От Вячеслав
К Ф.А.Ф.
Дата 08.10.2009 01:34:07
Рубрики Программа;

Re: О культурной...

>>>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
>>К примеру, эволюционные изменения в течении нескольких поколений.
>
>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей. Т.е. в течении порядка десятка лет заметно росло число начальных учебных заведений, так что к концу периода были охвачены порядка 70% подрастающего поколения. События хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.

>>> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
>> Учились читать в начальных училищах.
>
> Да, учились. И читать, и писать.
И в массе собственно всё.

>>> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
>>Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.
>
> Он состоялся за одно предвоенное поколение. И изменения в отношении грамотности молодежи ("разрыв") уж никак не менее серьезными, чем при большевиках.
Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.

>>> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
>>А всего какова была доля?
>
>В мужских гимназиях крестьян - пятая часть, в женских - примерно четверть.
Т.е. для крестьянского моря это капли. Но таки опять, рассматривается лишь образование, без общественных организаций, смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (08.10.2009 01:34:07)
Дата 08.10.2009 02:46:34

Re: О культурной...

>>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
>Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей.

Изменение в грамотности детей и есть культурная революция, так как в России к первой мировой подрастало почти полностью грамотное ПОКОЛЕНИЕ

>Т.е. в течении порядка десятка лет заметно росло число начальных учебных заведений, так что к концу периода были охвачены порядка 70% подрастающего поколения.

70% - это призывники, т.е. те, кто научились читать еще 8-10 лет назад в 1903-05 гг, а а за оставшиеся годы до первой мировой образованием было охвачены уже почти все русские дети (девочки в меньшей степени)

>События хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.

Если то, что удалось впервые создать поколение грамотных людей - не является признаком культурной революции, то, что же тогда является?



>>>> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
>>> Учились читать в начальных училищах.
>>
>> Да, учились. И читать, и писать.
>И в массе собственно всё.

Собственно по сравнению с безграмотностью - это огромный шаг вперед.


>>>> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
>>>Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.
>>
>> Он состоялся за одно предвоенное поколение. И изменения в отношении грамотности молодежи ("разрыв") уж никак не менее серьезными, чем при большевиках.
>Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.

Молодежь Российской империи - это взрослые люди советского периода. То, что они были грамотны - заслуга прежде всего царской России. А обучение грамотности 50-них крестьян - это не более, чем пиар.

>>>> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
>>>А всего какова была доля?
>>
>>В мужских гимназиях крестьян - пятая часть, в женских - примерно четверть.
>Т.е. для крестьянского моря это капли.

Интересно, а как Вы хотите? Низшие сословия (слои) всегда и во все времена не составляют большинства в привилегированных уч заведениях. Важно, что они там были и составляли заметную часть - к вопросу о социальной мобильности, являющейся необходимым условием культурной революции.

>Но таки опять, рассматривается лишь образование,

Это вполне естественно. Потому что резкий рост образования (появление грамотного поколения) - важнейший признак культурной революции.

>без общественных организаций,

Именно в Российской империи и развивались неуродливые формы общественных организаций.


>смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.

Поподробнее, пожалуйста. Как только Вы начнете уточнять, для Вас многое прояснится.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (08.10.2009 02:46:34)
Дата 08.10.2009 03:45:46

Re: О культурной...

>>>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
>>Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей.
>
>Изменение в грамотности детей и есть культурная революция,
Это коренное преобразование в общественном сознании? Не, честно я не понимаю для чего натягивать события на термин, тем более что КР - вещь весьма неоднозначная и чреватая осложнениями, таки разрыв в традициях.

> так как в России к первой мировой подрастало почти полностью грамотное ПОКОЛЕНИЕ
Ну и? Подрастало одно грамотное поколение, но что изменилось в массе крестьян?


>> Собиытия хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.
>
> Если то, что удалось впервые создать поколение грамотных людей - не является признаком культурной революции, то, что же тогда является?
Коренное изменение в сознании, разрыв с предыдущей традицией по всем срезам общественной и личной жизни.


> Собственно по сравнению с безграмотностью - это огромный шаг вперед.
Да, большой. К примеру, отмена крепостного права тоже большой шаг, но революцией его не назовешь.


>>Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.
>
> Молодежь Российской империи - это взрослые люди советского периода. То, что они были грамотны - заслуга прежде всего царской России.
Разумеется.
> А обучение грамотности 50-них крестьян - это не более, чем пиар.
Вы не правы, это более чем пиар.


>> Т.е. для крестьянского моря это капли.
>
> Интересно, а как Вы хотите? Низшие сословия (слои) всегда и во все времена не составляют большинства в привилегированных уч заведениях. Важно, что они там были и составляли заметную часть - к вопросу о социальной мобильности, являющейся необходимым условием культурной революции.
Это к городу, где культурная революция бушевала вместе с промышленной. Для масс крестьян процент социально мобильных практически малозначим.

>>Но таки опять, рассматривается лишь образование,
>
>Это вполне естественно. Потому что резкий рост образования (появление грамотного поколения) - важнейший признак культурной революции.
Но далеко не достаточный.

>>без общественных организаций,
>
>Именно в Российской империи и развивались неуродливые формы общественных организаций.
Весьма может быть, однако развитие - не революционный, а эволюционный термин.

>>смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.
>
>Поподробнее, пожалуйста. Как только Вы начнете уточнять, для Вас многое прояснится.

Чего поподробней? Поподробнее об отсутствии смены?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (08.10.2009 03:45:46)
Дата 08.10.2009 07:03:40

Re: О культурной...

>>>>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
>>>Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей.
>>
>>Изменение в грамотности детей и есть культурная революция,
>Это коренное преобразование в общественном сознании?

Безусловно! Когда народ из безграмотного становится грамотным - это именно коренное изменение общественного сознания.

>Не, честно я не понимаю для чего натягивать события на термин, тем более что КР - вещь весьма неоднозначная и чреватая осложнениями, таки разрыв в традициях.

Таки то, что создавалось новое, грамотное поколение - уже серьезный "разрыв в традициях".

>> так как в России к первой мировой подрастало почти полностью грамотное ПОКОЛЕНИЕ
>Ну и? Подрастало одно грамотное поколение, но что изменилось в массе крестьян?

А то, что крестьянская масса, когда она грамотна совершенно по другому отзывается, например, и на технические новшества.
В 1905 г. на сельскохозяйственных курсах было 2 тыс. слушателей, а в 1912 г. – 58 тыс! Вернувшиеся курсисты - становились своего рода "учителями" для других крестьян, которые готовы были выслушивать их советы и поучения, тянулись к знаниям. Грамотная масса - это уже иное качество человеческого ресурса.


>>> Собиытия хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.
>>
>> Если то, что удалось впервые создать поколение грамотных людей - не является признаком культурной революции, то, что же тогда является?
>Коренное изменение в сознании, разрыв с предыдущей традицией по всем срезам общественной и личной жизни.

Ну это Вы загнули. Разрыв по ВСЕМ срезам - это как? как СГКМ выразился, люди что же ложками забывают как пользоваться? Царские преобразования очень быстрыми темпами изменяли людей в том направлении, чтобы они они адекватно отзывались на требования современного общества.


>>>Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.
>>
>> Молодежь Российской империи - это взрослые люди советского периода. То, что они были грамотны - заслуга прежде всего царской России.
>Разумеется.
>> А обучение грамотности 50-них крестьян - это не более, чем пиар.
>Вы не правы, это более чем пиар.

В чем же тут более? В чем общественная значимость обучения грамотности пожилых людей? Что в этом революционного? Чистый воды пиар.

>>> Т.е. для крестьянского моря это капли.
>> Интересно, а как Вы хотите? Низшие сословия (слои) всегда и во все времена не составляют большинства в привилегированных уч заведениях. Важно, что они там были и составляли заметную часть - к вопросу о социальной мобильности, являющейся необходимым условием культурной революции.
>Это к городу, где культурная революция бушевала вместе с промышленной. Для масс крестьян процент социально мобильных практически малозначим.

Социальная мобильность всегда характерна, не для целых слоев, а лишь для отдельных представителей этих слоев. Иначе общественное устройство пойдет в разнос. Не всегда революционные преобразования должны быть гибельными.

>>>Но таки опять, рассматривается лишь образование,
>>
>>Это вполне естественно. Потому что резкий рост образования (появление грамотного поколения) - важнейший признак культурной революции.
>Но далеко не достаточный.

Вполне достаточный, ибо влечет за собой коренное изменение быта огромных масс людей.

>>>без общественных организаций,
>>
>>Именно в Российской империи и развивались неуродливые формы общественных организаций.
>Весьма может быть, однако развитие - не революционный, а эволюционный термин.

А это все зависит от скорости развития и изменений. Когда развитие происходит оч быстрыми темпами, можно говорить о революционном процессе, разрыве непрерывности. Вы выдвинули тезис, о том, что при царе была невозможна культурная революция, а она уже началась, о чем говорит появление грамотного поколения, ускоренное развитие просвещения и образования.


>>>смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.
>>
>>Поподробнее, пожалуйста. Как только Вы начнете уточнять, для Вас многое прояснится.
>
>Чего поподробней? Поподробнее об отсутствии смены?

Кхм... термин "культурная революция" предложил Ленин в работе "О кооперации".
Вот что он говорит: "Вторая наша задача состоит в культурной работе для крестьянства. А эта культурная работа в крестьянстве, как экономическая цель, преследует именно кооперирование. При условии полного кооперирования мы бы уже стояли обеими ногами на социалистической почве. Но это условие полного кооперирования включает в себя такую культурность крестьянства (именно крестьянства, как громадной массы), что это полное кооперирование невозможно без целой культурной революции.

Нам наши противники не раз говорили, что мы предпринимаем безрассудное дело насаждения социализма в недостаточно культурной стране. Но они ошиблись в том, что мы начали не с того конца, как полагалось по теории (всяких педантов), и что у нас политический и социальный переворот оказался предшественником тому культурному перевороту, той культурной революции, перед лицом которой мы все-таки теперь стоим.
Для нас достаточно теперь этой культурной революции для того, чтобы оказаться вполне социалистической страной, но для нас эта культурная революция представляет неимоверные трудности и чисто культурного свойства (ибо мы безграмотны), и свойства материального (ибо для того, чтобы быть культурными, нужно известное развитие материальных средств производства, нужна известная материальная база)".

Итак, для Ленина, культурная революция - цель прежде всего экономическая, ибо без нее невозможно кооперирование.
Переводя на человеческий язык крестьянство, как общественный ресурс, должно было соответствовать требованиям современного производства - т.е. быть прежде всего грамотным, чтобы быть готовым использовать современные средства производства.
Но именно коренные, быстрые изменения в грамотности населения и начались в царской России.
Социально-экономич развитие в современном обществе, ликвидация безграмотности само собой влечет коренное изменение быта и мировоззрения, и нет никаких оснований утверждать, что это не происходило бы в Росс империи, если бы она не была уничтожена.