периода.


От Владимир К.
К Вячеслав (05.10.2009 22:49:47)
Дата 05.10.2009 23:34:33

Небольшое разъяснение.

> Не думаю что здесь имеет смысл употреблять сравнительные выражения типа
> "худший".
> Не известно, но думаю могло бы быть и хуже.

Точно так же неизвестно про то, что лучшее невозможно. Почему нет?
Особенно, если в оценке вывести за скобки чисто идеологические пристрастия.
Я ведь исключаю из рассмотрения варианты, которые не восстанавливают
целостность и существование страны.
И хотя на фоне уничтожения русской государственности в феврале 1917-го всё
последующее попадает в коридор "оба хуже" -
совершенно не факт, что иные проекты принесли бы больше разрушений и
страданий,
особенно учитывая то, что никакой (даже видящийся "плохим") проект не может
воплотиться в реальности в замышляемом виде.
А многие проекты могли претендовать на гораздо меньший накал "сектанстства",
русофобии и антисистемности при своей реализации.

> Лично я считаю, что выживание страны все-таки оправдывает. Точнее сказать
> позволяет понять и простить.

Не всегда. Я не зря привёл в пример ситуацию из известного анекдота.
Но что было - то было. Главное, дать правильные оценки явлениям и не попасть
в эту ловушку по второму разу.
В каковом деле важной частью и является вопрос "о допустимости
воспроизводства идеологем периода взятия власти в нормализованной жизни
страны, о допустимости романтизации того периода."

В котором я согласен с высказанной вами точкой зрения.
От Вячеслав
К Владимир К. (05.10.2009 23:34:33)
Дата 05.10.2009 23:58:25

Re: Небольшое разъяснение.

>> Не думаю что здесь имеет смысл употреблять сравнительные выражения типа
>> "худший".
>> Не известно, но думаю могло бы быть и хуже.
>
>Точно так же неизвестно про то, что лучшее невозможно. Почему нет?
Конечно неизвестно, потому я против сравнительных выражений вообще.

>И хотя на фоне уничтожения русской государственности в феврале 1917-го всё
>последующее попадает в коридор "оба хуже" -
>совершенно не факт, что иные проекты принесли бы больше разрушений и
>страданий,
>особенно учитывая то, что никакой (даже видящийся "плохим") проект не может
>воплотиться в реальности в замышляемом виде.
Верно.
>А многие проекты могли претендовать на гораздо меньший накал "сектанстства",
>русофобии и антисистемности при своей реализации.
Честно говоря, я таких проектов не вижу, да и не думаю что из столь острой ситуации каковой стали ПМВ, революции и гражданская в принципе можно было выйти без сектантств и фобий. Соответственно оценивать и сравнивать проекты, которые все равно были бы искажены - дохлый номер

>> Лично я считаю, что выживание страны все-таки оправдывает. Точнее сказать
>> позволяет понять и простить.
>
>Не всегда. Я не зря привёл в пример ситуацию из известного анекдота.
>Но что было - то было. Главное, дать правильные оценки явлениям и не попасть
>в эту ловушку по второму разу.
О том и речь, оправдать - это признать допустимым, а простить - это отказаться от мести.
От Сепулька
К Вячеслав (05.10.2009 23:58:25)
Дата 06.10.2009 23:33:08

Re: Небольшое разъяснение.

>Честно говоря, я таких проектов не вижу,

Да в том-то и дело, что мы все проекты знаем. Белый проект - февралистский - все уже почувствовали с февраля по октябрь. Проект народников реализовался во время НЭПа. Все. Больше никаких проектов-то и не было.
У царя своего проекта не было. Во время столыпинских реформ он был ближе к февралистам, хотя и не столь радикален. Поэтому монархия и рассыпалась в прах, что за ней не стояло уже никакого проекта.
От Вячеслав
К Вячеслав (05.10.2009 23:58:25)
Дата 06.10.2009 03:06:55

Прикольные ссылки по альтпроектам (+)

>>А многие проекты могли претендовать на гораздо меньший накал "сектанстства",
>>русофобии и антисистемности при своей реализации.
 http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=510&#entry424077

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=555&#entry425510