Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Концепция С.Г. Кара-Мурзы

От	Дмитрий Лебедев
К	All
Дата	17.10.2001 11:25:55
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар;

Концепция С.Г. Кара-Мурзы

Поскольку уважаемый Александр Борисович настоятельно требует от нас повторить тезисы, на которых покоится наше видение ситуации в России (и ближнем зарубежье, добавлю, как лицо заинтересованное -:))), я постараюсь эту работу проделать. Оговорюсь, что тут моего авторства нет - это изложение предельно упрощенных идей С.Г. Кара-Мурзы. Но это мое толкование, извините, если что напутал.

К началу XX века в России сложилась очень непростая ситуация. Капитализм, которого хлебнула Россия на первом витке модернизации (1850-1914) нанес существенный удар по обществу и государству. Специфика капитализма в России состояла в том, что он был тесно связан с западным влиянием и деятельностью зарубежных компаний, которые разрушали экономику страны, опустошали ее ресурсы и постепенно высасывали Россию - тот процесс, который мы видим и сегодня. Запретные наслаждение и пороки капитализма также внесли свой вклад в разрушение общества. Знать просаживала средства на западных курортах и наслаждалась термидорианской роскошью. Процветал декаданс и извращения. Тот же терроризм, от которого пострадала элита России - типично западное явление. С другой стороны, плоды западного просвещения породили широкие слои людей, не согласных более с традиционным устройством российского общества. Самодержавием были недовольны и справа, и слева: народ за непереносимые тяготы жизни, образованные слои - за "отсталость". Обстановка значительно усугубилась в годы Первой Мировой Войны, когда лишения возросли более обычного, а страна оказалась на грани экономического краха. В России была необычная обстановка - столкнулись две мощные тенденции. С одной стороны, неокрепшая, но весьма агрессивная буржуазная, с другой - сильная революционная. Частично эти потоки перекрывались - часть революционеров исповедовали буржуазные и социал-демократические идеалы, но на том этапе весь революционный массив действовал в унисон, сокрушая самодержавие. Но после его падения, выяснилось, что буржуазия неспособна найти выход из гигантского российского кризиса. Ни одна из проблем, унаследованных от царской России, решена не была. История российского общества имела почти уникальную для Европы особенность - там не было средневековой или более поздней буржуазной революции, которая бы сломала традиционное устройство общества и превратила крестьян в пролетариев. С другой стороны, Россия не имела колоний, куда она могла бы сбрасывать обездоленных и откуда могла бы черпать средства. С третьей стороны, не было религиозной реформации. Все эти три процесса облегчали развитие капитализма в странах, где они имели место, и отход от традиционного общества. Их отсутствие в России привело к тому, что тяга к "правильному справедливому обществу" была очень сильной в народе, сохраняющем крестьянское мировоззрение. Им были наделены и рабочие, которые не успели превратиться в городскую пыль и поддерживали связи со своей родней. Исторический опыт и сопротивление гуманистов буржуазных стран существующим порядкам помогли идейно оснастить ряд людей, защищавших интересы народа. Неожиданную "поддержку" они получили и сверху - ни царские, ни буржуазные силы не сумели обуздать хаос - первые ослабли, вторые сами были порождены им. Таким образом, большевики, несмотря на название, не столь уж большая группа, наделенные мессианской идеологией справедливости и идеей служения народу, были им услышаны и поддержаны.

Несколько десятилетий новое общественное устройство - мобилизационный проект для индустриализации и модернизации России с уравнительной идеологией решал все самые трудные и страшные проблемы России и привел её в полосу относительно спокойного развития - ликвидировал голод, безграмотность, безработицу, нищету, обеспечил защиту населения от самых тяжелых эпидемий, дал мощный рывок в индустриализацию, отбросил внешних врагов настолько, что в СССР (Россию) даже и сунуться никто не помышлял и главное - предоставил людям возможность строить свою жизнь так, как им заблагорассудится, оговаривая некоторые условия (недопустимость публичных антиправительственных выступлений, идейный колебаний в сторону, чрезмерного обогащения). Нам многое из этого кажется диким или даже забавным с "высоты" (а по мне, зияющей глубины) сегодняшнего дня. Но антиправительственные выступления в то время карались и в Америке, за идейные колебания можно было быть запросто выброшенным из общества в любой капстране (все это не говоря уже о третьем мире, где отщепенцам нередко полагается пуля в затылок на стадионе), а против чрезмерного обогащения выступал даже всеми порицаемый Маккиавелли еще на заре капитализма. Это потом сверхдоходы миллионеров кое-кому свернули мозги набекрень. Отдельным вопросом была проблема репрессий, но проблема это сложная и неоднозначная. С одной стороны, она отражала непростой процесс формирования Советской элиты, когда жертвой репрессий становились разные лидеры (нечто вроде войны Алой и Белой роз, в результате которой феодалов стало в Англии значительно меньше или Великой Французской Революции, при которой казнили огромное количество знати), с другой - у Советской власти всегда было много врагов, по разным соображениям. Так что цена, запрошенная Советским проектом была не велика и не мала - ее определяло время и обстоятельства.

Прошли года и обстановка существенно поменялась. Советское общество все менее становилось традиционным и мобилизационным. Это было вполне индустриальное общество, в котором все более действовали не идейные, а практические мотивации. При том, что внутрення солидарность ослабевала, внешняя структура оставалось солидарной - всех почти бесплатно учили, устраивали на работу, лечили и предоставляли жилье (не без перекосов, конечно, но как массовое явление). При этом предписывались вполне определённые правила игры. Идеологические, административные и уголовные препятствия были не пути у всякого, кто бы эти правила нарушил. Именно эта структура не устраивала многих и многих людей, которые полагали, что без ее рамок они преуспели бы больше. Очень этому пониманию помогал "опыт" западных коллег. Познакомившись с ним, многие буквально заболевали от собственной "неполноценности". Выросли новые поколения, не ведавшие беду, для которых сытость и обеспечение базовых жизненных потребностей, не достоинство, а, в лучшем случае, непременная и естественная данность, в худшем - наказание, как обязательная прививка и полезный для здоровья рыбий жир на ночь. Эти "дикари цивилизации", талантливо описанные Ортега-и-Гассетом, требовали от жизни совершенно иного, чего не могла им дать справедливая и совестливая Советская власть, власть аскетов и подвижников. Постепенно нарастало раздражение против неё - трудяга не прощал ей мизерные по сегодяшним рамкам привелегии руководства и преследования за халтурку, руководители были недовольны тем, что "близок локоть, да не укусишь", интеллигенты - отсутствием возможности ощутить сладостную боль западных духовных болезней, нацэлита - детскими одежками от Большого Русского Брата, молодежь скукой, опекунством и принудиловокой и др. Приговор Советской власти был вынесен в миллионах сердец, которые не простили ей многого и, прежде всего, своих комплексов. Ну не было у Р (А, Б, В, Г) магнитофона и денег на ресторан, чтобы позвать девушку, не было денег на туфли для жены и не мог позволить себе "Мерседес". Снизу то, что препятствует этим новым потребностям виделось огромной Бастилией, которую надо было сокрушить. Так что недовольство Советской властью в большинстве случаев вызвано не чувством космической справедливости и не сокровенным знанием ее пороков, а вполне личными и конкретыми проблемами. Приговор был оглашен в 1991 году в два этапа - 1) запрещение КПСС, 2) ликвидация СССР. Это задание исполнили наиболее гнусные личности - кто же пожелает взяться за грязную работу?

Тем не менее, люди, приветствовавшие крах СССР, не учли того, что границы их желаниям ставила не только и не столько Советская власть, но более высокие инстанции - история и природа. Исторически, СССР не был колониальным государством и у него не было источников западного обогащения. Он не был капиталистическим государством и у его жителей не было трудовой этики и пуританизма ранних буржуа, их подвижничества и дерзания. Россия пришла в уже сложившуюся систему разделения труда в мире и никто ее там не ждал, как партнера. Экономика, ориентированная на сотрудничество и вынужденное полуавтаркическое развитие были еще одним препятствием на пути строение капитализма и немедленной открытости западу, равно как и сложившиеся трудовые отношения. Сложные климатические условия возвели эти трудности в квадрат. Ко всему этому добавились все проблемы многонационального сосуществования с вековыми конфликтами. Таким образом, при капитализме все это евраазийское пространство стало само для себя первым и третьим миром, бандитом и жертвой. Но даже в этом качестве оно не могло существовать само для себя - вожделенные блага и идеологическая подпитка сосредоточились не западе и он стал еще одним молохом, постоянно требующим от нас всевозможных подаяний - ресурсов, денег, ценностей, красавиц, мозгов. В худшем случае, перспектива несет смерть, ибо никакого полноценного поддержания страны нет - ни демографического, ни индустриального. Еще один, лучший "рыночный" вариант - слабое несамостоятельное государство восточноевропейского типа - недостижимый идеал.

Каков выход из данной ситуации? По С.Г.Кара-Мурзе, это - восстановление солидарных структур. Но на "любом пути заложены мины", куда идти? Самая страшная и большая мина в головах наших сограждан, которые не понимают, не хотят понять, что их "веселье" и "свобода" наркотический сон, фантом, который утром станет болезнью или смертью, что их жареная курица вырвана изо рта старушки, сидящей в подземном переходе, что мы в лабиринте, из которого если и выберутся, то далеко не все и выжившие потом смогут рассказать детям, что отведали человечины. И теперь ко всем, кто хочет думать, обращен вопрос - Вы уверены, что Ваш выбор рыночного "рая" правилен? Если честно, чем он продиктован? Ради чего мы поступаемся сегодня всем, что создано нашими предками и спокойно глядим на их угасание? Ради чего уничтожаем своё будущее и будущее наших детей?

От	Begletz
К	Дмитрий Лебедев (17.10.2001 11:25:55)
Дата	24.10.2001 21:08:54

Жареная Курица, или Подземные Жители?

Короче, все плохо. Или курицу надо отобрать (капитализм), или за ней надо отстоять очередь (социализм).

От	Ольга
К	Дмитрий Лебедев (17.10.2001 11:25:55)
Дата	21.10.2001 01:30:09

Re: Концепция С.Г....

Здравствуйте!

Еще раз огромное спасибо за толковый дайджест.
Рискну поучаствовать в обсуждении отдельных тезисов.

>К началу XX века в России сложилась очень непростая ситуация. Капитализм, которого хлебнула Россия на первом витке модернизации (1850-1914) нанес существенный удар по обществу и государству.

Уточнение.
Все-таки этот виток не был первым. Истоки российской модернизации - еще в 17 в. (например церковная реформа Никона). Затем - петровские реформы и постпетровское управление. Так что точнее было бы сказать, что с середины 19 в. начинается ОЧЕРЕДНАЯ ВОЛНА МОДЕРНИЗАЦИИ.
Вопросы.
Ее (этой волны модернизации) содержание - каково?
Начальный этап индустриализации? "Капитализация" (=либерализация) сознания у тех слоев населения, которые возглавили индустриализацию?
Дополнительно: было бы неплохо выяснить, ЧТО в российской модернизации носило эндогенный характер (проистекало из собственных тенденций), а ЧТО - экзогенный (привнесено с Запада).

"С другой стороны, плоды западного просвещения породили широкие слои людей, не согласных более с традиционным устройством российского общества. Самодержавием были недовольны и справа, и слева: народ за непереносимые тяготы жизни, образованные слои - за "отсталость".

Очень верно. Вообще важно подчеркнуть роль европеизированного образования в разрушении русского традиционного сознания. Оно (образование) усилило такую черту русского менталитета, как идеократичность. Усвоенные "передовые идеи" заставляли бежать впереди паровоза - опережали действие эндогенных тенденций. Эта черта стала родовой для всей российской интеллигенции (см.: Н. Бердяев). Пока устройство России критиковали "за отсталость" просвещенные дворяне - это не угрожало традиционному сознанию. А вот когда за дело взялись разночинцы - появился по-настоящему грозный симптом "расщепления сознания".

>Несколько десятилетий новое общественное устройство - мобилизационный проект для индустриализации и модернизации России с уравнительной идеологией решал все самые трудные и страшные проблемы России

>Советское общество все менее становилось традиционным и мобилизационным. Это было вполне индустриальное общество, в котором все более действовали не идейные, а практические мотивации. При том, что внутрення солидарность ослабевала, внешняя структура оставалось солидарной
Идеологические, административные и уголовные препятствия были не пути у всякого, кто бы эти правила нарушил. Именно эта структура не устраивала многих и многих людей, которые полагали, что без ее рамок они преуспели бы больше.
Выросли новые поколения, не ведавшие беду, для которых сытость и обеспечение базовых жизненных потребностей, не достоинство, а, в лучшем случае, непременная и естественная данность, в худшем - наказание, как обязательная прививка и полезный для здоровья рыбий жир на ночь. Эти "дикари цивилизации", талантливо описанные Ортега-и-Гассетом, требовали от жизни совершенно иного, чего не могла им дать справедливая и совестливая Советская власть, власть аскетов и подвижников. Постепенно нарастало раздражение против неё
Приговор Советской власти был вынесен в миллионах сердец, которые не простили ей многого

Вопросы.
Хотелось бы задаться вопросом: каково было содержание советской модернизации? То, что это был решающий этап индустриализации, урбанизации, понятно. Интересно другое: что произошло с точки зрения разрушения / сохранения традиционного сознания? Оно окончательно разрушилось или все же устояло? Или в какой-то части общества - разрушилось до основания, а в какой-то - нет? Урбанизация, продолжающееся воздействие европоцентричного образования, рост благосостояния и т.д. способствовал модернизации общественного сознания. Это с одной стороны. Так, состоялся процесс персонализации (восприятие человека как личности в ее самоценности). Помните? "Все во имя человека, все для блага человека". Идеологическая направленность и организация того же образования и воспитания, экономическая и политическая система вроде бы закрепляли традиционалистские установки и препятствовали легализации либеральных ценностей - это с другой стороны. Так, в советском обществе, мягко говоря, не поощрялись индивидуалистические интенции личности и напротив, всячески приветствовались ее коллективистские начала. Достаточно ли непротиворечивым (крамольная мысль!)был сам советский проект? Ведь получается, что и он внес свой рублик в дело разрыва с традицией (воинствующий атеизм, к примеру) и апологетику новизны (а это чисто модернистская доктрина). Может быть, итогом воздействия этих противонаправленных сил как раз и стала двойственность, пресловутая антиномичность советского менталитета ("совка")? Причем либеральная или традиционалистская доминанта побеждала в отдельно взятом субъекте, зависело от индивидуального переживания личного жизненного опыта. Так, кое-кто из репрессированных, несмотря ни на что, не предъявлял свой счет советской власти, оставаясь, стал-быть, традиционалистом, и наоборот, вполне благополучный сыночек какого-нибудь Сталинского лауреата исходил злобной слюной по адресу советского жизнеустройства, превратившись в окончательного либералиста. Мы "застряли" в этом состоянии двойственности, которое и обусловило неустойчивость советских (а теперь - российских) социокультурных институтов. За каким же типом сознания будущее России?

>Каков выход из данной ситуации? По С.Г.Кара-Мурзе, это - восстановление солидарных структур.

Да, нам, "мурзистам", это ясно. Но ведь надо донести эту идею до многих, для начала - хотя бы до наших оппонентов на форуме. А у нас она слабо аргументируется. Мне кажется, это весьма уязвимый пункт всей концепции. Как быть с теми, кто не разделяет солидаристских установок? Мы-то с вами уверены, что нынешняя траектория движения гибельна. Но многие в нашем обществе сегодня не видят, не понимают, что под угрозой и государственный, и культурный, и цивилизационный суверенитет России. У одних распространены представления, что "Россия никуда не денется", потому что у нее, дескать, от рождения иммунитет ко всему привнесенному. Другие благодушествуют, что достаточно арифметически приставить к традиционно русским чертам, как бы не вполне удачным, "достойные" европейские, и проблема будет решена - прорвемся. Надо всем вместе подумать, как обосновать нашу ставку именно на традиционализм и как обеспечить непротиворечивое (бесконфликтное)сосуществование антиномичных ориентаций. Ведь не уничтожать же нам друг друга, в самом деле! Может быть, институализировать общество таким образом, чтобы одна часть его структур (жизненно важных) отвечала традиционным началам, но в то же время другая часть делала возможной реализацию модернизационных потенций? ...

Извините, если где-то я впадала в банальности и повторы.

Всего наилучшего!

От	Дмитрий Лебедев
К	Ольга (21.10.2001 01:30:09)
Дата	22.10.2001 15:56:42

Re: Концепция С.Г....

Здравствуйте!

Спасибо за отличные комментарии.

>>К началу XX века в России сложилась очень непростая ситуация. Капитализм, которого хлебнула Россия на первом витке модернизации (1850-1914) нанес существенный удар по обществу и государству.

>Все-таки этот виток не был первым. Истоки российской модернизации - еще в 17 в. (например церковная реформа Никона). Затем - петровские реформы и постпетровское управление. Так что точнее было бы сказать, что с середины 19 в. начинается ОЧЕРЕДНАЯ ВОЛНА МОДЕРНИЗАЦИИ.

>Ее (этой волны модернизации) содержание - каково?
Начальный этап индустриализации? "Капитализация" (=либерализация) сознания у тех слоев населения, которые возглавили индустриализацию?
>Дополнительно: было бы неплохо выяснить, ЧТО в российской модернизации носило эндогенный характер (проистекало из собственных тенденций), а ЧТО - экзогенный (привнесено с Запада).

Согласен с Вами. Правильнее было сказать на первом витке индустриализации (промышленного переворота). Но не хотелось углубляться так далеко. Модернизацию действительно заложил еще Петр. Содержание, эндогенный и экзогенный характер - безусловно, важная тема, но нужна уже для более детальной проработки картины. Но модернизация допетровская и петровская не затрагивала так общество, как в период 1850-1914. Например, петровские реформы несравнимы с огораживанием в Англии.

>Хотелось бы задаться вопросом: каково было содержание советской модернизации? То, что это был решающий этап индустриализации, урбанизации, понятно. Интересно другое: что произошло с точки зрения разрушения / сохранения традиционного сознания? Оно окончательно разрушилось или все же устояло? Или в какой-то части общества - разрушилось до основания, а в какой-то - нет?

Это сложный вопрос. Сознание остается частично традиционным даже в современных "цивилизованных" странах. Иначе не было бы института семьи. Тут трудно будет дать окончательный ответ.

>Урбанизация, продолжающееся воздействие европоцентричного образования, рост благосостояния и т.д. способствовал модернизации общественного сознания. Это с одной стороны. Так, состоялся процесс персонализации (восприятие человека как личности в ее самоценности). Помните? "Все во имя человека, все для блага человека".

Советские ценности не были противоречивыми, они имели праобразом семью, в которой родители требуя уважения к себе, стараются дать все детям. Отсюда кажущаяся двойственность коллективного и индивидуального начал.

>>Каков выход из данной ситуации? По С.Г.Кара-Мурзе, это - восстановление солидарных структур.

>Да, нам, "мурзистам", это ясно. Но ведь надо донести эту идею до многих, для начала - хотя бы до наших оппонентов на форуме. А у нас она слабо аргументируется. Мне кажется, это весьма уязвимый пункт всей концепции. Как быть с теми, кто не разделяет солидаристских установок?

Проблема в том, что они не разделяют их не по недомыслию, а в силу своих корыстных интересов и комплексов. Трудно убедить человека, который хочет верить обратному. Тут многие постоянно повторяют одно и то же, не отвечая на аргументы. Концепция С.Г.Кара-Мурзы рассчитана на тех, кто еще не определился, как и всякая концепция. А остальные пусть думают сами.

Продолжим работу.

С уважением,

От	Денис Л.
К	Ольга (21.10.2001 01:30:09)
Дата	22.10.2001 01:32:56

Re: Концепция С.Г....

Не споря по существу высказываний, хотелось бы добавить один момент, который впоследствии может стать идеологической доминантой в противопоставлении традиционного и модернистского.
"Борьба за права человека - пустой звук. Наличие прав как таковых не означает, что человек ими может воспользоваться. Наше общество ставит объектом своей заботы именно человека, а не его права. Именно поэтому мы считаем себя вправе уничтожить бандита, грабителя и убийцу, да, нарушив его права, но спасем жизни людей, забота о которых для нас является высшей целью."

Примерно вот так.

Всех благ!

От	Begletz
К	Денис Л. (22.10.2001 01:32:56)
Дата	24.10.2001 07:08:34

Ну прям словно свежий номер Солджер оф Форчун читаю

>"Борьба за права человека - пустой звук. Наличие прав как таковых не означает, что человек ими может воспользоваться. Наше общество ставит объектом своей заботы именно человека, а не его права. Именно поэтому мы считаем себя вправе уничтожить бандита, грабителя и убийцу, да, нарушив его права, но спасем жизни людей, забота о которых для нас является высшей целью."

Вчера получил, наслаждался. Там тоже, типа, всех бандитов надо вешать без суда и следствия. Особенно, которые сильно подозрительны. Ну, а заодно всех коммунистов, исламистов и цыган. Что меня особенно умиляет, так это твердое убеждение всех пишущих, что это они будут вешать, а не их.

От	Александр
К	Ольга (21.10.2001 01:30:09)
Дата	21.10.2001 02:58:03

Re: Концепция С.Г....

>Вопросы.
>Хотелось бы задаться вопросом: каково было содержание советской модернизации? То, что это был решающий этап индустриализации, урбанизации, понятно. Интересно другое: что произошло с точки зрения разрушения / сохранения традиционного сознания? Оно окончательно разрушилось или все же устояло?

Оно было превращено в движущую силу индустриализации. Я буду исходить из простой дихотомии, которую мы используем для растолковывания социальных явлений дочке. Люди любыт людей, а буржуи - деньги. Традиционное общество целью производства видит удовлетворение потребностей, а гражданское - приращение капитала. Считалось что традиционный, крестьянский подход заведомо ограничен и несовместим с неограниченным научно-техническим прогрессом и пожтому для успешного развития должен быть уничтожен. Люди должны перестать быть братьями и превратиться в волков, способных ради накопления капитала грызть ближнего. По этому пути шло царское правительство. По тому же пути пошли современные реформаторы.

Сталинская индустривлизация, наоборот, была построена именно на братстве людей. На том что люди стремились именно удовлетворить нужды, а не наварить бабки. Огромные заводы строились не для прибыли, а для того чтобы избавить народ от страданий: голода, войны, болезней.

Экономическое чудо всегда базируется на идее. Протестантское чудо базировалось на бескорыстной любви к деньгам. Советское экономическое чудо базировалось на бесскорыстной любви к ближнему. Все попытки передрать западные принципы и заставить русских гнаться за одной лишь прибылью неизменно проваливались, и приводили к последствиям тем более тяжелым чем дольше и интенсивнее была очередная потуга рыночников. Самая большая катастрофа такого рода разразилась в 1917 и привела к полному разрушению страны. Пока не достигла такого результата последняя катастрофа, но был и ряд более мелких и менее катастрофических попыток: Госкапитализм сразу после Октябрьской революции, НЭП (кстати наиболее удачная попытка), Хрущевские и Косыгинские реформы.

> Или в какой-то части общества - разрушилось до основания, а в какой-то - нет? Урбанизация,

Привела к ослаблению общины по месту жительства, но усилению по месту работы - трудовой коллектив.

> продолжающееся воздействие европоцентричного образования, рост благосостояния и т.д. способствовал модернизации общественного сознания. Это с одной стороны. Так, состоялся процесс персонализации (восприятие человека как личности в ее самоценности). Помните? "Все во имя человека, все для блага человека".

Это как раз самый дремучий архаизм в чистом лозунговом виде. Современное общество построено на конкуренции. Тоесть на идее что всем не хватит и твое только то что ты вырвешь из глотки конкурента. Весь мир делится на ресурсы и конкурентов. С точки зрения свободного индивидуума ресурсы в числителе, а конкуренты в знаменателе. Какое тут может быть "во имя и на благо?"

> Идеологическая направленность и организация того же образования и воспитания, экономическая и политическая система вроде бы закрепляли традиционалистские установки и препятствовали легализации либеральных ценностей - это с другой стороны.

Вы уж выберите что-то одно. Либо образование евроцентристское, либо оно "закрепляло традиционные установки".

> Так, в советском обществе, мягко говоря, не поощрялись индивидуалистические интенции личности и напротив, всячески приветствовались ее коллективистские начала.

Мы с Вами уже обсуждали как подавалось в школе голосование. Но можно пробежаться и по истмату и по литературе.

> Достаточно ли непротиворечивым (крамольная мысль!)был сам советский проект? Ведь получается, что и он внес свой рублик в дело разрыва с традицией (воинствующий атеизм, к примеру) и апологетику новизны (а это чисто модернистская доктрина).

Какой уж там воинствующий атеизм если "человек человеку - брат?" Вы Даля откройте и посмотрите там народные поговорки о попах. Половина резко негативных. При том это не атеизм, а несравненно более ортодоксальная вера чем в официальной церкви: "Попы не тому богу молятся" (Мамоне).
А если вы возьмете критику идеологии прогресса, хоть того же Льва Толстого то обнаружите он вовсе не против паровозов и телеграфа. Он против превращения их в самоцель. "Железные бороги чтобы перевозить что? Телеграф чтобы моментально передавать что?" Не удивительно что буржуи были в ярости. Решать "Что?" и "Зачем?" - их монополия, а для идеологического ширпотреба они оставляли только вопрос "Как?" и ответ на него - путем прогрэсса.

Как Вы думаете, те кто строил Днепрогэс, Харьковский тракторный, магнитку или самый крупный в мире авиазавод в Комсомольске делали все это ради прогрэсса или ради того чтобы через 10 лет колонны фашистских танков встретили наши ИЛ-2? Думали ли они только "Как?" или еще и "Что?" и "Зачем?"

Да, был с идеей прогрэсса перебор. Особенно в хрущевские времена. "Яблони на Марсе". Это привело хотябы к таким очевидным вещам как недовольство поездками "на картошку". Интелигент считал что если под задницей не тарахтит двигатель то это неэффективно. СГ возражал, мол как же неэффективно если в период пиковых нагрузок, но давайте разжуем. Пусть инженер собирает килограм в минуту (заведомо скандально мало). 60 кг в час, 480кг в день. По 10 коп килограм это 48 рублей в день. В месяц до тысячи рублей.
Ведь уборка это самый трудоемкий процесс во всей технологии. Колхознику не трудно посадить и вырастить. Гораздо проще чем интелигенту на шести сотках. Но уборка требует массы рабочих рук. И не только у нас. В штатах картошку собирают точно также, руками. Разница лишь в том что не в мешки, а в карзины и потом в бочки. Что же вызывало недовольство такой оцевидно разумной практикой? Только идеология прогрэсса.

> Может быть, итогом воздействия этих противонаправленных сил как раз и стала двойственность, пресловутая антиномичность советского менталитета ("совка")? Причем либеральная или традиционалистская доминанта побеждала в отдельно взятом субъекте, зависело от индивидуального переживания личного жизненного опыта.

Это зависит от контекста. В ситуациях типа уборки картошки, паханых-перепаханых либеральной пропагандой совок "индивид". А как копнешь целину, где не топтался либеральный табун, так архаизм просто потрясающий. В одном и том же человеке.
Иной раз до такого доходит что хоть стой хоть падай. Братья-сестры, уже все пенсионного возраста решают кому должен быть завещан родительский дом. В ход идут аргументы типа "Я ведь младшая сестра, мне уступать надо." В советские времена было куда более модерново. Всетаки собственник сам решал кому завещать. К этому могли по-разному относиться, но принимали как данность. Справедливостей не разводили.

>>Каков выход из данной ситуации? По С.Г.Кара-Мурзе, это - восстановление солидарных структур.
>
>Да, нам, "мурзистам", это ясно. Но ведь надо донести эту идею до многих, для начала - хотя бы до наших оппонентов на форуме. А у нас она слабо аргументируется. Мне кажется, это весьма уязвимый пункт всей концепции. Как быть с теми, кто не разделяет солидаристских установок? Мы-то с вами уверены, что нынешняя траектория движения гибельна. Но многие в нашем обществе сегодня не видят, не понимают, что под угрозой и государственный, и культурный, и цивилизационный суверенитет России.

А вот тут как раз и необходим элемент гражданского общества. Мы сейчас не в позиции искать консенсуса. Придется учиться побеждать большинством и подавлять меньшинство. Представленные на форуме либералы нерепрезентативны. Ориентироваться на них нет смысла. Ориентироваться надо на колеблющихся и не решивших еще для себя.

> Надо всем вместе подумать, как обосновать нашу ставку именно на традиционализм и как обеспечить непротиворечивое (бесконфликтное)сосуществование антиномичных ориентаций.

Ну Вы ортодокс! Эдак надорваться можно. Зачем же ставить непосильные задачи? Они хотят гражданское общество, где сильные подавляют слабых? Пусть они его получат! Только сильными должны быть мы, а не они. А для этого в первую очередь нужно отказаться от поиска консенсуса и научиться вести борьбу за свои интересы. Иначе всему народу всегда придется идти на поводу у горстки хищников, которые думают только о своих интересах и допускают консенсус только на своих условиях. С ними надо соревноваться. Клин клином вышибают.

> Ведь не уничтожать же нам друг друга, в самом деле! Может быть, институализировать общество таким образом, чтобы одна часть его структур (жизненно важных) отвечала традиционным началам, но в то же время другая часть делала возможной реализацию модернизационных потенций? ...

Уничтожать не надо. Надо от власти отстранить. И на счет их модернизационных потенций у меня большие сомнения. Впрочем очень много людей было недовольно чем-то в советской экономике, но признают что люди были душевнее. Так что традиционализм имеет и чисто психологические преимущества. Достаточно доказать что он и экономически не лаптем щи хлебает у подавляющего большинства народа не будет к традиционализму никаких претензий, наоборот, с превеликим удовольствием.

От	Георгий
К	Александр (21.10.2001 02:58:03)
Дата	21.10.2001 10:30:13

А было и то, и это...

> > Идеологическая направленность и организация того же образования и воспитания, экономическая и политическая система вроде бы
закрепляли традиционалистские установки и препятствовали легализации либеральных ценностей - это с другой стороны.
>
> Вы уж выберите что-то одно. Либо образование евроцентристское, либо оно "закрепляло традиционные установки".

...иначе у "либералов" не было бы почвы. Я как раз спрашивал - мог ли СССР ОФИЦИАЛЬНО послать подальше "права человека", чтоб
никакой Сахаров не мог вякнуть: "Соблюдайте СВОИ законы!"
По крайней мере, в будущем обществе этой ошибки повторять нельзя. Тем избежим и обвинений в лжи.

От	Igor Ignatov
К	Георгий (21.10.2001 10:30:13)
Дата	21.10.2001 12:27:24

Re: Nu vot, opjat' maximalizm...

Ну зaчeм "посылaть" прaвa чeловeкa, Гeоргий. Нe посылaть нaдо, a выдвинуть свою собствeнную пaрaдигму прaв. A eщe лучшe - обявить ee eдинствeнной, a зaпaдную пaрaдигму - фaльшивкой. A Сaхaровa - волком в овeчьeй шкурe, жeлaюшeго лишить совeтскиx людeй рeaльныx прaв, a взaмeн подсунуть пустышки из aбстрaктныx понятий, подготовляющиx и обосновывaющиx диктaтуру aбрaмычeй.

От	Ольга
К	Igor Ignatov (21.10.2001 12:27:24)
Дата	21.10.2001 17:22:26

Согласна с репликой И. Игнатова

Здравствуйте!

>Ну зaчeм "посылaть" прaвa чeловeкa, Гeоргий. Нe посылaть нaдо, a выдвинуть свою собствeнную пaрaдигму прaв. A eщe лучшe - обявить ee eдинствeнной, a зaпaдную пaрaдигму - фaльшивкой. A Сaхaровa - волком в овeчьeй шкурe, жeлaюшeго лишить совeтскиx людeй рeaльныx прaв, a взaмeн подсунуть пустышки из aбстрaктныx понятий, подготовляющиx и обосновывaющиx диктaтуру aбрaмычeй.

Очень верно сказано. Вся проблема "прав человека", "свободы" и "демократии" в СССР, а затем в России - в том, что мы попались на удочку лозунговых понятий, не расшифрованных ни идеологически, ни политически, ни культурно. В то время как эти категории обладают конкретным историческим и социокультурным содержанием, соответствующие слова-понятия семантически весьма расплывчаты, имеют максимально широкую референцию. (Для аналогии. Помните гайдаровское? "И что такое счастье - это каждый понимал по-своему..." В нашем разговорном обиходе полно таких неопределенных слов: "любовь", "культура", да мало ли еще каких). Вот этот "зазор" между значением слов и реальным эмпирическим наполнением категорий в разных обществах создал отличную возможность для манипуляции сознанием. Так, нас вынудили играть не по нашим правилам, обезоружили, ввергли в состояние растерянности (психологически подавили). Я прекрасно помню это личное ощущение беспомощности в нахождении контраргументов, которое пришлось на конец 80-х-начало 90-х. А ведь если посмотреть бегло на историю хотя бы категории свободы, то видно невооруженным глазом, насколько разительно отличается ее истолкование даже у таких близких античных обществ, как древнегреческое и римское. К сожалению, советские обществоведы, кажется, отдали на откуп буржуазным политологам разработку категории и понятия "права человека", и все мы оказались не готовы к его экспансии. И вообще у нас гораздо качественнее преподавали философию (диамат и истмат) с политэкономией, чем научный коммунизм, который выглядел совершенно аморфным и беспредметным. Даже преподаватели сползали к дублированию уже изученного. Это реальный упрек, который можно адресовать советской высшей школе.
Только вот вызывает сомнение тезис насчет "объявить единственной". Не соглашусь. У нас уже было единственно верное учение. Нет, надо привыкать жить в мире альтернатив, из которых надо уметь выбирать для себя оптимальные. Оставим Западу "их" права человека, а для себя сформулируем наши.
Всего доброго!

От	Igor Ignatov
К	Ольга (21.10.2001 17:22:26)
Дата	21.10.2001 23:15:50

Re: Poyasnenie

Добрый дeнь, Ольгa

С Вaми я соглaсeн. Но xотeл бы обрaтить внимaниe нa одну Вaшу "eндeмичную" рeплику - "у нaс ужe было одноe eдинствeнно вeрноe учeниe" (или близко по смыслу). Eтa, сорвaвшaяся у Вaс рeпликa покaзывaeт нaсколько глубоко сидят в нaс нeкоторыe "пeрeдовыe" идeи врeмeн "глaсности" и "дeмокрaтизaции". Дeло в том, что кaждaя цивилизaция имeeт своe "eдинствeнно вeрноe" учeниe. По крaйнeй мeрe, в рaмкax "мainstreama". Taковоe eсть в Aмeрикe, в Ирaнe, у тaлибов. Tолько мы стыдимся. Нaм нaдо нeсколько - из любви к "кворуму и плюрaлизьму".

Нeт, нa мой взгляд, нaм нужно дeйствитeльно "одно eдинствeнно вeрноe". - прaвдa, я нe добaвил - в рaмкax "мainstreama". От плурaлизмa идeологий в головax "простыx коротышeк" нaчинaeтся рaзруxa и шизофрeния (плурaлизм нeсовмeстимыx мнeний и идeй в отдeльно взятой головe).

Зaпaду мы eго "eдинствeнно вeрноe", конeчно остaвим (a что с ним дeлaть - нe отнимaть жe силой!), a вот тягу к плурaлизму нaдо изживaть. Нaдо опрeдeлиться в идeологичeскиx бaлaнсax: нa кaком уровнe и по поводу чeго возможeн плюрaлизм? Нa Зaпaдe-то "плюрaлизм" eсли и дeйствуeт, то ислючитeльно в рaмкax иx "eдинствeнно вeрного". Они спорят по поводу того, кaк лучшe обeспeчить "прaвa чeловeкa", "дeмокрaтию", потрeблeниe и процвeтaниe. Ну eщe по поводу оxрaны срeды. Вот тут нaчинaeтся плурaлизм в рaмкax "мainstreama". A всe остaльноe провозглaшaeтся кaк бы "нeбытийным".

Kогдa я говорю, что нaм нужно "eдинствeнно вeрноe", я нe имeю в виду рeпрeссий по идeологичeскому признaку. Просто нaдо докaзывaть ложность aльтeрнaтивныx учeний - нa рaзном уровнe. Либeрaлов нaдо нe стыдиться "зaдвигaть" в зaродышe, чтобы они сусчeствовaли xоть и лeгaльно, но при eтом бы нe выползaли зa прeдeлы нишi, которую зaнимaют коммунисты в USA.

Вообшe, aктивнaя нaступaтeльнaя идeология - стaновой xрeбeт госудaрствeнности. В отличиe от стaрой совeтской идeологии с ee мeтaфизичeским "мистицизмом", новaя идeология должнa об'яснять, почeму мы нe можeм жить, кaк нa Зaпaдe и почeму плоxо жить, кaк нa Зaпaдe. Вытяжки из Вeбeрa, Зиновьeвa, Kaрa-Mурзы, дa и Гоббсa с Локком должны изучaться под руководством опытныx нaстaвников в стaршиx клaссax срeднeй школы.

С увaжeниeм.

От	Pout
К	Ольга (21.10.2001 17:22:26)
Дата	21.10.2001 20:33:36

йесс! и я согласен . Пару слов про права и демократию по-русски и по-импортному

согласен с постановкой вопроса обоими предыдущими ораторами

Ольга сообщил в новостях
следующее:12580@kmf...
>
> Здравствуйте!
>
> >Ну зaчeм "посылaть" прaвa чeловeкa, Гeоргий. Нe посылaть нaдо, a
выдвинуть свою собствeнную пaрaдигму прaв. A eщe лучшe - обявить ee
eдинствeнной, a зaпaдную пaрaдигму - фaльшивкой. A Сaхaровa - волком в
овeчьeй шкурe, жeлaюшeго лишить совeтскиx людeй рeaльныx прaв, a взaмeн
подсунуть пустышки из aбстрaктныx понятий, подготовляющиx и
обосновывaющиx диктaтуру aбрaмычeй.
>
> Очень верно сказано. Вся проблема "прав человека", "свободы" и
"демократии" в СССР, а затем в России - в том, что мы попались на удочку
лозунговых понятий, не расшифрованных ни идеологически, ни политически,
ни культурно. В то время как эти категории обладают конкретным
историческим и социокультурным содержанием, соответствующие
слова-понятия семантически весьма расплывчаты, имеют максимально широкую
референцию.

Именно, на _политической риторике_ и ее терминах были построены ряды
манипуляций с "общими"понятиями прав, свобод, демократии. и многих
производных.

Есть интересная задачка - посмотреть не в терминах"выскоой политики",не
по писаной истории, а на уровне б-м обыденного сознания, как внедрялись
и работали эти узловые термины. К примеру. в замечательных дневниках
писаелей и деятелей революционной поры это видно оч.хорошо(пример с
"контрреволюцией"в устах дьякона из дневника Ходасевича уже приводил.
Очень богат и содержателен на этот счет дневник универ.профессора
Ю.Готье, там целый ряд понятий такого рода раскрыт исследователями). А
сейчас они широко привлекаются для поиска более аутентичной картины
того, что же на самом деле происходило ( в сознании тоже) в рев.период.
(см.также рекомендованного Селищева, как путеводный луч).
В _политической риторике_ как ее воспринимали широкие слои ряд
значений этих основополагающих терминов выглядел порой иначе - то
расплывчатей, то наоборот суженно искаженно См.как крестьяне и солдаты
не те значения вкладывали во вроде простые (но _чужие_слова) у Селищева.
Еще пример (из Готье). "Демократия"(она же"революционная демократия")
в риторике лета 1917 года это все рев.силы, включая большевиков.

Тогда внешнее заимствование было меньше, чем в конце века. Тут уж
нам заставил заглотнуть все"made for use outside US" формы. И получилась
витоге как и следовало из-за заимствования и насаждения -
_колониальная_форма демократии. Ублюдочная и рахитичная, с выпяченными и
фетишизированными моментами вроде "свободных-всеобщих-прямых-равных",
формальной выборности . Раз в 4года сунул в урну за жирного кота - и ты
гражданин, во так. А надо было юзать свои, наследственные. См. у
Махнача по поводу дурной манеры Петра выдавать отечественную
демокр.традицию за отсталый заскорузлый отстой.* Испанцы не заимстовали
для ревайвилизации парламентаризма сейм, иранцы опираются на
меджлис,многие страны с древней разивтой традицией низовых форм
управления и представительства опирались на свои традиции. У нас же
земские соборы и "целовальники", казачий круг, вечевые формы и прочая
низовая демократия ставилась наравне с онучами и портянками, как знак
отсталости (Махнач). Вот импортный Сенат, а потом прочие внешние
атрибуты представительной демократии - слямзить у англичан это считалось
признаком прогресса. И так очень часто. Единственное исключение это наш
копирайт- Советы. Революционные Советы - это она.,архаическая
демократическая традиция.
А она никогда не была ни бедой-пушистой,ни раз и навсегда
определенной.
Демократия была _очень_не такая как в аглицком парламенте
и как в штате Канзас сейчас. 80 лет назад там в Канзасе фемины
"чувствовали на себе" мейл-шовинист-пигскую демократию. Которую Алексис
де Токвиль
еще ранее уписиваясь расписывал как вселенский образец и полный восторг.
Которая из них достойна обязывающего названия демократии - та или
эта?или обои?а чем американская досуфражистская баба в этом смысле
отличается от норманнского раба?
Совершенствали этот "самогонный аппарат"возгонки и конденсации
содержательного субстрата - сиречь волеизъявлений. Бесперечь
начиная с варваров, которые первые гнали этот продукт. Сучок
был тот еще, перегонка была неполная, но настоящий продукт был ПЕРВАЧОМ
и тогда, и сейчас. Демократией разной степени очистки и возгонки.

И наконец, от риторических фигур потом нужно перейти к исторически
аутентичным употреблениям понятий в отношениии русской истории. Потому
что у нас часто не -те слова_ употреблялись в схожих случаях, а это
затуманивает дело.

Про русскую демократию и в прошлом, и в 90х вообще получается долгая и
теперь уже запутанная песня, с этим надо отдельно разбираться. Пробовали
было как то тут, да тред засох.

Вот фетишизированный подход, "фор юз аутсайд". И для политической
риторики.
Это из профильного журнала"Democracy Today", там политологи , спецы
блин по теме. Даймонд, Хантингтон, те еще гаврики.
----------------
Современное национальное государство в той степени имеет демократическую
политическую систему, в какой ее ключевые руководители выбираются путем
справедливых, честных, регулярно проводимых выборов, в ходе которых
кандидаты свободно борются за голоса избирателей и в которых имеет право
принимать участие практически все взрослое население страны. Это
процедурное определение демократии наиболее полно и адекватно было
раскрыто более 50 лет назад в работе Шумпетера "Капитализм, социализм и
демократия" и принято почти всеми исследователями, работающими в этой
области. 5 В соответствии с этим определением выборы представляют собой
суть демократии. Отсюда вытекают и другие черты демократических систем.
Свободные, справедливые и состязательные выборы возможны только в
условиях определенной свободы слова, собраний и печати, и при условии,
что оппозиционные кандидаты и партии имеют возможность критиковать
власть, не опасаясь репрессий.

Современная демократия является продуктом
западной цивилизации. Ее корни - в социальном плюрализме,
классовой системе, гражданском обществе, правовом государстве,
опыте представительных органов, разделения духовной и светской
власти и приверженности индивидуализму, - все эти черты начали
развиваться в Западной Европе еще тысячу лет назад. В семнадцатом и
восемнадцатом веках это наследие породило борьбу аристократии и
развивающегося среднего класса за политическое участие, что в
результате привело к развитию политических институтов в
девятнадцатом веке. По отдельности эти черты, конечно, можно найти
в других цивилизациях, однако в совокупности они существовали и
существуют только на Западе, и именно это объясняет, почему
современная демократия является порождением западной
цивилизации.
Выборная демократия в той степени, в какой она
появляется в азиатских обществах, обычно бывает
направлена на
достижение консенсуса, а не создание ситуации выбора,
отличается от
выборной демократии на Западе и не имеет западного шлейфа
либеральных институтов и процедур.

Либеральные демократии не
ограничиваются системой выборов. Там также имеются ограничения
исполнительной власти; независимая судебная власть, обеспечивающая
соблюдение главенства закона; защита прав личности и свободы слова,
собраний, совести, права избирать и быть избранным; защита прав
меньшинств; ограничение возможностей партии у власти влиять на
процесс выборов; эффективные гарантии против произвола полицейских и
судебных органов; отсутствие цензуры; минимальный правительственный
контроль над средствами массовой информации. В случае выборной
демократии имеется система власти и управления, сформированная в
результате относительно свободных и справедливых выборов, но
отсутствуют многие другие гарантии прав и свобод, имеющиеся в
либеральных демократиях.
--------------кон цит-----------

Что касается прав, то тут наш копирайт - социальные права и их
защита("собес" , пренебрежительное словечко. Пенсии, права
жещин,подростков,многое еще чего в трудовом и социальном
законодательстве). Особенно в 20е годы - ведь это все"изобреталось" и
внедрялось, с колес часто.. Передовой опыт для всех затем.
"Социальное государство" - welfare state - западных стран сделано с
оглядкой и калькированием советского опыта, чтоба снизить угрозу
установления того же самого "снизу"

--------------
примеч. (Махнач из цитированной работы)
* Петр I нанес чудовищный вред демократическим традициям России. И дело
вовсе не в том, что перестали созываться Земские соборы. Через подобные
эпохи проходили и западные державы, уже знавшие средневековый
парламентаризм. Так случилось в эпоху Абсолютизма, когда сословные
представительства ослабевали, а иногда и исчезали. Но в дальнейшем с
развитием тенденций формирования гражданского общества парламенты
возвращались на свои места. Однако Петр I уничтожил необходимую основу
любой демократии - самоуправление, низовое земство. В этом, а отнюдь не
в исчезновении Земских соборов - главный вред.

Не меньшей вред нанесло и петровское западничество. Пройдя через свой
абсолютизм и свою тиранию, английский парламент остался английским
парламентом, шведский риксдаг - шведским риксдагом, как и испанские
кортесы. А благодаря западническим тенденциям, Земские соборы и земское
самоуправление стали после Петра I относиться как бы к нашему
"непросвещенному" прошлому, и попытки восстановления представительных
учреждений пошли по пути копирования зарубежных образцов, что всегда
неизмеримо вреднее, чем восстановление собственной традиции.
-------

От	Товарищ Рю
К	Pout (21.10.2001 20:33:36)
Дата	22.10.2001 01:19:34

А это, мягко говоря, неправда

> Что касается прав, то тут наш копирайт - социальные права и их защита("собес" , пренебрежительное словечко. Пенсии, права
женщин, подростков, многое еще чего в трудовом и социальном законодательстве). Особенно в 20е годы - ведь это все"изобреталось" и внедрялось, с колес часто.. Передовой опыт для всех затем.
"Социальное государство" - welfare state - западных стран сделано с оглядкой и калькированием советского опыта, чтоба снизить угрозу установления того же самого "снизу"

Это вы "Научный коммунизм" цитируете опять? К вашему сведению, и всеобщее избирательное право, вкл. женщин, и 8-часовой рабочий день, и пенсии по старости и инвалидности были придуманы еще в конце 19 в. в Новой Зелендии, когда у помещика В.И. еше молоко кокушкинское не обсохло. А запрет на детский труд - еще ранее, в Англии. "С оглядкой" - это сильно сказано, только беспредметно.

От	Pout
К	Товарищ Рю (22.10.2001 01:19:34)
Дата	22.10.2001 12:06:44

меньше читайте на ночь антисоветских газет

чтоб не нанести вреда желудку и процессу усвоения несвежего пива.

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:12604@kmf...
> > Что касается прав, то тут наш копирайт - социальные права и их
защита("собес" , пренебрежительное словечко. Пенсии, права
> женщин, подростков, многое еще чего в трудовом и социальном
законодательстве). Особенно в 20е годы - ведь это все"изобреталось" и
внедрялось, с колес часто.. Передовой опыт для всех затем.
> "Социальное государство" - welfare state - западных стран сделано с
оглядкой и калькированием советского опыта, чтоба снизить угрозу
установления того же самого "снизу"
>
> Это вы "Научный коммунизм" цитируете опять? К вашему сведению, и
всеобщее избирательное право, вкл. женщин, и 8-часовой рабочий день, и
пенсии по старости и инвалидности были придуманы еще в конце 19 в. в
Новой Зелендии, когда у помещика В.И. еше молоко кокушкинское не
обсохло. А запрет на детский труд - еще ранее, в Англии. "С оглядкой" -
это сильно сказано, только беспредметно.

про всеобщее избирательное право речь не шла, комплекс трудового и
социального законодательства в СССР (КЗОТ 1922 и проч) был самым
передовым в мире, именно комплексность и направленность свода
важна -государство рассматривалось как орган рабочего
самоуправления,чего стоят такие напр формулировки"работа, для которой
_приглашен_трудящийся"..(ст.36 и т.п.). И это после ВВ1 и ГВ. Берите
кодексы 20х и читайте. А тезис о заимствовании и "с оглядкой" - общее
место добросовестной историографии 20века, который "предметно" можно
обсуждать только без корченья кислых ухмылок и тухлых отрыжек (это
есть так). Правила дискуссий смотрите.

От	quest
К	Pout (22.10.2001 12:06:44)
Дата	22.10.2001 13:53:39

Re: И больше - учебники по истории КПСС.

Hi!

> про всеобщее избирательное право речь не шла, комплекс трудового и
>социального законодательства в СССР (КЗОТ 1922 и проч) был самым
>передовым в мире

"... Большое значение для крутого подъема промышленности в предвоенные годы имели переход с семичасового на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и ЗАПРЕЩЕНИИ САМОВОЛЬНОГО УХОДА рабочих и служащих с предприятий, из учреждений. Эти меры, введенные ПО ПРЕДЛОЖЕНИЮ РАБОЧИХ и служащих Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР от 26 июля 1940 года, были вызваны настоятельной необходимостью..."

История КПСС, Киев, Госполитиздат УССР, 1961, стр. 500.

Best regards, Quest.

ЗЫ. Конституция 36 года тоже была самой передовой. "Контора пишет" (c).

От	А.Б.
К	Pout (21.10.2001 20:33:36)
Дата	21.10.2001 23:40:30

Re: Count me in :))

Ну, Сергей Павлович, Махнача, значит слышали... уважаю.
Хотя он - не истина в последней инстанции (происхождение подводит :) - но не лукавит напропалую.

И в значении непресеченной традиции - не обманывает.
Предлагаю набросать круг "традиций" - которые пресеклись, и без которых худо... Потянем?

От	Фриц
К	Дмитрий Лебедев (17.10.2001 11:25:55)
Дата	19.10.2001 17:54:47

Re: Концепция С.Г....

>Специфика капитализма в России состояла в том, что он был тесно связан с западным влиянием и деятельностью зарубежных компаний, которые разрушали экономику страны, опустошали ее ресурсы и постепенно высасывали Россию - тот процесс, который мы видим и сегодня.

Непонятно, иностранные инвестиции всегда столь пагубны, или в России была специфика? В конце концов промышленность во многом построили иностранцы. А насколько она была нужна - хорошо объяснил С. Г., когда коллективизацию оправдывал.

Самодержавием были недовольны и справа, и слева: народ за непереносимые тяготы жизни, образованные слои - за "отсталость".

Что за тяготы жизни? Жизнь сама по себе дело тягостное, что-ли? Почему до XX века нарол жил ещё беднее, а царя любил?

>Но после его падения, выяснилось, что буржуазия неспособна найти выход из гигантского российского кризиса. Ни одна из проблем, унаследованных от царской России, решена не была.

Основная проблема буржуазии в 1917 вовсе не была унаследована от царской России. Главным обстоятельством был развал государства и вызванный этим глобальный хаос. Силы, способной навести порядок, в России в 1917 не было.

>С другой стороны, Россия не имела колоний, куда она могла бы сбрасывать обездоленных и откуда могла бы черпать средства.

Какое-то сбрасывание обездоленных, по меньшей мере, сомнительное.

>С третьей стороны, не было религиозной реформации. Все эти три процесса облегчали развитие капитализма в странах, где они имели место, и отход от традиционного общества.

Пресловутая протестантская этика... Правильно Айзатуллин её адептов ругает. Есть и католические страны, и Япония.

>Таким образом, большевики, несмотря на название, не столь уж большая группа, наделенные мессианской идеологией справедливости и идеей служения народу, были им услышаны и поддержаны.

Это какому народу служили большевики? "Пальнём-ка пулей в святую Русь, Кондовую, избяную, толстозадую" - это их лозунг. А справедливость их идеология декларировала классовую, пролетарскую.

Вывод: не то плохо, что Вы включили дореволюционные проблемы в краткое описание концепции, а то, что не справились с задачей. Почти все тезисы сомнительны, а единая концепция отсутствует. По крайней мере, я её не обнаружил.

А вот такую концепцию я предлагаю: в России нарастали разрушительные революционные процессы. Самодержавие не справлялось с грозной проблемой, а лишь способствовало радикализации революционного движения. В конце концов к власти пришли совсем уж радикальные большевики. Но под влиянием народа они восприняли многие русские ценности и во многом продолжили развитие русской цивилизации преодолев революционную заразу.

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц (19.10.2001 17:54:47)
Дата	19.10.2001 18:40:16

Re: Концепция С.Г....

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (19.10.2001 18:40:16)
Дата	21.10.2001 23:44:47

Re: Ссылочку - я давал.

Читайте в копилке - imho...
Буде мало покажется - спросите, я фактов добавлю :)

А война - она хоть и с тяготами, ан - взлетом патриотизма оборачивается (в здоровом обществе) - "наших бьют" - это в крови "алгоритм" действий зашит...
Спросите Тамерлана Айзатулина, коли мне не поверите :)

Так он и работал, алгоритм этот, и только одна группа вбросила лозунг "поражение своему правительству" - что-то тут порочное есть, не находите?

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (21.10.2001 23:44:47)
Дата	22.10.2001 11:24:09

Re: Ссылочку -...

>Читайте в копилке - imho...
>Буде мало покажется - спросите, я фактов добавлю :)

О чем речь?

>А война - она хоть и с тяготами, ан - взлетом патриотизма оборачивается (в здоровом обществе) - "наших бьют" - это в крови "алгоритм" действий зашит...

Если одним на долю выпадает тяготы, а другим - дивиденты, то наших бьют повсюду.

>Так он и работал, алгоритм этот, и только одна группа вбросила лозунг "поражение своему правительству" - что-то тут порочное есть, не находите?

Вы бы учебник почитали, если Кара-Мурзу не хотите. Ликование либеральных газет при неудачах самодержавия было массовым еще при Порт-Артуре.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (22.10.2001 11:24:09)
Дата	22.10.2001 12:43:03

Re: Прям теряюсь, как еще растолковать...

>О чем речь?

Об отношении народа к Государю - вот о чем...

>Если одним на долю выпадает тяготы, а другим - дивиденты, то наших бьют повсюду.

А "наши" - это те, кому колбасы недодали? Что-то вы не понимаете. Это, видно, проблема у советских людей - не могут "своих" найти... не те мерки. И в случае войны - не на дивиденды смотрят, эти разборки - на "после победы" оставляют, коли ум есть... А коли нет - то и поражение - тут как тут...

>Вы бы учебник почитали, если Кара-Мурзу не хотите. Ликование либеральных газет при неудачах самодержавия было массовым еще при Порт-Артуре.

Да, и тем они показали - что России чужие. И очень плохо - что этих чужих было полно в системе управленческой, среднего и нижнего звена... да и в верхах хватало. Потому мужик и не пошел массово ЗА белым движением... Но это не отменяет "правила прведения". И большевики - тоже были C либералами заодно в этом вопросе - а значит против народа...
Доступно?

От	Фриц
К	Дмитрий Лебедев (19.10.2001 18:40:16)
Дата	19.10.2001 19:19:01

С.Г., конечно, хорошо пишет. Но я уже читал это и принял к сведению.

>Про иностранные инвестиции у меня ни слова не сказано в приведенном Вами отрывке.

А о чём Вы тогда? Как промышленность и банки оказались в собственности иностранцев?

>Тяготы жизни были спровоцированы событиями 1905-1914 годов и Мировой Войной.

Ну вторая мировая тоже тяготы принесла, ещё покруче. А "события"... Это рост населения, вероятно? Так именно Столыпин пытался решать проблему недостатка земли. Да и "сбрасывать" народ в Сибирь пытался. А Вы говорите - некуда.

>Оба тезиса - "жил беднее" и "царя любил" требуют обоснования, которого Вы не дали.

Я только констатирую сомнительность приведённых Вами тезисов.

>>Основная проблема буржуазии в 1917 вовсе не была унаследована от царской России. Главным обстоятельством был развал государства и вызванный этим глобальный хаос. Силы, способной навести порядок, в России в 1917 не было.
>
>Во-первых, речь шла не о проблеме, а о проблемах, во-вторых, от кого же был унаследован развал государства и хаос, как не от самодержавия? И как же "силы не было", когда она нашлась в лице большевиков?

Да не было уже других проблем. Это как пожар решает все проблемы ремонта. А красная армия "нашлась" в 1918, да и то большей частью во второй половине.

>>>С другой стороны, Россия не имела колоний, куда она могла бы сбрасывать обездоленных и откуда могла бы черпать средства.
>>
>>Какое-то сбрасывание обездоленных, по меньшей мере, сомнительное.
>
>Как это сомнительное? Обратите взор на Америку. От Канады до Аргентины кто её населяет?

Обездоленные, что-ли? Ерунда. Наоборот, туда деятельные люди переселились.

>>>Таким образом, большевики, несмотря на название, не столь уж большая группа, наделенные мессианской идеологией справедливости и идеей служения народу, были им услышаны и поддержаны.
>>
>>Это какому народу служили большевики? "Пальнём-ка пулей в святую Русь, Кондовую, избяную, толстозадую" - это их лозунг. А справедливость их идеология декларировала классовую, пролетарскую.
>
>Как это их лозунг? В программе РКПБ записан? Честное слово, Фриц, постыдились бы.

А Блок чем не авторитет? Он реальность тонко почувствовал, а не программу.

>>А вот такую концепцию я предлагаю: в России нарастали разрушительные революционные процессы. Самодержавие не справлялось с грозной проблемой, а лишь способствовало радикализации революционного движения. В конце концов к власти пришли совсем уж радикальные большевики. Но под влиянием народа они восприняли многие русские ценности и во многом продолжили развитие русской цивилизации преодолев революционную заразу.
>
>С чего "нарастали процессы"?
>Как самодержавие "способствовало радикализации революционного движения"?
>С чего вдруг "совсем уж радикальные большевики" пришли к власти?
>Как это "восприняли ценности под влиянием народа"?

Всё это большие серьёзные вопросы, я на каждый могу ответить. Давайте так: Вы для начала выберете тот, который Вам наиболее интересен, а я в понедельник или вторник постараюсь ответить подробно.

От	Практик
К	Дмитрий Лебедев (17.10.2001 11:25:55)
Дата	18.10.2001 15:42:24

Re: Концепция С.Г....

Добавить надо:
контрреволюцию осуществил союз переродившейся номенклатуры, уголовников и демократической интеллигенции.

От	Товарищ Рю
К	Практик (18.10.2001 15:42:24)
Дата	19.10.2001 22:48:38

Не странно ли?

>Добавить надо:
>контрреволюцию осуществил союз переродившейся номенклатуры, уголовников и демократической интеллигенции.

Генеалогия всех трех типов резко различается, не так ли, а вот, поди ж ты, союз вырисовался.

Выходит, что против СССР выступили на первом этапе все (или почти все) "активные" элементы: номенклатура - карьеристы по определению, уголовщина - "пассионарии" до мозга костей :-) и интеллигенты - люди, привыкшие задавать неудобные вопросы.

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	Практик (18.10.2001 15:42:24)
Дата	19.10.2001 15:51:21

Благодарность за замечания и реакция

Здравствуйте!

Хочу выразить благодарность моим собеседникам Александру Галилееву, А.Гуревичу, Практику и Фрицу за дельные замечания.

Хотелось бы прокомментировать сказанное ими.

1. Я не согласен с выводом Фрица, что период революции 1917 года в России лучше не трогать. С одной стороны, этот период очень напоминает сегодняшний и глядя на него можно понять то, что происходит сегодня лучше. С другой, он был крайне мифологизирован, как Советской, так и антиСоветской пропагандой и внести ясность для починки сознания тут необходимо. Это истоки возникновения социализма, роли и значения деятельности большевиков, соотвествия СССР тысячелетнему духу России и все эти моменты должны обязательно быть разъяснены.

2. Я полностью согласен с Фрицем, что уделил недостаточно внимания роли запада в развале СССР. Но тут необходимо показать не просто роль запада, но и особенность русской (и советской) ментальности, которая усилила это влияние. Запад был не только сам по себе активной стороной, он был также объектом неправильного отражения в умах многих наших сограждан, его образ был мифологизирован вопреки, а в чем-то и благодаря официальной пропаганде. Это захватило даже наших друзей по соцлагерю. Осси в Германии говорят: "Нам лгали про социализм, но не обманывали про мерзости капитализма". Это отдельнаяи очень интересная тема, которая может быть развита в главу.

3. Александр Галилеев дал дельное замечание по поводу того, что с отрицанием Советской власти не так все просто. Действительно, разрушения СССР как такового желал сравнительно небольшой процент наших сограждан, иначе зачем была нужна манипуляция, спектакли и все прочие акции "демократов". Но в той или иной степени недовольство выражали многие и если не способствовали, то и не препятствовали развалу СССР. Про то, на чем держится режим, тоже неплохо бы обратить внимание. Я действительно об этом не написал, рисуя лишь самую общую схему. Но здесь мы углубляемся в область, которая у Сергея Георгиевича не окончательна освещена - наверно, вывод слишком ответственен. Но я могу ошибаться. Впрочем, пару цитат на эту тему я помню.

4. Тема голода, индустриализации и коллективизации не может быть обойдена, но она покрыта таким слоем антисоветских мифов, что их развенчание может увести в затяжные и непродуктивные споры, а признание ошибок Советской власти вызовет новую волну воплей о "покаянии" и оборвет диалог. Я бы эту тему рассматривал вскользь и ограничился общими выводами. На неё сворачивать основное внимание нельзя ни в коем случае. Правильно сказано - эта цена давно уплачена.

5. Что касается жанра - описание концепции выполнено форумно. В зависимости от цели её можно адаптировать под разные жанры, от документального до публицистического.

С уважением,

Дмитрий

От	Александр Галилеев
К	Дмитрий Лебедев (17.10.2001 11:25:55)
Дата	18.10.2001 09:51:26

Замечания к дайджесту Дм. Лебедева

Позволю себе высказаться в этой ветви, т.к. сое высказывание не является антисоветским.

В целом дайджест производит благоприятное впечатление

> Тот же терроризм, от которого пострадала элита России - типично западное явление.

Это надо обосновать.

> Отдельным вопросом была проблема репрессий, но проблема это сложная и неоднозначная. С одной стороны, она отражала непростой процесс формирования Советской элиты, когда жертвой репрессий становились разные лидеры (нечто вроде войны Алой и Белой роз, в результате которой феодалов стало в Англии значительно меньше или Великой Французской Революции, при которой казнили огромное количество знати), с другой - у Советской власти всегда было много врагов, по разным соображениям.

В общем, принимается... Потому что ни отрицания, ни прямого оправдания репрессий нет. Но хотелось бы более развернутое изложение отношения к избранному властью способу решения аграрного вопроса («кулачество», голод 33 г. И проч.)

>Так что цена, запрошенная Советским проектом, была не велика и не мала - ее определяло время и обстоятельства.

Лучше так: «Рассуждения о том, велика или мала была цена, не имеют смысла. Важно то, что цена была заплачена».

>мобилизационный проект... предоставил людям возможность строить свою жизнь так, как им заблагорассудится, оговаривая некоторые условия (недопустимость публичных антиправительственных выступлений, идейных колебаний в сторону, чрезмерного обогащения).

Во-первых, лучше наоборот: сначала указать ограничения, потом: «а в этих рамках предоставил людям возможность...» Во-вторых, четче об ограничениях: «недопустимость публичных антиправительственных выступлений, идейных колебаний в сторону, чрезмерного обогащения, недоступность многих сокровищ русской религиозно-философской мысли, обязательная промывка мозгов и требование демонстративной лояльности – в разные периоды с разной жесткостью, отсутствие свободы вероисповедания, ...»

> Так что недовольство Советской властью в большинстве случаев вызвано не чувством космической справедливости и не сокровенным знанием ее пороков, а вполне личными и конкретными проблемами.

Лучше признать (вслед за КМ), что недовольство было вызвано и светлым в душах (несоответствие власти идеадам), и темным – то, что Вы назвали. У разных людей по-разному... И даже в душе одного человека было и то и другое, даже сейчас, вспоминая себя «того», я разделяю с трудом.

> И теперь ко всем, кто хочет думать, обращен вопрос - Вы уверены, что Ваш выбор рыночного "рая" правилен?

Все же, повторю, не все выбирали «рыночный рай». Кто-то хотел читать Соловьева, кто-то – строить храм... Лучше предложить более общий перечень вопросов:

1. Вы уверены, что Ваш выбор был правилен?

2. Если честно, чем он был продиктован? Постарайтесь проанализировать ВСЕ ваши тогдашние мотивы.

3. Чувствуете ли Вы несоответствие сегодняшнего бытия тогдашним вашим идеалам?

4. Изменились ли Ваши идеалы к сему дню?

5. Готовы ли Вы действовать для изменения сегодняшней ситуации?

За мной еще должок – сформулировать свои идеалы. Постараюсь сегодня же, но в другом постинге.

От	Александр Галилеев
К	Александр Галилеев (18.10.2001 09:51:26)
Дата	18.10.2001 09:59:28

О моих идеалах

Лучше всего посмотреть ссылки на классика. Кое-что кажется наивным, кое-что (например, в отношении воспитания детей) может вызвать неприятие... Но в целом... Мне бы хотелось, чтобы мир выглядел примерно так.

http://mirosvet.narod.ru/da/rm/r01.htm
http://mirosvet.narod.ru/da/rm/r39.htm
http://mirosvet.narod.ru/da/rm/r40.htm
http://mirosvet.narod.ru/da/rm/r41.htm

От	Леонид
К	Александр Галилеев (18.10.2001 09:59:28)
Дата	18.10.2001 10:31:34

Теперь понятно

Откуда идет вегетарианство у Вас. Иеалы-то Ваши гностические.

От	Александр Галилеев
К	Леонид (18.10.2001 10:31:34)
Дата	19.10.2001 10:13:38

И еще ссылка - об идеалах...

http://www.deti.msk.ru/propoved.htm

От	Фриц
К	Дмитрий Лебедев (17.10.2001 11:25:55)
Дата	17.10.2001 18:00:06

Предлагаю альтернативу.

Не, ну зачем все эти неочевидные рассуждения о дореволюционных временах? Их можно опустить без ущерба для смысла. А написать так:

В СССР народу в целом жилось неплохо. А то, что было плохого – война, коллективизация, репрессии – так тут советская власть не виновата, обстоятельства так сложились. Были, конечно, недостатки, но терпимые и отчасти исправимые. Даже экономика работала совсем не плохо, особенно оружие удавалось. Кроме того, советский строй был адекватен традиционной, общинной сущности советского народа, а капитализм западного типа – неадекватен.
Но враги не дремали. Империализм вёл против СССР и его союзников холодную войну. А в её рамках – психологическую войну. А уж в её рамках проводилась гигантская операция по манипуляции сознанием советских людей. Идеологи КПСС по меньшей мере не смогли противостоять этой манипуляции, а то и выступали на стороне врагов. Интеллигенция оказалась удивительно неустойчивой к манипуляциям, и с восторгом присоединилась к врагам советской власти. Народ под влиянием интеллигенции и манипуляций не защищал советский строй.
В результате СССР был разрушен без серьёзного сопротивления, несмотря на то, что это шло вразрез с интересами большинства советского народа. Результаты такового разрушения очень печальны: межнациональные конфликты, деградация производства, науки, упадок духа, рост преступности.
Выход из сложившейся задницы следует искать на советской траектории – том или ином варианте восстановления советского строя. А для начала полезно «полечить головы» - осознать то, что произошло, как страшную ошибку.

От	Игорь Иванов
К	Фриц (17.10.2001 18:00:06)
Дата	17.10.2001 22:54:08

Аа-а, теперь-то, благодаря Фрицу

я кажется понял суть исполняемой процедуры. Народ должен обсуждать и выдвигать варианты не ситуации, как таковой, а её трактовки Сергеем Георгиевичем. Что-то вроде изложения. Кто, стало быть, окажется ближе к замыслу мэтра, тот и молодец. Правда, в приглашении на семинар ни о чём таком речи не шло, но раз уж так здесь заведено! Правда, в чём польза от такого «спора» - всё равно не понимаю. В «мешках» хоть была какая-то интрига. А что здесь?
Мир-то, господа-товарищи, быстро меняется – вон, только что от баз на Кубе и во Вьетнаме решили избавиться для экономии бюджета. А вы всё «головы лечите» одними и теми же заговорами. Пустое ведь!

От	Фриц
К	Игорь Иванов (17.10.2001 22:54:08)
Дата	18.10.2001 12:07:18

Все работы хороши, выбирай на вкус.

А семинар - значит, желательно сказать что-нибудь умное или полезное, да ещё и на тему какую-нибудь. А не просто остроумно ответить Иванову или Петрову и урыть их.
Чтобы потом, через год, какой-нибудь новичок Сидоров спросил: отчего богат запад? Или: почему землёй-то торговать нельзя? А ему бы ссылку на классическую заметку Иванова - и дело в шляпе.
Один из возможных вопросов: а о чём этот Кара-Мурза пишет? Совсем неплохо иметь несколько вариантов ответа: от лозунга до брошюры.

От	Павел
К	Фриц (17.10.2001 18:00:06)
Дата	17.10.2001 18:24:22

Небольшое добавление

После прочтения большинства постингов складывается странное ощущение. Как будто аксиома, что в СССР ВСЕ (или подавляющее число) товары, услуги, оборудование и т.д. были ужасными, а хорошие - исключение из этого правила. Причем это звучит не только от оппонентов, но и от своих.

Общая установка такая - "Не все было плохо". Но ведь потом при детальном рассмотрении в каждой области оказывается, что наоборот - плохого было очень мало - в пределах допустимого или в рамках продуманной политики саботажа (проблемы второ). И еще

>Не, ну зачем все эти неочевидные рассуждения о дореволюционных временах? Их можно опустить без ущерба для смысла. А написать так:

>В СССР народу в целом жилось неплохо. А то, что было плохого – война, коллективизация, репрессии – так тут советская власть не виновата, обстоятельства так сложились. Были, конечно, недостатки, но терпимые и отчасти исправимые. Даже экономика работала совсем не плохо, особенно оружие удавалось. Кроме того, советский строй был адекватен традиционной, общинной сущности советского народа, а капитализм западного типа – неадекватен.
>Но враги не дремали. Империализм вёл против СССР и его союзников холодную войну. А в её рамках – психологическую войну. А уж в её рамках проводилась гигантская операция по манипуляции сознанием советских людей. Идеологи КПСС по меньшей мере не смогли противостоять этой манипуляции, а то и выступали на стороне врагов. Интеллигенция оказалась удивительно неустойчивой к манипуляциям, и с восторгом присоединилась к врагам советской власти. Народ под влиянием интеллигенции и манипуляций не защищал советский строй.
>В результате СССР был разрушен без серьёзного сопротивления, несмотря на то, что это шло вразрез с интересами большинства советского народа. Результаты такового разрушения очень печальны: межнациональные конфликты, деградация производства, науки, упадок духа, рост преступности.
>Выход из сложившейся задницы следует искать на советской траектории – том или ином варианте восстановления советского строя. А для начала полезно «полечить головы» - осознать то, что произошло, как страшную ошибку.

От	Almar
К	Дмитрий Лебедев (17.10.2001 11:25:55)
Дата	17.10.2001 15:03:30

Re: Концепция С.Г....

Спасибо Дмитрию.

Лично мне придется прежде чем вносить серьезные замечания еще раз просмотреть работы Кара-Мурзы.
Однако навскидку: упущен момент собственно манипуляции сознанием.

От	Привалов
К	Дмитрий Лебедев (17.10.2001 11:25:55)
Дата	17.10.2001 14:36:52

Замечание (по следам выступления Vladimir2)

Недостаточно уделено внимание теме измены советской элиты. Одна только фраза присутствует - о том, что причина её недовольства - "близок локоть, да не укусишь". В сочетании с фразами типа "Советская власть, власть аскетов и подвижников" это создаёт ощущение, хорошо выраженное в отзыве Vladimir2 - что элиту считают хорошей, а народ - плохим. Мне кажется, что в работах Сергея Георгиевича как раз проводится мысль, что именно элита "позднего советского строя" его больше всего и ненавидела, потому что была при нём в наибольшей степени "обездоленной". Мне кажется, надо подчеркнуть эту мысль.

От	Дмитрий Лебедев
К	Привалов (17.10.2001 14:36:52)
Дата	17.10.2001 16:30:07

Re: Замечание (по...

Я не хотел бы пока ввязываться в спор ни с Вами, ни с Владимиром 2, который вместо ответа на вопросы предпочел словоблудие, но тут настолько поверхностный ответ, что не дать его не могу. Выше приведенной Вами цитаты написано о том, что система не удовлетворяла разные слои населения из-за того, что они могли, сломав её, получить больше. Это относится в первую очередь к номенклатуре. Вместе с тем, лично я не считаю, что партийные и прочие чиновники были лучше или хуже народа, они были его частью, хотя допускаю, что процент отщепенцев там выше.

От	Привалов
К	Дмитрий Лебедев (17.10.2001 16:30:07)
Дата	19.10.2001 15:12:44

Не могу согласиться с Вашим предыдущим постингом,

потому, что "приговор Советской власти" был вынесен далеко не во всех сердцах, и более того, как раз простой народ уничтожения Советской власти и не хотел, а хотел её "улучшить". Только номенклатура сознательно решила, что ей с Советской властью не по пути, и сумела сманипулировать сознанием интеллигенции. То, что началось далее - это манипуляция сознанием всего народа со стороны номенклатуры и интеллигенции, которая выступала очень часто как вторичный манипулятор. Я согласен и с Практиком, и с теми, кто говорит о том, что про манипуляцию у Вас маловато.

От	Дмитрий Лебедев
К	Привалов (19.10.2001 15:12:44)
Дата	19.10.2001 15:27:18

Re: Не могу...

>потому, что "приговор Советской власти" был вынесен далеко не во всех сердцах, и более того, как раз простой народ уничтожения Советской власти и не хотел, а хотел её "улучшить".

Я не писал про "все сердца". Что касается остального, напишу позже.

От	Администрация (И.Т.)
К	Дмитрий Лебедев (17.10.2001 11:25:55)
Дата	17.10.2001 13:49:48

Наконец первый вариант дайджеста, нужно его развить. ВЕТКА-СЕМИНАР

Прошел год и несколько месяцев с тех пор, как на старом форуме была поставлена задача создать дайджест (изложение концепции С.Кара-Мурзы своими словами и цитатами) и цитатник (изложение концепции С.Кара-Мурзы набором его небольших цитат) и была специальная комната для этого. Но тогда дело заглохло. Тогдашний участник Игорь (сейчас под этим ником может быть уже другой человек, а тот Игорь участвует под другим ником - все может быть) обещал сделать вариант, но исчез. Потом несколько человек дали фрагменты к дайджесту (в архиве все это доступно). Но целостно изложить не взялся никто.
Наконец, Дмитрий Лебедев, (СПАСИБО ЕМУ!) взял на себя труд изложить краткий вариант концепции С.Кара-Мурзы.
Прошу всех сторонников С.Кара-Мурзы участовать в развитии этой работы.
Противникам в этой ветви просьба не участвовать, но можно комментировать в других ветвях.
Нам полезно иметь несколько вариантов и дайджеста, и цитатника разного объема для новичков форума, для наших сайтов и пропаганды творчества С.Кара-Мурзы в интернете. Поэтому ждем предложений по улучшению текста Дмитрия Лебедева и новых вариантов подобных текстов разного объема.

Завтра, когда появляюсь на работе, этой ветке будет присвоена рубрика "Семинар", но и сейчас она пользуется всеми правами этой рубрики.

А вот С.Кара-Мурзе на первом этапе, по-моему, лучше не участвовать. Во-первых, больше простора будет для инициативы участников. Во-вторых. его концепция при подобном упрощении многое теряет и автором упрощенного варианта лучше быть не ему, а последователям. Хотя, конечно, интресно потом услышать и его замечания.